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1 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/22(土) 15:26:02 ID:hX9lTv03 ?

スレ趣旨

　　1 ひろゆき 05/01/08 01:56:30 ?## ID:v5fFWfhM
　　　マナーを守る喫煙家もいるのですが、
　　　嫌煙家はマナーを守らない喫煙家しか見ていない気もしますが、
　　　共存できないものなんですかね？


前スレ

嫌煙家と喫煙家
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105116990/

2 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/22(土) 15:26:59 ID:hX9lTv03 ?

〜前スレからの流れ〜

「公共の福祉」は、分煙されていないレストランの喫煙を禁止出来るか？

後はヨロシク。

3 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/22(土) 15:32:38 ID:hX9lTv03 ?

補足　前スレ容量オーバーらしいのでなるべく無駄なコピベや長文は避けてください。
　　　　必要ならばアンカーでお願いします。

4 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/22(土) 22:51:47 ID:sIz/NOX/ ?

>>2
できるという判例が出ればできる。グレーゾーンだな。

5 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/22(土) 23:02:41 ID:aGwIqiRX ?

>>4

それを議論するのがこのスレだと思います
判例が出ちゃったら議論する必要もなくなるわけで

6 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/22(土) 23:37:50 ID:sIz/NOX/ ?

結論は出ないでしょう。強引に結論を出すのが司法の役目なわけで。

7 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/23(日) 17:57:54 ID:URRcflxY ?

ひよこ組さんが、
Wikipediaの「公共の福祉」に基づいて、何か話をするそうです。
わざわざ確認を求めてきて、それに対して返事をしたのですが・・・

8 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/23(日) 18:03:44 ID:URRcflxY ?

結局『他人へ危害を加えつつ、喫煙する権利』なんて存在するのかという話ですね。

◆懐疑主義者は『受動喫煙の被害に遭うのはいやだいやだいやだ』と考えていますが、
分煙されていない室内で吸ったタバコの煙は、何分後に無害（いやだいやだいやだがなくなる状態）になるのか？

◆「公共の福祉」に関して、一部の人間の個人の快楽を求めるワガママと、公衆の健康。
どちらが優先されるべきか。当然「ワガママをがまんしろ」ですよね。

9 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/23(日) 20:10:01 ID:hIwkxTIe ?

アレなやつがコピペを繰り返すもんで、容量不足になったんだな。

まず、前スレで緑騎士が「あのHPの公共の福祉の解釈自体は間違ってない」
と反論してきたことについて、
まったくズレれている。
あなたは「他害行為禁止の法理」を軸に俺を否定している。
・証拠
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105116990/675
それが、「マイナー解釈にすぎん」と指摘したら。
「公共の福祉の解釈は正しい」と話をずらしてきた。

だが、俺は「公共の福祉の解釈」を否定して無い。それどころか、
この人の理論の軸の上で反論している。

もう一度書く。
＞日本国憲法は「基本的人権の尊重」を重要な理念の柱としているのであるから、
＞安易に「公共の福祉」を理由として人権を制約することは許されないのである。
こうシメているHPを根拠に、「公共の福祉を理由に喫煙を禁止できる」と解釈するのはおかしい。違うか？

そもそも
・「公共の福祉」＝「社会全体の利益」
という単純解釈を用いる法律関係者は少ない。件のHPの講師も、そういった人の一人だし。
Wikipediaでも、同様の問題について記されている。

なぜなら、その解釈は、全体主義思想であり、「旧大日本帝国時代の憲法解釈そのもの」であるからだ。

10 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/23(日) 20:11:28 ID:hIwkxTIe ?

そして、これが重大なことだが
「君は一元的内在制約説を持ち出した」
だが、一元的内在制約説は、公共の福祉の概念を、
「社会全体の利益」にしないための「両者尊重」概念なのだから
それをちゃんと理解している人間が、
・公共の福祉によって、喫煙者個人の権利より、公衆の健康が常に優先される
などという単純なファシズム解釈を「するはずがない」

念のため書いておくと、一元的内在制約説は、「個人の自由より公益を優先する」という概念ではない。
・個人の自由より公益を優先する「こともできる。」
としているだけである。
更にはそれが「公益」ではなく、単なる個人間の自由権の衝突であった場合。
「必要最小限度の規制のみを認め」るとしている。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1503/koukyounofukusi.html

分煙されてないレストラン内での出来事は、明らかに後者であり。
そうそう規制できるものではない、それが「一元的内在制約説」だ。

ちなみに、前者に当たるのは、「喫煙による医療費圧迫」などである。

つまり、あなたは、
・一元的内在制約説を理解しているのに、わざと間違った方向へ誘導しているか。
・一元的内在制約説を誤解しているか。
この、どちらかだ。

11 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/23(日) 20:13:59 ID:URRcflxY ?

>>9
> だが、俺は「公共の福祉の解釈」を否定して無い。それどころか、

まず、これは超絶マイナー解釈であること。
ためしに「他害行為禁止の法理」でグーグル検索してみろ、２件しかヒットしない。
こんな重大そうな「法理」を説きならが、２件。

しかも、一方はただの同じ文章のコピペ。パクリ。
これはただの「京都産業大学法学部「講師」のHP」である。
つまり、「日本でただ一人しか主張していない解釈」

教授でも弁護士でも判事でもない。
ただ机の上で論文書いて、しかも認められていない人＝「講師」

権威も無ければ判例も無い。　そんなものを真に受けるな。
法の場でまったく生かされないどころか、こんな解釈は、誰も知らない。
それでも正しい解釈だというのなら、それが通用した判例でも出してみろ。

12 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/23(日) 20:16:53 ID:URRcflxY ?

>>8 の話から、ずれていますね。逃げていますね。ごまかしていますね。

◆懐疑主義者は『受動喫煙の被害に遭うのはいやだいやだいやだ』と考えていますが、
分煙されていない室内で吸ったタバコの煙は、何分後に無害（いやだいやだいやだがなくなる状態）になるのか？

◆「公共の福祉」に関して、一部の人間の個人の快楽を求めるワガママと、公衆の健康。
どちらが優先されるべきか。当然「ワガママをがまんしろ」ですよね。

13 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/23(日) 20:24:07 ID:URRcflxY ?

>>9

> ＞日本国憲法は「基本的人権の尊重」を重要な理念の柱としているのであるから、
> ＞安易に「公共の福祉」を理由として人権を制約することは許されないのである。
> こうシメているHPを根拠に、「公共の福祉を理由に喫煙を禁止できる」と解釈するのはおかしい。違うか？

で、安易に＝喫煙者のワガママでしょうが・・・
喫煙者のワガママで、非喫煙者の健康を損なうことなんてできません。
って話でしょうが。

逆に『公衆の健康』は、全く『安易』に該当しない。

で、ちゃんと答えてくれ。

◆「公共の福祉」に関して、一部の人間の個人の快楽を求めるワガママと、公衆の健康。
どちらが優先されるべきか。当然「ワガママをがまんしろ」ですよね。

14 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/23(日) 20:31:23 ID:URRcflxY ?

>>9
> ・「公共の福祉」＝「社会全体の利益」
> という単純解釈を用いる法律関係者は少ない。件のHPの講師も、そういった人の一人だし。
> Wikipediaでも、同様の問題について記されている。

この「社会全体の利益」うんぬんの話は、一部の人間が非常に酷い目にあう
なんてことが起きてはいけないってことでしょうが・・・

一部の人間のワガママで「公衆の健康」が害されているということ、
つまり喫煙問題に関しては、公衆が非常に酷い目にあっていますが・・・

15 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/23(日) 20:35:33 ID:URRcflxY ?

>>14
懐疑主義者には難しくて理解できないかもしれないな。

『非常に酷い目』というのは受動喫煙が受けているのであり、
喫煙者の『ガマンするのが嫌だ』なんてのは、全く『非常に酷い目』に該当しない。

16 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/23(日) 20:38:53 ID:8E/nDp8l ?

またコピペか…

17 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/23(日) 20:41:26 ID:URRcflxY ?

>>16
> ・公共の福祉によって、喫煙者個人の権利より、公衆の健康が常に

常に？？？

非常に具体的な例を１つあげて、それに関して話しているだけなのに常に？？？

で、分煙されていないレストランで、喫煙者がタバコを吸っていいのかいけないのか。
このケースでの一部の人間の個人の快楽を求めるワガママと、公衆の健康。
どちらが優先されるべきか。当然「ワガママをがまんしろ」ですよね。

18 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/23(日) 20:44:50 ID:URRcflxY ?

懐疑主義者が提示した

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1503/koukyounofukusi.html

には、こう書かれていますね。

> 表現の自由が「公共の福祉」により制約されることを判示した

表現の自由が、思いっきり制約されていますね

19 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/23(日) 20:46:54 ID:URRcflxY ?

表現の自由の一環である政治活動の自由に対しては

必要最小限度の規制しか許されないのに、
必要最小限度の規制しか許されないのに、
必要最小限度の規制しか許されないのに、
必要最小限度の規制しか許されないのに、
必要最小限度の規制しか許されないのに、

大分県広告物条例はそれを上回る規制をしているので憲法２１条１項に
違反すると主張して訴え、最高裁まで争われました。

　最高裁は、このＡさんの申し立てを棄却、つまり認めませんでした。
　最高裁は、このＡさんの申し立てを棄却、つまり認めませんでした。
　最高裁は、このＡさんの申し立てを棄却、つまり認めませんでした。
　最高裁は、このＡさんの申し立てを棄却、つまり認めませんでした。
　最高裁は、このＡさんの申し立てを棄却、つまり認めませんでした。

20 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/23(日) 21:00:06 ID:hIwkxTIe ?

>>8
>結局『他人へ危害を加えつつ、喫煙する権利』なんて存在するのかという話ですね。

そうです。
そして。
>>9-10によって、「存在する」と考える。

>分煙されていない室内で吸ったタバコの煙は、何分後に無害
店の広さによるだろうし、換気システムにもよるだろう。吸ってる人数、本数、種類にも寄るだろう
そもそも、その質問に、いったい何の意味があるのか？
「懐疑主義者は、XXXXと言っています！」という「引っ掛け」でもしているつもりなのだろうが。

上記のように、俺は「他人に害があっても吸う権利はある」
と、最初っから正面で、権利の存在を主張している。
１本のシガレットの害が１時間も残ったとしても、１秒であっさり消えても、
議論とは何も関係が無い。

>◆「公共の福祉」に関して、一部の人間の個人の快楽を求めるワガママと、公衆の健康。
>どちらが優先されるべきか。当然「ワガママをがまんしろ」ですよね。

まず、この場合、
「公共の福祉」は上記したように、当てはまらないですよ。

その上で
「分煙されていないレストランを選んだ人は」
・当然「ワガママをがまんしろ」です。

この「選択」を排除したら、意味がまったく変わります。
「喫煙可能なレストランを選択して、その上で喫煙に文句をつけるというワガママ権」
をあなたは主張しているのですから。

21 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/23(日) 21:04:39 ID:hIwkxTIe ?

>>19
そう来ると思ったぜｗ　単純なやつだ。
裁判所や判例を重視するのなら、訴えなさい裁判所に。

議論するまでも無いだろう。

「分煙されていないレストランで、喫煙被害を受けたのです」と
訴えてきなさいな。
当然、君の勝訴は疑いないね！

22 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/23(日) 21:33:26 ID:8E/nDp8l ?

>>19
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

＞削 除 ガ イ ド ラ イ ン
＞４． 投稿目的による削除対象
＞レス・発言
＞　（略）同一の内容を複数行書いたもの（略）等は削除対象とします。
＞６． 連続投稿・重複
＞連続投稿・コピー＆ペースト
＞　連続投稿で利用者の会話を害しているものは削除対象になります。個々の
＞　内容に違いがあっても、荒らしを目的としていると判断したものは同様です。

議論に参加したいのなら、ルールも守ろうよ
前スレの容量オーバーは、あなたのコピペも関係なくもないんだから

23 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/23(日) 22:03:40 ID:hIwkxTIe ?

てか、頭髪がどうのと「迷惑行為防止は暗黙のルール」と主張したのは彼だったよな。
暗黙どころか、明記されてある迷惑行為防止のルールすら守れない人に
言われたかないねぇｗ

ちなみに、はっきり示しておく

「一元的内在制約説を最初に持ち出したのは緑騎士」
そして、その内容は

＞自由権を各人に公平に保障するための制約を根拠づける場合には、
＞必要最小限度の規制のみを認め、

＞社会権を実質的に保障するために自由権の規制を根拠づける場合には、
＞必要な限度の規制を認めるものとして働く

というものだ。

分煙されていないレストランでの出来事は、明らかに前者であり
公共の福祉を一元的内在制約説で解釈すれば、
そういった「自由権同士」の衝突で、喫煙の自由を制約することは、
「必要最小限度」にしかできないということだ。
「程度もわからない害」だの、「くさいくさい」だのの理由に、
「公共の福祉」が適応されないことは明白。
ただの自爆である。

ちなみに、>>18-19で勝ち誇っている判例は、後者。
つまり、「社会権」と「自由権」の衝突で社会権が勝った判例であり。
＞必要な限度の規制を認めるものとして働く
を適応しているのである。

全然、今の議論と関係ない。
「健康増進法の正当性」「タバコ税」「医療負担」とかを議論するならば、
後者の理論にも出る幕があるだろうが。

24 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 00:03:58 ID:iHGSGzam ?

>>20

> 上記のように、俺は「他人に害があっても吸う権利はある」
> と、最初っから正面で、権利の存在を主張している。

こんなに分かりやすく書いてあっても分からないの？

　最高裁は、このＡさんの申し立てを棄却、つまり認めませんでした。
　最高裁は、このＡさんの申し立てを棄却、つまり認めませんでした。
　最高裁は、このＡさんの申し立てを棄却、つまり認めませんでした。
　最高裁は、このＡさんの申し立てを棄却、つまり認めませんでした。
　最高裁は、このＡさんの申し立てを棄却、つまり認めませんでした。

> １本のシガレットの害が１時間も残ったとしても、１秒であっさり消えても、
> 議論とは何も関係が無い。

おいおい。最高裁は「どの程度の不利益が発生する」は
多少は考慮して『Ａさんの申し立てを棄却』したと思うぞ。


> >◆「公共の福祉」に関して、一部の人間の個人の快楽を求めるワガママと、公衆の健康。
> >どちらが優先されるべきか。当然「ワガママをがまんしろ」ですよね。
> まず、この場合、
> 「公共の福祉」は上記したように、当てはまらないですよ。

まず、おまえは「分煙されているレストランではタバコは吸っていい」という前提で話している。
しかし、その論法は間違いだ。

もう一回読め。

　最高裁は、このＡさんの申し立てを棄却、つまり認めませんでした。
　最高裁は、このＡさんの申し立てを棄却、つまり認めませんでした。
　最高裁は、このＡさんの申し立てを棄却、つまり認めませんでした。
　最高裁は、このＡさんの申し立てを棄却、つまり認めませんでした。
　最高裁は、このＡさんの申し立てを棄却、つまり認めませんでした。

25 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 00:05:21 ID:iHGSGzam ?

>>21
> 裁判所や判例を重視するのなら、訴えなさい裁判所に。

じゃあ、はっきり答えてもらおうか。
おまえは討論を行う際に「判例を一切無視する」のか？

26 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 00:08:16 ID:iHGSGzam ?

自分に都合の悪い判例は一切無理・・・分かりやすいやつだな。
前スレでは「判例重視」の発言しているのにｗ

--------------------------
まず、これは超絶マイナー解釈であること。
ためしに「他害行為禁止の法理」でグーグル検索してみろ、２件しかヒットしない。
こんな重大そうな「法理」を説きならが、２件。

しかも、一方はただの同じ文章のコピペ。パクリ。
これはただの「京都産業大学法学部「講師」のHP」である。
つまり、「日本でただ一人しか主張していない解釈」

教授でも弁護士でも判事でもない。
ただ机の上で論文書いて、しかも認められていない人＝「講師」

権威も無ければ判例も無い。　そんなものを真に受けるな。
法の場でまったく生かされないどころか、こんな解釈は、誰も知らない。
それでも正しい解釈だというのなら、それが通用した判例でも出してみろ。

27 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 00:13:11 ID:iHGSGzam ?

自分で「判例重視」の発言をしつつ、自分に都合の悪い判例は一切無視・・・

「公共の福祉」に関しても「他害行為禁止の法理」の用語がマイナーだからと、
訳の分からん発言・・・

以下の質問に対しては、ごまかして、話をそらして、逃げている・・・
約１０分とか、約１５分とか、約２０分とか、言えないのかね？？

◆懐疑主義者は『受動喫煙の被害に遭うのはいやだいやだいやだ』と考えていますが、
分煙されていない室内で吸ったタバコの煙は、何分後に無害（いやだいやだいやだがなくなる状態）になるのか？

28 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 00:16:36 ID:iHGSGzam ?

で、分煙されていないレストランに入ったらワガママ？？？

お前、１回でいいから、周りの友人に聞いてみな。
周りの奴に危害を加えることを知りつつ、自分が快楽を得るためにタバコを吸うこと
こそがワガママだよ・・・

29 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 00:19:39 ID:iHGSGzam ?

>>25

これだけは、逃げずに、話をそらさずに、ごまかさずにしっかり答えてもらおう。

> > 裁判所や判例を重視するのなら、訴えなさい裁判所に。
> じゃあ、はっきり答えてもらおうか。
> おまえは討論を行う際に「判例を一切無視する」のか？

30 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/24(月) 00:56:54 ID:o8iHOdpR ?

>>17
＞> ・公共の福祉によって、喫煙者個人の権利より、公衆の健康が常に
＞常に？？？
＞非常に具体的な例を１つあげて、それに関して話しているだけなのに常に？？？

その「非常に具体的な例」というのが、
「分煙されていないレストランでの喫煙被害（密室）」
「交差点での喫煙（野外）」
の２つでしょ。

で、レストランには、全席に灰皿が使用可能で、それを知って、入店した（あるいは確認せず。知った後も出て行かなかった）わけだ。
交差点は、ほんの数歩の移動で、煙を回避可能であるわけだ。

「密室と野外の分煙されていない場所で、受動喫煙が起こる可能性」の、二つ
しかも共に回避可能。
（鉄道などの大勢が使用する交通機関では、「回避不可能」であるため、全面禁煙の方向に進んだのだ。
　逆説的に、「容易に回避可能な場所・設備」では、分煙や、店の住み分けで十分である。）

そんな状況は、「喫煙被害とは言えない最たる例」と言っても過言では無い。
これを問題視するということは、「もっと酷い状況」も、当然、問題視するだろう？
であれば、もうこれは「常に」と言ってしまって問題ないと判断した。

あなたに「自由の衝突が起こったとき、公共の健康被害を甘受する場合」があるとは
今までの発言上、到底、思えないのだよ。

逆に、あなたが、「常に公共の健康被害を優先しているわけではない。喫煙自由権を認める場合もある」と、反論するならば、
逆にどのような状況が、
「自由権の衝突があり、かつ、公共の健康被害を優先しない場合」となるのか？
それを示して欲しい。
それが示せないのなら、「常に」で問題ないであろう。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
ちなみに、れっきとした喫煙所や喫煙席で非喫煙者が害を受けるのは、
「喫煙の自由権を尊重し、公衆の健康を優先しない場合」とはいえ無い。
自由は衝突「していない」からだ。
そこに、「非喫煙者が被害を受けない自由」は無い。
喫煙席というゾーニングを踏み越えたという、明示的な選択があるからだ。
自由が無い以上、「自由の衝突」も無いことになる。
トラブルが起こったら、それはただの「ケンカ」である。

余談だが、喫煙者が「禁煙席で、タバコを吸わない」ということも、まったく同じである。
禁煙というゾーニングを踏み越えたのだから。
喫煙者が「煙を吐くことを我慢する」のが「当然」であり。
そこに「喫煙の自由」は無いのだから、嫌煙者との「自由の衝突」は起こり得ない。

それが「分煙」という策の、最も優れているところなのである。

31 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/24(月) 00:58:22 ID:o8iHOdpR ?

>>24
>>23の後半を読みたまえ。

32 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/24(月) 01:07:05 ID:o8iHOdpR ?

>>28
＞で、分煙されていないレストランに入ったらワガママ？？？

はいダウト。
勝手に人の意見を変えないように。
全席に灰皿のあるレストランで、「喫煙している人を責めること」が
「ワガママ」
です。
入りたきゃ入れ。そこに何の問題も無い。
だが、入った店での「常識」って言うものもあるんだよ。

> おまえは討論を行う際に「判例を一切無視する」のか？
ですから>>23です。その判例は、「社会権」と「自由権」であって
「自由権同士」の衝突ではありません。
ですから、前者であり、後者の判決は関係ありません。
無視しているのではなく、関係ないのです。

それが、あなたが提示した「一元的内在制約説」の基礎的な理解だと思いますが。
まさか判ってなかったんですか？

33 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/24(月) 01:16:48 ID:o8iHOdpR ?

>約１０分とか、約１５分とか、約２０分とか、言えないのかね？？
正確なデータを知らないものには、何もいえないよ。

俺が何の根拠も無く「１０分」と答えたら、
そりゃ「嘘」だ。

ただ、拡散によって無害化するのは、ほとんどの化学物質の常識であり、タバコが例外だとは考えにくい。
また、そのような「拡散によって無害化しない」というようなデータも無い。

だから、拡散の方程式で、距離をとれば「距離の３乗分の１に受動被害は減る（ちゃんと換気がされている場合）」
とだけ言っておこう。
時間による拡散は、煙の重さにもよるだろうから、知らないことなんか言えない。

34 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/24(月) 01:58:02 ID:o8iHOdpR ?

>>27
>「他害行為禁止の法理」の用語がマイナーだからといって（略）
では、その用語でなくてもいいから、
「他害行為はルールが無くても禁止される」
という解釈が通用するというソースを示してください。
ちなみに、
http://oshiete.nikkeibp.co.jp/kotaeru.php3?q=2102131
この質問者、おまえじゃねーの？　タイミング的にさｗ
どうでもいいけどｗ

少なくとも僕は、法典に無いことを禁止可能だと断言している
法律家を見たことがありません。
むしろ
「六法全書の裏には、『ここで禁止されて無い事はやっていい』と書いてある」
と、偽悪的な冗談を言う弁護士なら、知っていますがねｗ

無論、悪徳弁護士とかではありませんよ。現実の法の過酷さを知っているから。
酷い犯罪スレスレの人間が「無罪」「不起訴」どころか、「完全に野放し」になるのを見てきた、
その愚痴として言っているのです。

そういう世界を聞き知っているがゆえに、
たかがタバコ一本を「公共の福祉で禁止できる」などと言う
ぬるい甘ったれた法意識に、メスを入れてるんだよ。

基本的には、俺は
「モラル的に、喫煙者は、権利があっても自重すべき場面は多い」という立場だし
今も考えは変わっていないが。

あなたに反論してると、どんどん理論がラジカルになっちまうぜｗ
異常な嫌煙には、ラジカルに行かないと、嫌煙の要求が拡大するからな。
こっちも妥協できない。

中国外交とか、靖国問題みたいなもんだｗ

35 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 08:24:09 ID:iHGSGzam ?

どうもおまえさんと話をすると、肝心な点から話をそらすし、
ごまかすし、逃げるし、しかも話がループしっぱなしだよ。

まずは、これに逃げずに、話をそらさずに、ごまかさずに答えてくれ。

>>25

これだけは、逃げずに、話をそらさずに、ごまかさずにしっかり答えてもらおう。

> > 裁判所や判例を重視するのなら、訴えなさい裁判所に。
> じゃあ、はっきり答えてもらおうか。
> おまえは討論を行う際に「判例を一切無視する」のか？

36 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 08:29:57 ID:iHGSGzam ?

あなたが「討論するときに、判例は無視する」というキチガイなら、
もうこれ以上あなたと討論するつもりはありません。

もし「判例を無視しない」というのなら、「どういう思想」
「どういう思考結果」「どういう考え」にもとづいて、この判例
がでたのか、懐疑主義者の言葉を用いて述べなさい。

あなたが、この程度ができない低能なら、
もうこれ以上あなたと討論するつもりはありません。

話もループしっぱなしだし。

37 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 08:32:24 ID:iHGSGzam ?

>>32
> だが、入った店での「常識」って言うものもあるんだよ。

だから、店が「コーヒーの代金１億円払え」と言ったら、おまえは払うのか？

38 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 08:43:41 ID:iHGSGzam ?

俺は「分煙されていないレストラン＝禁煙レストラン」と言っており、
懐疑主義者は「分煙されていないレストラン＝喫煙レストラン」と言っている。

懐疑主義者の根拠は「レストランに灰皿が置いてあるから」であるが、
これはレストラン側の行動が不当だ。これは健康増進法を見れば明白だ。

店が「コーヒーの代金１億円払え」と言ったら、おまえは払うのか？

39 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 08:49:27 ID:iHGSGzam ?

>>34
> この質問者、おまえじゃねーの？　タイミング的にさｗ

そりゃそうでしょ。
俺は常に自分の主張が正しいのかどうか情報を集めて検証してから
書き込んでいる。

自分の都合で「判例を無視」しだす誰かさんとは違うよｗ

40 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 08:59:19 ID:iHGSGzam ?

１つの極端なたとえ話として、
店が「隣の席の奴に煙を吹きかけろ」というルールを決めていたら、それに従うのか？

いやそれはおかしい。不当なルールを盾に煙を吹きかけられても、
それは店のルールがおかしいというだけだ。

そんなものを盾に、隣の席の奴に煙をふきかける奴がいたら、
そいつはＤＱＮだ。

41 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 09:05:14 ID:iHGSGzam ?

それと、もう１つはっきりさせておこう。
俺は、被害に関して定量的な側面から見ていこうとしたが・・・
懐疑主義者は逃げた。

『タバコの火を消してから何分後無害になるか』の話だ。

公共の福祉によって、調整をしていこうという話の時に、
定量的な見方を拒否するとは・・・・・

42 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 09:10:36 ID:iHGSGzam ?

>>34
> 少なくとも僕は、法典に無いことを禁止可能だと断言している
> 法律家を見たことがありません。

そりゃ喫煙の問題は「マナーの悪さ」に近い話ですから。
法律にマナーが全部書かれているなんて話は聞いたことが無い。

で、そのマナーは、どういう「どういう思想」「どういう思考結果」
「どういう考え」を根拠に存在するのか。

それに類似した判例が存在するので、それに基いて話を進めている。

43 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 09:34:19 ID:iHGSGzam ?

隣の席の奴に煙をふきかけるのは、法律で禁止されていないが、
そいつに向かって「止めてくれ」というのも正当だし、
「そういう人間はＤＱＮだ」というのも妥当な意見だ。

「分煙されていないレストランでの喫煙する奴」に対しても、そういう話だよ。

ただ「他人に迷惑をかけるな」という一般常識が理解できない人間がいるので、
それがどういう「どういう思想」「どういう思考結果」「どういう考え」から
発生しているのかを示している。

44 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 14:00:43 ID:HhpYfcKE ?

懐疑主義者さんへのレスだと思うけど、横槍失礼しますよ

>>35
なんでそんな極論が出るのかなーと思いますよ
重視しないなら無視せねばならないのですか？

>>36
判例はあくまで一例だと思うですよ
その事案の背景まで全部含めて勘案した結果が「判決」です
背景まで含めて全く同一の案件ならともかく、新聞の見出しを
そのまま引用して論拠とするのは、故意に理解しない誤用かも

上っ面だけ眺めて、全てを理解したような気になるのは
よくある事だと思いますが、それは厳に慎むべきかと
（私も含めての話ですが）

>>37
＞だから、店が「コーヒーの代金１億円払え」と言ったら、おまえは払うのか？

その例えが、すでに常識からかけ離れてるかとｗ
懐疑主義者さんは、レスできないのではなく、しないのだと思います

>>38
＞懐疑主義者の根拠は「レストランに灰皿が置いてあるから」であるが、
＞これはレストラン側の行動が不当だ。これは健康増進法を見れば明白だ。

レストラン側の行動が不当であるなら、まずはレストランにイエローカード

>>39
＞俺は常に自分の主張が正しいのかどうか情報を集めて検証してから

検証の過程も同時に提出されると、きっと説得力が増すと思います
少なくとも、同じコピペを繰り返すよりは、歓迎されますよ
次からはそうされることを、お勧めしておきます

45 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 15:17:15 ID:HhpYfcKE ?

>>40
極端すぎるｗ
ちなみに、たばこの煙を故意に吹きかけ、相手が咳き込んだりしたら
暴行罪（刑法第２０８条）が成立するかもです

法に触れるようなルールがあって、それに従って法に触れた場合
法に触れた人を罰さずにルールを作った人を罰しますか？

>>41
まずは、その質問における「無害」の定義をおながいします

>>42
＞そりゃ喫煙の問題は「マナーの悪さ」に近い話ですから。
同意です
吸う人も吸わない人も、ですが

＞法律にマナーが全部書かれているなんて話は聞いたことが無い。

書かれた時点で法的強制力を持つからマナーではなくなるとｵﾓ
「法律にマナーが全部書かれているなんて」という仮定が（りゃ

>>43
＞隣の席の奴に煙をふきかけるのは、法律で禁止されていないが、
禁止されていないと言い切るのはどうかと思いますよ

＞ただ「他人に迷惑をかけるな」という一般常識が理解できない人間がいるので、
ダブスタでお互い水掛けっこしても、遺恨が深まるばかりかと思われ

分煙されていないレストランでたばこを吸うのがマナー違反なのか
分煙されていないレストランに入って、喫煙者を見ても自らが立ち去ることなく
レストラン側にも文句を言わず、ちょっと風変わりな例え話を連発したうえで
受動喫煙の健康被害の主張だけは止めないのが、普通じゃないのかｗ

46 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 18:10:30 ID:iHGSGzam ?

>>45
> ちなみに、たばこの煙を故意に吹きかけ、相手が咳き込んだりしたら
> 暴行罪（刑法第２０８条）が成立するかもです

これが何を意味するのか分かっているのか？
これが成立するなら、分煙されていないレストランでの喫煙するやつ＝ＤＱＮになるぞ。

なにしろ確か室内で日本刀を振り回して暴行罪くらったやつもいるくらいだからな。

47 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 18:12:26 ID:iHGSGzam ?

まあ、私の主張がいまだに理解できないようなら、
たばこの煙を故意に吹きかけるやつ＝ＤＱＮ
と同じ論法で
分煙されていないレストランで故意に喫煙するやつ＝ＤＱＮ
だと、そういう解釈をしてもらっていいよ。

48 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 18:36:11 ID:ELytS5j7 ?

>>47
故意かどうか判断するのは誰ですか？

なくて七癖あって４９癖とはよく言ったもので。
喫煙も喫煙者にとっては「生活習慣」の中に入っているわけです。

そういった「癖」にいちいちストレスを溜めていたら
命が幾らあっても足りません。

まあ九死に一生を得るとも云いますから
既に８回死んでいる状態なんでしょうね。
貴方は。

49 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 18:53:06 ID:Hg/GQ8or ?

不毛な煽りあいは、この際やめん？

ところで、嫌煙派の人は誰か参加せんの？






自分が、言える筋じゃないのは重々承知してるけど・・・

50 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 18:53:12 ID:iHGSGzam ?

>>48
まったく論理的かつ合理的な部分が無いので、放置させてもらうよ。

こんなクズをいちいち相手してられん。

51 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 18:59:37 ID:Hg/GQ8or ?

ｏｒｚ・・・・今更ムリか、やっぱり引っ込んでます。

52 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 19:43:49 ID:ELytS5j7 ?

自分は嫌煙派ですが何か？

なるほど、味方すら蹴落とすんですね。
そりゃあ『過剰な』嫌煙者は嫌われるわけだ。

うん。納得。

53 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 19:57:03 ID:Hg/GQ8or ?

それはスマンね・・・やっぱ似合わないことは止めとこう。

54 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 21:00:45 ID:HhpYfcKE ?

>>46
じゃあ、暴行罪として告発してみてはいかがでしょうか
論より証拠

故意にたばこの煙を吹きかけたなら、暴行罪として成立するかもと書きましたが
分煙されていないレストランでたばこを吸うことが暴行罪になり得ると思うなら
ぜひやってみてください、私からもおながいします

でも、分煙されていないレストランでたばこを吸うことが暴行罪になるなら
健康増進法２５条は何？って話にもなりかねないですね

>>47
＞分煙されていないレストランで故意に喫煙するやつ＝ＤＱＮ
＞だと、そういう解釈をしてもらっていいよ。

んじゃ、その解釈に基づく反論も、していいのですか？
そういう解釈を認めるなら、反論も聞いていただきますが
よろしいでしょうか？

55 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 21:17:53 ID:iHGSGzam ?

>>54
> じゃあ、暴行罪として告発してみてはいかがでしょうか
> 論より証拠

あなたは日本語が理解できないＤＱＮなのでしょうか？

> これが成立するなら、

私は「これが成立するなら」と言っているのですが
これが成立すると認められたの？

「判例」がどうのこうのでなくて、
「受動喫煙は健康に危害を加えるので、暴行罪相当に悪いことだ」
と認めるの？

56 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 21:20:14 ID:iHGSGzam ?

>>54
> じゃあ、暴行罪として告発してみてはいかがでしょうか
> 論より証拠

あなたは日本語が理解できないＤＱＮなのでしょうか？
私はＤＱＮとしか書いていませんが、ＤＱＮは暴行罪になるなんて
聞いたこともありません。

> これが成立するなら、分煙されていないレストランでの喫煙するやつ＝ＤＱＮになるぞ。

57 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 21:22:54 ID:iHGSGzam ?

だいたい、wikiの文がどうのこうのという話はどこいった？
わざわざ確認までして、その返事もきちんとしたんだがなｗ

> Wikipedia（http://ja.wikipedia.org/wiki/）の中の
> 「公共の福祉」に基づいてお話を進めたいと思いますが
> 異議がおありなら、そちらでソースを出してくださいますか？

58 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 21:25:27 ID:HhpYfcKE ?

>>55
じゃあ、>>46の
＞なにしろ確か室内で日本刀を振り回して暴行罪くらったやつもいるくらいだからな。

は暴行罪成立の肯定として例に挙げたのではないと？
では何のためにこの一文を入れたのでしょうか

＞「判例」がどうのこうのでなくて、
＞「受動喫煙は健康に危害を加えるので、暴行罪相当に悪いことだ」
＞と認めるの？

無理矢理すぎますよｗ

受動喫煙は、たばこを吸っている人に、吸わない人が故意に近づくことでも
起こり得るわけですが、それも含めて暴行罪相当だとおっしゃいますか？

論点は「分煙されていないレストラン」だと思います
分煙されていないことを認識しながら、そこに入った非喫煙者が
たばこを吸っている人がいることを認識しながら、なんの自己防護手段も
とらずに「受動喫煙は健康に危害を加える」と主張するのも、正当ですか？

59 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 21:29:57 ID:iHGSGzam ?

>>52
> なるほど、味方すら蹴落とすんですね。

いえいえ。味方を蹴落とすという見方は間違っています。
バカでアホでマヌケな奴を蹴落としたと見るのが正しい。

もし、私の上記主張が誤りだと主張したいのなら、
あなたの『嫌煙』としての『説得力』のある主張を行ってください。

あなたの『嫌煙』としての主張を、ここに書いてみてください。

バカでアホでマヌケなあなたにはできないと思いますが。

60 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 21:32:49 ID:HhpYfcKE ?

自分では書かないのに、他人には書けというの？

緑騎士さん、煽りレス大杉では？

61 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 21:37:23 ID:iHGSGzam ?

>>60
おいおい。俺は書いているぞ・・・・
お前は全く読んでいないのか？

もし読んでいるというのなら、他の奴の主張の主張の
ポイントをここに書いてみろ。別に俺の意見でなくていいぞ。
他の奴でいいぞ。

それができないのなら、スレを全く読んでいないだけだなｗ

62 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 21:41:36 ID:ELytS5j7 ?

>>61
電子の妖精さんだったのか。

なんか可笑しいなと思って　は　いたが。
でも………まあいいか。
しょうがない
こいつは一本取られた。

63 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 21:46:19 ID:iHGSGzam ?

私の主張で一番注目してほしいのは、

喫煙者は「加害者」の立場だと「店に文句を言え」と言っている。
しかし、「受動喫煙の被害者」の立場を想像してもらうと
「受動喫煙は嫌だ嫌だ」「喫煙者を排除」というような意見しか言わない。

どう考えても変だろ。

それと「受動喫煙の被害は嫌だ嫌だ嫌だ」というのなら、
その「嫌だ嫌だ」が無くなるのは、タバコの火を消してから
何分後なのか聞いている。

これに関しては、喫煙者側は逃げ回っている。

店が「コーヒーの代金１億円払ってください」と言えば
払わないといけないのかという質問からも逃げ回っている。

64 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 21:48:21 ID:iHGSGzam ?

>>62
ついに狂ったの？

まあ、主張すらできないクズとは、討論する価値がないしね。

65 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/24(月) 22:02:24 ID:o8iHOdpR ?

>>35
> じゃあ、はっきり答えてもらおうか。
> おまえは討論を行う際に「判例を一切無視する」のか？

答えてるだろ、おまえは、本当に文字が読めないのだな。
「関係ないものは」無視しますよ、当然。
暴行犯について議論するときに、窃盗の判例を無視するのは「当然」でしょう？

今の議論に、関係のある判例があるなら、当然。無視しません。出来るわけが無い。
だが、そのような判例は無いので。
今のところ判例は、まったく意味を成していない。

自分で言ってしまってるじゃないか
「これはマナー問題であって。法典に書いてあるわけが無い」と
そんなものを、どうやって「判例」で判断するのか？

「禁止可能だ」と言い出したのは、他の誰でもない「君」だ
俺はそれに、「はぁ？　不可能に決まってんだろプ」と言ってるだけ。

君が「無視しない判例」は、れっきとした法に違反したものですので
まるで、お話にならないんですよ。

66 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/24(月) 22:19:49 ID:o8iHOdpR ?

>>37
＞> だが、入った店での「常識」って言うものもあるんだよ。
＞だから、店が「コーヒーの代金１億円払え」と言ったら、おまえは払うのか？

小学生だな。
ガキ１「おまえ、明日遊べないの？なんで？」
ガキ２「お父さんに、明日は遊ぶなって言われたんだ。親戚のところに行くらしくて。」
ガキ１「なんだと！じゃあ、おまえは、お父ちゃんが「死ね」といったら死ぬのか！」
ガキ２「・・・」　( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？

払いません。
「あまりに非常識な契約には従う義務は無い」という「判例」もございます。
あなたの大好きな「判例」が。
終了。
判例なんか使わなくても「常識」で通じると思いますがね。普通の人には。
というか君以外には。


たとえ話は「同じ程度」でなければ、「例え」になりません。

67 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 22:44:41 ID:iHGSGzam ?

>>66
おお！判例大嫌い無視人間が判例使ってるよ。

自分の都合で判例を無視したり、判例を使ったり、
本当にわかりやすいやつだな。

で「あまりにも非常識な店のルールは守らなくていい」のはＯＫですね

68 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 22:45:55 ID:iHGSGzam ?

↓まったく例え話に該当しないので、この部分は無視しておきます。

ガキ１「おまえ、明日遊べないの？なんで？」
ガキ２「お父さんに、明日は遊ぶなって言われたんだ。親戚のところに行くらしくて。」
ガキ１「なんだと！じゃあ、おまえは、お父ちゃんが「死ね」といったら死ぬのか！」
ガキ２「・・・」　( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？

69 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 22:48:01 ID:iHGSGzam ?

「自分のワガママのために、他人に迷惑をかける」というのは「非常識」なんです。

判例なんか使わなくても「常識」で通じると思いますがね。普通の人には。
というか君以外には。

70 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 22:49:51 ID:iHGSGzam ?

◆「公共の福祉」に関して、一部の人間の個人の快楽を求めるワガママと、公衆の健康。
どちらが優先されるべきか。当然「ワガママをがまんしろ」ですよね。

つまり、こういう部分は「常識」で通じると思いますがね。普通の人には。
という話でＯＫですね。

71 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/24(月) 22:50:51 ID:o8iHOdpR ?

>>41
答えてます。
>>33
知らないものを「知らない」といったら、「逃げた」ことになるのか？
『タバコの火を消してから何分後無害になるか』なんて数字は具体的に知らない。
そうとしか言いようが無い。

まあ、嘘でも何でも、俺が数字を言わないといけないのなら、じゃあ、２０分でいいよ。
「２０分」で勝手に「定量的に判断」してくれ。おまえ一人で。

>>43
そうだね、煙を吹き付けるのは法に書いていなくとも、常識的に「不当」だ。
「俺も」以前そういったのは覚えてるね？
だから、そんな「不当な店」は存在してはいけないし、事実存在していない。
君が、分煙していないレストランを「存在してはいけない不当な店」だと思うのなら、その店を無くせと言うしかないのではないか？
僕は「正当な店」だと考え、利用するのだから。
不当だと思った人間が行動せずに。どうやってそれが無くなるのだ？

また
＞で、そのマナーは、どういう「どういう思想」「どういう思考結果」
＞「どういう考え」を根拠に存在するのか。
＞それに類似した判例が存在するので、それに基いて話を進めている。

いいえ。
あなたが提示した思想は
「個人間の自由の衝突では、制約は必要最低限で無くてはなら無い」
という思想です。
「迷惑なら制約するべきだ」という思想は、あなたは提示できていません。
これはちゃんと説明しました。>>23
ループしているのは、あなたがそれを無視し続けるからです。

>>46
＞> ちなみに、たばこの煙を故意に吹きかけ、相手が咳き込んだりしたら
＞> 暴行罪（刑法第２０８条）が成立するかもです
＞これが何を意味するのか分かっているのか？
＞これが成立するなら、分煙されていないレストランでの喫煙するやつ＝ＤＱＮになるぞ。
なりません。
喫煙そのものには、他人の身体を積極的に害そうという「故意」がありません。
「吹き付ける行為」には「故意」があります。

その上で
・暴行罪＝広義の傷害罪。傷害に至らずとも、害そうという「故意」が明らかな行為があれば成立する。

はっきりとした害が無いので、「傷害罪」はこの場合、どちらにしてもありえません。
「故意」が無い「通常の喫煙」では、暴行罪も成立しません。（あたりまえだ）

もう君、法的な事にコメントするのやめたら？
まるで法知識が無い事は明らかだから。

72 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 22:58:57 ID:iHGSGzam ?

まとめ
分煙されていないレストランで『禁煙の明示』または分煙していないのは不当。
『分煙していないけど、喫煙客は逃したくない』という自分勝手な商いのために作られたルールは不当。
不当なルールを盾に『吸っていいだろ』というのも不当。

なお、権利が制限される判例（プライバシー云々のやつ）は既に示されている。
懐疑主義者は、この判例を認めがらないが。

また、「どの程度の行いをしたら、どの程度の被害になるか」
に関しては懐疑主義者は逃げ回っている。
『無害になるのは火を消してから何分後か』の件。
逃げ回って『判例』を無視し、『どの程度か』という議論からも逃げ、
『権利がある』と強弁しているだけである。

73 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 23:06:59 ID:iHGSGzam ?

>>71
お前は本当に日本語が理解できない奴だな。

> ＞これが成立するなら、分煙されていないレストランでの喫煙するやつ＝ＤＱＮになるぞ。
> はっきりとした害が無いので、「傷害罪」はこの場合、どちらにしてもありえません。
> 「故意」が無い「通常の喫煙」では、暴行罪も成立しません。（あたりまえだ）

まず、俺はくっきりはっきり「これが成立するなら」という仮定のもとでという事を明示している。
で、仮定しているのに「はっきりとした害が無い」といういちゃもんは訳が分からん。
それに俺は『傷害罪になる』とは言っていない。ＤＱＮだと言っている。
他人に害を加えることになることが分かっているのに、その行為を行う。
そういう人間をＤＱＮだと言っている。

お前の脳内ではＤＱＮ＝傷害罪なのか？

74 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 23:10:01 ID:iHGSGzam ?

>>71
> 君が、分煙していないレストランを「存在してはいけない不当な店」だと思うのなら、

なくさなくちゃいけないのは、「不当な店」ではなく「受動喫煙の被害」だ。
店の不当なルールを盾に、他人に危害を加えるのはＤＱＮだという事だ。

75 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/24(月) 23:16:17 ID:iHGSGzam ?

まあ、懐疑主義者と話をしても、やつが強弁するばかりでループするので、
もっとループしない部分で話しを進めるよ。

>>71
> はっきりとした害が無いので

これは『タバコの煙には害はない』という主張なの？
もしこんなおかしな認識でいるなら、話が噛み合わなくって当然だ。

懐疑主義者は「受動喫煙の被害」をどのように認識しているの？
できるだけ具体的に詳細に示してくれ。

『害が無い』なんて認識で、話がカミアウはずがない。

76 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/24(月) 23:27:09 ID:o8iHOdpR ?

>>63
＞喫煙者は「加害者」の立場だと「店に文句を言え」と言っている。
＞しかし、「受動喫煙の被害者」の立場を想像してもらうと
＞「受動喫煙は嫌だ嫌だ」「喫煙者を排除」というような意見しか言わない。

ようやく一歩進んだな。そう言いたかったのか。
わかりにくいやつだ。
その主張をするだけの下地は、とっくに揃ってただろ。

別に俺は、それがおかしいことだと思わないので。（理由は以下に表記）
コピペなんか連打せんでも、ちゃんと、答えたんだが。

ただ
＞「喫煙者を排除」
これは言った覚えは無いが。どこかにそんな意見があったかな？

・嫌煙者には「店に文句を言え」という主張は
嫌煙者が被害を受けないための方法は「社会を変える」ことであって
そのためには、店や国に打診するほか無い。
俺を含む「個人」に言っても、個人は変えられないし、変わってもミクロな影響しかないからだ。

つまり「嫌煙者は社会を変えることでしか満足できない」という想定で言ってるんだよ。
社会を変えたいと思わないのに嫌煙をしているのならば、そりゃ個人の勝手ですが、
それじゃ、永久に何も変わらないですよ。と。

んで、喫煙者の側から。「自分の妊娠中の妻、子供」などを煙から遠ざけたいと思う場合。（そう思わない人は、もう完全に議論の外だわな。）
俺を含め、喫煙者は、おそらく「社会を変えたい」「変えるべきだ」とは、思っていないし。
それとは別の問題としてそこに直面する。
ぶっちゃけ、そのタイミング、その場を凌げればよいだけの状況に過ぎない。
回避できるならその方法を使うが、防げ無くとも、たいして困らない。
ついでに、分煙された場所を「ある時期だけ使用すれば」よいのであるから。
「喫煙レストラン」の「存在そのもの」に対して怒る理由が無い。

「受動喫煙の害」の状況設定が
・嫌煙者にとっては社会的・永久的問題であろう
・喫煙者にはとっては個人的・一時的問題である。

という基準から、嫌煙者には、「店に言え」というわけだ。
僕らには、店を排除する理由が無い。

もちろん、嫌煙者でも僕のように「その場をしのぐだけでいい」と考えているなら、
それでいいわけだけど。
その反動として、喫煙レストランで吸うだけの喫煙者を叩かれても、困る。

77 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/24(月) 23:35:04 ID:o8iHOdpR ?

>>75
（傷害罪が成立するほどの）はっきりとした害は無いから、傷害罪は成立しない。
ということだよ「受動喫煙の害など無い」という意味では無い。

君に、文脈での理解を求めたのが間違いだった。
トートロジーになろうとも、全て説明せねばならんのだな。

78 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/24(月) 23:46:11 ID:o8iHOdpR ?

>>75
＞まあ、懐疑主義者と話をしても、やつが強弁するばかりでループするので、
「強弁」というのは「理屈が通らないのに」、ただ主張するだけの弁を言う。
そりゃ君のことだ。

>>23
に明確に反論できてから。それは言ってもらおう。

１：「公共の福祉」の「一元的内在制約説」解釈を君は支持するか否か。
２：１を肯定した場合、「社会権」ｘ「自由権」の判例は、「自由権」ｘ「自由権」のこの議論とは
　　「関係が無い」ということになるが、それを否定できるのか？
　　否定できるのなら、その根拠を求める。
３：１を肯定した場合、自由権同士の衝突では「必要最小限殿規制しか出来ないことを認める」
　　ということになるが、それについてどう考えているのか？

１を否定すれば、２，３に答える必要は無い。

79 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/24(月) 23:51:54 ID:o8iHOdpR ?

>>72
君の意見がそのようにまとめられるのは、３００スレぐらい前から
とっくに知っているｗ

まったく合意形成していないのに、喫煙者の意見まで勝手にまとめて
そんな一方的なことしか言えないのなら。
それを「強弁」という
覚えておけ。

80 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/25(火) 01:18:31 ID:bffMqE4L ?

>>70
人の発言の、恣意的運用乙！
俺が「常識」っていう言葉を使うのを待ってたんだろｗ

では、>>72　もひっくるめて、その「常識」「正当」「不当」にメスを入れよう。
今までは、「レストラン」に限定してきた。
俺も意図的に「レストランで無い、分煙されていない飲食店」に言及するのを避けた。
レストランというのが、最も、「自由の衝突」が起こりやすい象徴的な場所であるからだ。

確かに今の世の中、
特に都市部では「分煙」か「全面禁煙」が全国チェーン店の「常識」だ。

でも、満席で十数人しか入れないような個人経営のレストラン（？）は？
居酒屋はどうだ？　相当な田舎の飲食店は？　うらぶれた喫茶店は？

健康増進法では「飲食店の分類は無い」これらは、全て、「飲食店」だ。
でも、そういったところでは、分煙されていないのが、今も「常識」である場合が多い。

常識なんて、いくらでもある。
世の中の常識が、おまえが感じた「常識」「１つだけ」では無いことぐらいわかってくれるな？
「常識」なんて、その程度のものなんだよ。

だから俺は、「その店の常識」を優先するんだ。
「俺の常識」ではなくてな。

健康増進法は「努力義務」であって、「規制」ではない。
ぶっちゃけ、空気清浄機のパンフレットを取り寄せただけで、「努力した」ことになるんだよ。
「空気清浄機があって、分煙していない」という店も、当然「立派に努力している店」である。

そして、これが最も大事なことだが
健康増進法には、「全面禁煙か分煙を徹底せよ」などとは「　書　い　て　な　い　」
ただ　「受動喫煙を防止するため。必要な措置を講ずるように努めなければならない」　というだけである。

「必要な措置」は、営業者が考えればいいとされている。
よって、「分煙されていないレストラン＝違法店＝不当な店」などという解釈は、無理なんである。

嫌煙者の「錦の御旗」は、今のところ、お飾りなんだよ。

81 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/25(火) 02:08:18 ID:bffMqE4L ?

ミス
＞健康増進法は「努力義務」であって、「規制」ではない。
訂正
・健康増進法　第五章　特定給食施設等
　　第二節　受動喫煙の防止（第二十五条）
は「努力義務」であって、「規制」ではない。
だ、罰則・規制のある健康増進法の条項もある。

ちなみに話がそれるが、俺が大嫌いなのは。
健康増進法　第一章　総則
　第二条（国民の責務）
　　国民は、健康な生活習慣の重要性に対する関心と理解を深め、
　生涯にわたって、自らの健康状態を自覚するとともに、
　健康の増進に努めなければならない。

これである。喫煙だけではないが。早い話、
・ファーストフード食うな
・贅沢な食事するな
・タバコ吸うな
・酒飲むな
・太るな
・痩せるな
・まあ、それら全てと、それ以外の全てにおいて、「健康で無い事」は一生するな

という「責務」である。「義務」ではないだけ「マシ」だが。
「嫌煙」というだけで、こんなファシズム法を喜んで受け入れてるやつは
どれほど「健康に対する責務」を全うしているのだろうな？

82 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/25(火) 08:10:00 ID:4mdpUbft ?

>>77
> （傷害罪が成立するほどの）はっきりとした害は無いから、傷害罪は成立しない。

ああ、君は５万円支払うことになった判例をすっかり忘れているんだ・・・
もし知らないんだったら、教えてやるよ。

クズのような知識から得られた結論はクズだな。

> 懐疑主義者は「受動喫煙の被害」をどのように認識しているの？
> できるだけ具体的に詳細に示してくれ。

おまえは文脈どころか、文章そのものが理解できていないみたいだが、
おまえにそういうものを求めるのは間違いなのか？

間違いでないなら、逃げうに、話をそらさずに、ごまかさずに答えてくれ。

『懐疑主義者に文章の理解を求めるのは間違いです』というのなら、
逃げて、話をそらして、ごまかせばいいよ。

83 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/25(火) 08:19:48 ID:4mdpUbft ?

> ようやく一歩進んだな。そう言いたかったのか。
> わかりにくいやつだ。
> その主張をするだけの下地は、とっくに揃ってただろ。

お前は何を言っているのだ？
これはだいぶ前から書き込んでいることだぞ？？？
お前はレスを全く読んでいないことが証明されたなｗ

> ＞「喫煙者を排除」
> これは言った覚えは無いが。どこかにそんな意見があったかな？

そりゃそうだ。これを言ったのはお前ではなかったと思う。
ここに書き込んでいるのは俺とお前の２人だけだと思っていたのか？？？
本当にレスを全然読んでいないんだな。
もう１回、前スレから全部読み直せ。

> ・嫌煙者には「店に文句を言え」という主張は
> 嫌煙者が被害を受けないための方法は「社会を変える」ことであって
> そのためには、店や国に打診するほか無い。
> 俺を含む「個人」に言っても、個人は変えられないし、変わってもミクロな影響しかないからだ。

暴走族に文句を言ったら『取り締まりのあまい警察に文句言え』
万引きした奴に文句を言ったら『防犯カメラ付けてない店に文句言え』

もう、ばかかと。あほかと。
お前の主張は強弁ばかりで、反論するのがバカらしくなってきた。

84 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/25(火) 08:23:55 ID:4mdpUbft ?

> んで、喫煙者の側から。「自分の妊娠中の妻、子供」などを煙から遠ざけたいと思う場合。
> （そう思わない人は、もう完全に議論の外だわな。）

お前に「被害者の立場」を想像してもらったら「店に文句を言う」
なんて答えは無かったな。

おまえは妊婦や子供に煙を吸わせたいのか、議論の外なのか、どっちなんだ。

被害者の立場を想像してもらった時と、加害者の立場の時では
行動がまるっきり違うんだが、

そ
こ
を
よ
く
考
え
て
み
ろ。

85 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/25(火) 08:25:31 ID:4mdpUbft ?

ということで、ここから再度しきりなおしだよ。

懐疑主義者は「受動喫煙の被害」をどのように認識しているの？
できるだけ具体的に詳細に示してくれ。

86 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/25(火) 08:28:01 ID:4mdpUbft ?

>>81
> ちなみに話がそれるが、俺が大嫌いなのは。

じゃあ、ちゃんと国に文句は言ったんだろうな。
他人には「社会を変えろ」だの言っておいて、
自分は『黙認』なんて、バカはことは無いんだろな。

おまえは社会を変えるために、どのような努力をしているんだ。

87 ：Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw ：2006/04/25(火) 11:20:38 ID:8gwEQL0R ?

横からすいません。
飲食店等に関してですが、分煙が法規制で徹底されれば
「まともな嫌煙家」と「まともな喫煙家」の双方ともに
文句なく事態が収まるように感じるのですが、
そうなっていないのは何故なんですかね？

88 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/25(火) 11:53:15 ID:WBPsxvXi ?

>>87
設備投資にお金がかかるし、すべての飲食店にそれを強制するにはまだ時期尚早だと
判断されてるんじゃなかろうか？

89 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/26(水) 00:26:05 ID:5FTkDEkc ?

>>85
>懐疑主義者は「受動喫煙の被害」をどのように認識しているの？

受動喫煙被害を訴える厚生省のデータ元は、ほぼ全て「国立がんセンター」である。
では、そこの見解を見てみよう。
http://www.ncc.go.jp/jp/ncc-cis/pub/about/010107.html

ここで、喫煙者そのものの健康被害は、かなり大きなものとして特定してある。
否定する必要も無い。

だが、「７．受動喫煙・環境たばこ煙の影響」
では、表などは無く、唯一数字が書いてあるのは、「肺がんのみ」の「推定」である。
それも「配偶者」「職場」に限定しての数字、
つまり、「人生の長い期間、密室で、受動喫煙にさらされた場合」の肺がんリスクの増大である。

・「暴露時間の少ない飲食店での受動喫煙」「野外」などは、
「受動喫煙被害警告の急先鋒」である国立がんセンターですら、証明できていないのである。

むろん、「証明できないから０％だ！」と言うつもりは毛頭無いし、
「癌以外の被害」喘息の人や、風邪を引いている人、妊娠中の人などなど
癌リスクを別にしても、十分に「健康被害」はあるのだから、そこは喫煙者も考慮しなくてはなら無い。

だたし、「ちょっとでも煙を吸ったら癌のリスクが増すのだ！」「おまえらは危険だ！」
というような害の過大評価も、同時に受け入れるわけには行かない。

また「公共施設での受動喫煙」は、「職場や配偶者」という計算しやすいデータをベースとして
あるていど推計可能である。
（たとえば配偶者間で受動喫煙の平均時間と、
　分煙されていないレストランでの受動喫煙の平均時間との比較などである）

また「肺がん以外」については、
「受動喫煙に、まともなデータは無い」と、ここでしっかり白状している。
であるからには、巷で騒がれているような、
「受動喫煙で、肺がん以外にも、さまざまな恐ろしい疾患が！」というようなことは、
信用する必要は無いだろう。
ここは「がんセンター」だから、癌以外の数字は無いが
基本的に喫煙者に無い害が、非喫煙者に起こるわけは無いのだから
癌以外の問題があるとすれば、心筋梗塞や脳卒中であるが、これは喫煙による血量の変化によって引き起こされるもので。
受動喫煙で血量の変化が起こると言う話は聞かない。

俺の見解はこの程度だ。

90 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/26(水) 00:31:34 ID:WnFic7Mf ?

禁煙してみたら、喫煙者が臭くて他人を不快にさせ得ることがよくわかった。
発がん性など疾患への影響について疑問が残るのは確かだけどな。

91 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/26(水) 00:45:36 ID:5FTkDEkc ?

まあ、仕切りなおしは良いのだが。
>>78
には、ちゃんと答えてもらうよ。
答えないなら、
「その論理では、もう形勢不利だと諦めたから、仕切りなおし」
だと理解してよいですか？

>>82
＞> （傷害罪が成立するほどの）はっきりとした害は無いから、傷害罪は成立しない。
＞ああ、君は５万円支払うことになった判例をすっかり忘れているんだ・・・

申し訳ありません、まったく知らないので教えてください。
「傷害罪で」５万円支払うことになったのですか？
「暴行罪」なら、話に関係無いですよ。

92 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/26(水) 01:22:26 ID:5FTkDEkc ?

>>87
>>88
上でも書いたように「飲食店」といっても、
「居酒屋」「小さな喫茶店」だって含まれるわけです。
「分煙推進」には僕は賛成ですが、
日本全国で「完全分煙」を徹底するなんてのは、どだい無理な話です。

ワンルーム程度の広さの超零細飲食店なんて、いくらでもあります。
そんな店で、どうやって分煙しますか？
あるいは、そんな１０００円単位でひいこら運営している店に罰則を突きつけますか？
それとも、運営を禁止しますか？
どれも無理でしょう。

可能だとしたら「小さな店は完全禁煙」にすることですが、
それでは、零細店が生きていけ無い。
「オサレな喫茶店」ならそういう方向もありでしょうけど。
「下町の立ち飲み屋」を禁煙（あるいは分煙徹底）に出来ますか？

今のカテゴライズでは、罰則を盛り込むには無理がありすぎるんです。

また、そういう小さな店が「分煙した」として、「この席は喫煙、この席は禁煙」と書くだけでオッケー？
そうではないでしょう。
名前だけ法を守っても意味が無い。

だから、将来、罰則が盛り込まれるとしてら「○○人以上収容可能な店は」というような注釈が付くと思います。

よって、「分煙されていない飲食店」は、数は減っても、完全に消える事は無い。
だから、この「分煙されていない飲食店での喫煙トラブル」についての議論は、
将来に至っても、せざるを得ないと思われます。

93 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/26(水) 02:21:49 ID:oOA7OD+L ?

>>89
> だたし、「ちょっとでも煙を吸ったら癌のリスクが増すのだ！」「おまえらは危険だ！」
> というような害の過大評価も、同時に受け入れるわけには行かない。

お前は本当に日本語が読めない奴なんだな。
>>73 を１０回読め

94 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/26(水) 02:27:46 ID:oOA7OD+L ?

>>92
外国に「飲食店は完全禁煙」の地域がいくつかあるのを知らないのか？？

95 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/26(水) 02:30:21 ID:oOA7OD+L ?

懐疑主義者よ。
>>73 を１０回読め。
そして読んだら、読んだことをこのスレに明示しろ。

今のおまえは、スレを全然読んでいない状態なので、討論にならない・・・
おまえの主張への反論は、「>>73 を１０回読んだこと」が明示された後に行うよ。

96 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/26(水) 02:35:04 ID:5FTkDEkc ?

>>84
うーんわからない人だな。俺はちゃんと言ってる。
その状況では
１、その店を利用しない。
２、その店を利用するしか無い状況なら、我慢する（妻や子供に、我慢させる）
この２つのどちらかの選択肢を選ぶ、と。
つまり、使うにしても、使わないにしても、「その店のルールに文句は無い」と明言しているって事。

でも、この２つの選択肢を、君は選ばないのだろ。
３．その店を利用して、かつ店のルールに文句がある
４．その店を利用して、かつ客の行動に文句がある。
５．その店を利用しないが、とりえあず、いろいろ文句がある。
このどれかが、君の選択肢だろう？

俺がダブスタだと言いたいようだが、
俺と、君では、ぜんぜん選択しているものが違うんだよ。
だから、状況が同じであっても、
俺が要求するものと、君が要求するものは、違って当然。
というか、俺は喫煙を回避する必要があっても、店にも客にも、要求は無い。
だから変えろと言う必要は無い。
（もっとも、煙をわざと吹き付けるようなのは、「喫煙所」で「喫煙者同士」であってもマナー違反なので、それは別。）

97 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/26(水) 03:07:16 ID:5FTkDEkc ?

>>93
>>89 にたいして、>>73がどう関係しているのか、まったくわかりません。
僕は日本語が不自由らしいので。
説明してください。

それに、ずいぶん時間をかけて受動喫煙被害について書いたのに、
それだけの返答ですか・・・。
もっときついお叱りを受けるものだと期待しておりましたのに…。

ところで
>>78
の返答はどうなったのでしょうか。
暴行罪がどうとか、そういう「どっちでもいい話」を君が納得するかどうかと
関係があるのでしょうか？
こういうのを、「逃げる」というのではないでしょうか？

まあ、答えろといわれたんだから答えておく。
>>73
>「これが成立するなら」
という「仮定」は
文脈上「吹き付ける行為＝故意＝暴行罪が」「成立するなら」と解釈でいいですね？

暴行罪の成立は、「故意」の有無に重点が合って、
「故意」が無ければ、まず成立しません

それを踏まえて、喫煙レストランでの喫煙が。
「吹き付ける行為」に相当する「故意」＝DQNだと、あなたは定義しております。

ですが、それは、いささか乱暴だとしか思えません。
「他者の健康・身体を害する目的」＝「暴行罪における故意」です

タバコを吸う人とき、誰も、それを目的としません。
車に乗るとき、「排ガスで健康を害する目的」「人を跳ね飛ばす目的」で乗らないのと同じことです。
これでいいでしょうか？

98 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/26(水) 11:41:34 ID:B94ZyD8/ ?

話ぶったぎって悪いけど・・・ひとつ疑問が。

もし、国はタバコを禁止したら余分に掛かっていた（？）医療費を安くしてくれるか
保険料を下げてくれるんだろうか？

タバコ税の穴埋めに消費税上げられて医療費も下がらんようじゃ困るがなあ。

99 ：Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw ：2006/04/26(水) 12:20:00 ID:F2/GDBnW ?

>>92
＞日本全国で「完全分煙」を徹底するなんてのは、どだい無理な話です。

そんなこと言っちゃ身も蓋もないよw
しかし、スピード違反は無くならなくとも法規制はしている訳で、
やはりここはひとつ、法で縛るのが手っ取り早い気がします。
のに、なんでそうならないのかな？と。


＞今のカテゴライズでは、罰則を盛り込むには無理がありすぎるんです。

これが正解なのかな？
実際施行する法なり罰則なりをここで考えるのは、あまり意味があるとは思えませんが、
小さな店には「喫煙可」か「禁煙」のどちらかを表示してもらえば宜しいのではないでしょうか？
（>>88）そうすればコストもあまりかからんだろうし。
目的は店内の分煙ではなく、グレーゾーンを狭めた結果の住み別けで良いのでは？
（それだと分煙と言えないのかな？）
禁煙タクシーのように利用者側に選択権を持たせるみたいな。
あれは法は関係ないでしょうがww

100 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/26(水) 15:35:21 ID:/KQn72Tg ?

>>92

たしかに罰則で頭ごなしに分煙を強制するには現状無理があると思う。
だが社会的合意ができていけば店が自発的に措置を講じるだろうと期待している。
たとえば、ランチタイムはせまい店でも禁煙のとこが増えている。こんなふうに
少しずつ変わっていくんだろうと。

101 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/26(水) 19:35:23 ID:LbF8meda ?

過渡期、なのかも

102 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/27(木) 00:22:38 ID:xe7OLRvY ?

>>99
スピード違反と比較されると、なるほどなと思いますが
良く考えると、少し事情が違います
スピード違反は「個人の違反」で、喫煙規制は今のところ「店の違反」です
「店の違反」は、スピード違反と同等には出来ないと思うんですよ。
ぶっちゃけ、「道交法」は、かなり特殊な法律で、スピード違反しても
「次の日」どころか、ハンコを押したその次の瞬間から即座に運転できます。（もちろん飲酒は別ですけど）
店は、一日運営を停止させられただけでも、倒産に直結しかねません。
同じ文法上では見れないんです。

見るなら、「風営法」のカテゴリかな、と思います。
「違法売春店」もあり、「合法風俗店」もある中で、ソープという「合法売春」もある。
風俗は、人の「欲」を否定しない形で、かつ一般人の生活も破壊しないという住み分けに成功してるといえるのではないでしょうか。
そういう意味で、うまく法的に成功している気がします。

「違法喫煙店」が無くならないとしても、そういう形での法律の制定は可能かもしれませんね。
僕の望むところでは無いですが、そういう未来もありえると言う想定として。

103 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/28(金) 01:35:31 ID:N9WbcFEP ?

妙に下がったのでage

104 ：Sharpwit ◆Iwhh9fxxZw ：2006/04/28(金) 12:48:16 ID:5QMu0ZKh ?

あれ、止まっちゃった？
横からの質問は>>102で一応一区切りってことで、
本編続けてもらって構わないのだけれどw

全く違う展開になるのなら「飲食店編」ではなく、
今度は「歩きタバコ編」でお願いしたかったりするww

105 ： ◆1NLYKmzP.U ：2006/04/29(土) 02:41:38 ID:SHHe4n1+ ?#

歩き煙草編ｗｗ
我が地元では既に規制対象に入ってますよ、路上での喫煙も。
市が設置した、あるいは店側が設置した灰皿があるところ以外での喫煙は
「禁止」ｗ
しかし罰則は特に無い…でも皆それぞれ守ってますよ、たまに歩き煙草見
ますがね。休日に繁華街を歩いていて、一人二人見るくらいかな？

106 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/30(日) 00:06:09 ID:Se94J9nm ?

喫煙者から見て、歩きタバコってどう思います？

107 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/04/30(日) 05:25:20 ID:hPA9HwWG ?

>>106
他の問題でもしてきてきたように
「人口密度」で解釈すべきだと思います。
都心では、過密地域での接触によるやけどは、深刻ですし。
たとえ野外では拡散するとはいえ、至近距離だと受動喫煙被害も起こりえると考えるのは自然です。
ですから、現在の条例には、ある程度の正当性があると考えます。

ですが、人口過疎地では、その二つの問題は無くなって、法的根拠は無くなります、
が。変わりに、「ポイ捨て」「それによる火災」の問題が発生します。
これらは、どれも、とてもじゃないが褒められた状況ではありません。

かといって日本全国の「地上」を分煙することなど不可能であり
究極的には、「携帯灰皿」すらが「悪のアイテム」となってしまいます。（歩きタバコををしない人間には。まず必要ないのですから）
今は「紳士的なアイテム」ですのにね・・・？

ですから、極都心部での条例は致し方ないとしても、それを法令化することまでは推奨できません。
（「法令」は「条例」より厳密な理論的根拠と普遍性が必要になります、
　条例は「行政指導」にすぎず、警察も最高裁も関わることの出来ない、
　「とりあえず罰則が決まっているが、「罰金を払う義務」は裁判しない限り判明しない」という「まさにグレーゾーン」だからです
　「田舎だから無罪」なんていう曖昧な「法」は、存在するべきではない）

そんなややこしい話ではなく「どう思うか？」といわれれば
僕も人口過密地域では、条例があるか無いかを問わず、歩きタバコを「しません」
僕は、その必要が無い程度のミニマムスモーカーですから。

ですが、ヘビースモーカともなれば、その限りでは無いでしょう。
せめて、立ち止まって、路上喫煙所（公園やコンビニの前とかによくあるやつ）で済ましてもらうのが「正当」ということになります、


もっともっと細かいことを言えば、「どこまでが過密で、どこまでが過密で無いかの判断は法ではなく俺がしている」
のですから、これは「僕個人のマナー」です。
正直、それで納得してもらえるとは思えないので、結局は規制強化の方向に行ってしまうのだと思いますね。

108 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/30(日) 10:17:09 ID:axrjXapc ?#

歩きタバコ万歳
当たりにくるヤツがバカ
こっちから当たったらごめんなさい

109 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/30(日) 23:31:57 ID:pUupmivD ?#

飲食店での分煙は、誰かが喫煙被害で損害賠償でも起こして、もし門前払いをくわずに
店側が敗訴すれば一気に分煙・・・いや禁煙に雪崩打つんでないかな？
飲み屋系は、どうだかわかんないけど。

歩きタバコは、基本的にこの流れ（風潮）が続けば条例以前にマナーとして出来なくなるん
じゃないかな？
ただ、野外での喫煙は条例等で禁止されなきゃ無くなることはないしそこまで神経質になる
理由もないような気がする。
実際、野外では数メートル離れてれば臭いの他に体に害があるとは考えられない。

だいたい、タバコの煙は有害なのだろうけど「煙」ということじゃお寺などで焚かれているお線香
や夏に使う蚊取り線香などだって有害だろう。
今じゃ滅多にお目にはかかれないが落ち葉たきや焚き火、キャンプファイヤーだって煙を吸い
込めば同じじゃないのかとも思う。
もっと突き詰めて考えれば、部屋で焚くお香だって長期間吸い続ければ有害な気もする。
更に焼肉屋の煙だって・・・

かなりグチっぽくなってしまった・・・

110 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/04/30(日) 23:33:57 ID:pUupmivD ?#

あれ？　なんで「＃」がついているんだ？
また、基準がかわったのか・・・？？

111 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/01(月) 04:32:46 ID:9tgGSRlT ?

歩き煙草…人が多い場では止めた方がよくない？
人ごみで子供連れの側を歩き煙草の人が通って、子供の顔に煙草の
火が触れた。泣きわめく子供。訳が判らず、おろおろする親御。
たまらず「ちょっと！」と言ったものの、聞こえないのか知らん
振りか歩き煙草人は、人ごみに消えた。
勿論、顔でも大事だけれど、あれが目だったら失明しているよ…。

112 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/05/01(月) 22:42:56 ID:Hw+Atwio ?

>>111
まっとうなご意見です。
ただ、現実的には「その町の文化」ってのがあってしまって
大阪だと、「心斎橋」では歩きタバコはあまり見かけません。
まだ、禁止はされていないはずですが。以前からそうです。

一方、
道路を挟んで反対側の、「アメリカ村」では、「歩きタバコ天国」です。
そこらじゅうでやってます。
距離的には１００メートルも離れてないのに。人も文化も違いすぎなんですよね。

差別を承知で言うと、心斎橋は「オサレな大人の町」で
アメリカ村は「DQNの吹き溜まり」のようなな街です。外国人も多い。
アメリカ村に「子連れの家族」なんて、まずいない。
そうやって、法でもルールでもない「不文律の分煙」が生まれるわけですが
（「アメリカ村」は歩きタバコしても良い町だ、という暗黙の了解）

もうじき大阪も条例が制定されるはずですが、規制区域に、アメリカ村も入るんかな？
単純な数字的な水準なら、過密歩行者地域なのだから、入らない方がおかしい。
だけど、利用者の人格的には、べつにほっといても、いいような気がする。
どうせ公園や裏路地のアパートの通路には、もっと変な薬物でラリったやつがいたりするんだし。
そんな地域で、歩きタバコだけを規制しても・・・ねぇ？

罰金徴収する側だって危険です。　相手はアウトロー陣営の人物かもしれませんから。
警察でもない地方行政のお手伝いさんが「ハイ。バッキーン」って近寄っても、無視されるでしょう、
タバコどころか、実は「歩きマリファナ」だったら・・・。（ありえない話では無いです。）

条例による罰金には、原則、警察官は同行どころか関与もしません。上部組織が違うためです。
警察は国家組織であり。　歩きタバコ禁止条例は、知事の発令による地方組織なので、予算が違うのです。
武装していない地方公務員やアルバイトが、法律お構いなしのチンピラまがい相手に、罰金を徴収することになります。
大きなトラブルにならなければよいのだが・・・。

（ちなみに、「駐車禁止取締りの民営化」とは似て非なるものです。
　こちらは上部に警察が居るので、単なるアウトソーシング。警官との連携はありえます。）

113 ： ◆1NLYKmzP.U ：2006/05/01(月) 23:55:35 ID:GokKAaHo ?#

以前（>>105）書いた話は地元の規制
今回はあくまで個人の意見ですが…

「歩き煙草」と一言で言っても、人によっては「ぶらつきながら吸う
煙草」であったり、「路上で吸う煙草」であったりするのかな？
私は「ぶらつきながら」の方はあまり賛同したくないなぁと思ってい
ます。
喫煙場所を設ける事は市区町村にとってそこまで難しい事では無い気
がするんですよね、で、そのゾーンに非喫煙者や子供さんが「意識し
て」いれば「分煙」もいいところまでいくのではないかなと…
>>111さんの言われている事は確かに重要な事です、それは喫煙者に
しても、非喫煙者にしてもそうだと私は思うんです。

で、「ぶらつきながら」の喫煙は少々喫煙者側の肩を持ちすぎ（まぁ
私もなんですがｗ）な気もする…勿論「地上においての完璧な分煙」
は（ｒｙかもですが、喫煙者の今後を考える上でも「努力を見せる」
べき時になってるのでは？とか思いますね。
（前述の通り私の地元は「その流れ」だから、こんな意見なのかもで
すがｗ）

114 ：１０６：2006/05/02(火) 11:56:41 ID:Lha3Tzrd ?

歩きたばこについて、さまざまな意見が出ましたが、概ね
「誰もいない所での喫煙ならＯＫ、他者に迷惑を掛けるのはＮＧ」
のようで、私自身の認識と大差ないと安心しますたｗ
あとは、迷惑の度合いとか、非喫煙者がどこまで譲ってくださるか
ではないだろうかと思ったり思わなかったり

>>108さんの意見は、ちょっと過激ですねｗ
ただ「ごめんなさい」と謝るなら、最初っからしないほうがいいかも
喫煙者は、たばこの煙によって、特定の空間を占有しているかもしれない…
そういう考え方でいれば、嫌煙家の方々との軋轢もきっと減ると思います

>>111さんのケースは、喫煙者側から見ても論外の問題行為だと思いますた
そんなＤＱＮと、常識を持ち合わせている喫煙者の方々が、たばこを吸って
いるというだけで同一視されるのも、悲しいですよね…

115 ：111：2006/05/04(木) 06:19:20 ID:MLamxPZ/ ?#

>>112-114さん、ご回答ありがとうございます！

私は元喫煙者（禁煙２年目）ですが、あの一件は吸っていた者
としても申し訳ない様な、遣る瀬無い気持ちでいっぱいでした。
素人目に、その子も大した火傷では無かった様ですが、もしも
傷が遺る様ならなおの事、あってはならない事だと思います。

私も、喫煙者自体は否定しません。自分は吸いたい気持ちが無く
なったので吸いませんが、吸っていた頃の事を思えば喫煙者の
「吸わなきゃ落ち着かない」という気持ちも理解できますし…。

ただ、喫煙者はマナーを自主的に守るべき（喫煙が可能な場でも
周囲に非喫煙者がいたら、断りを入れる。病人や、子供の傍では
吸わない。人ごみでは吸わない等々）かと。
たかが煙草、されど煙草です。気持ちのよい喫煙ライフを送るにも
そういったマナーは重視するべきかと。

116 ：115：2006/05/04(木) 06:24:09 ID:MLamxPZ/ ?#

連投失礼。
そんな、社会的に当然のマナーを守れない一部の喫煙者がいる為に
他の喫煙者は、（ゴミのポイ捨て等）マナーを守れない非喫煙者
よりも、余計に肩身が狭くなっている気がするのです。

117 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/08(月) 07:37:21 ID:LKBK5fqT ?#

歩きタバコとかマナーを守らない人のしわ寄せが来ている部分もあるよね。

118 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/10(水) 02:36:05 ID:HG54VNM0 ?

秋葉原の路上喫煙は一時期少なかったのに、最近また増えてるね。
しかもＪＴの喫煙所がなくなったら路上や公園で堂々と吸うDQNが増えたよ。

119 ：１０６：2006/05/10(水) 15:25:51 ID:lGzOeYtX ?

>>117
暴走族の暴走行為が、いかに迷惑であるかを並べ立てて
「だからバイクは」と言われるのと、似てるかも

>>118
そういうＤＱＮさんを「迷惑だな」と思ってるのは
非喫煙者だけではないです
私は喫煙者ですが

嫌煙家と喫煙家、ではなく
迷惑な喫煙行為を許容する人としない人、なのかも

120 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/12(金) 17:54:35 ID:2zEZ6Czj ?

“湯けむり”ダメ！　都内の銭湯、全面禁煙　４３０円に値上げも

　湯上がりの一服はお断り−。東京都内すべての銭湯が六月一日から、
全国で初めて全面禁煙になることが十日、分かった。

121 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/12(金) 18:00:07 ID:2zEZ6Czj ?

昨年三月から名古屋駅、栄、金山、藤が丘の市内四地区で実施している
路上禁煙について、週一回の定点調査の結果をまとめた。

それによると、四地区に捨てられた今年三月の吸い殻数の合計は
二百六十五−五百十四本で、指定前の五百五十三本から
大きな改善は見られなかった。

県警ＯＢらでつくる指導員が地区内を毎日、巡回しているほか、
区域内の通行人のうち喫煙している人の割合（喫煙率）や
吸い殻数について定点調査を週一回行っている。

122 ：１０６：2006/05/12(金) 20:17:43 ID:LAtD63pU ?

>>120-121
ソースの提示なら、ＵＲＬだけで充分ですし
自分の意見を含まない、単なる記事の転載なら
議論不参加の埋め行為と見なされるかも

容量オーバーした前スレでも指摘されてたのに…

123 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/12(金) 21:04:27 ID:2zEZ6Czj ?

>>120
世の中、受動喫煙の被害をなくすほうに動いていますね。いいことだ。
分煙されていないレストランで喫煙する奴は、やっぱＤＱＮですね。

124 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/12(金) 21:07:20 ID:2zEZ6Czj ?

>>119
> 迷惑な喫煙行為を許容する人としない人、

分煙されていないレストランでの喫煙は、大した迷惑行為でない
なんて言う人もいるんですね。

迷惑のレベルの線引きが人によってかなり違う

125 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/12(金) 21:14:28 ID:2zEZ6Czj ?

>>115
> ただ、喫煙者はマナーを自主的に守るべき（喫煙が可能な場でも
> 周囲に非喫煙者がいたら、断りを入れる。病人や、子供の傍では
> 吸わない。人ごみでは吸わない等々）かと。

煙草の火を消したからといって、それまで吐き出した煙が消えるわけではないです。
一例をあげるなら、懐疑主義者さんの意見なのですが、
分煙されていないレストランでタバコを吸って、火を消しても、
２０分は嫌な煙が漂っていると言っています。

こういった事からも、喫煙者が喫煙マナーを守るということには、
分煙されていないレストランではタバコは吸わないということが
含まれるべきでしょう。

喫煙マナーを守れない喫煙者はＤＱＮ

126 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/12(金) 21:18:08 ID:2zEZ6Czj ?

>>114
> 「誰もいない所での喫煙ならＯＫ、他者に迷惑を掛けるのはＮＧ」

そうですね。
分煙されていないレストランでも同じことが言えますね。
他者に迷惑をかけるのはＮＧ。

つまり、分煙されていないレストランではタバコは吸うなということです。

127 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/12(金) 21:24:21 ID:2zEZ6Czj ?

>>109
> だいたい、タバコの煙は有害なのだろうけど「煙」ということじゃお寺などで焚かれているお線香
> や夏に使う蚊取り線香などだって有害だろう。

同じだというなら、タバコの変わりに蚊取り線香の煙を吸って
タバコをがまんしてみてくださいね。

128 ：１０６：2006/05/12(金) 21:27:21 ID:LAtD63pU ?

掲示板のマナーを守れない人は(りゃ

129 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/12(金) 21:31:21 ID:2zEZ6Czj ?

>>107
> せめて、立ち止まって、路上喫煙所（公園やコンビニの前とかによくあるやつ）で済ましてもらうのが「正当」

少なくとも条例に従うと、それは「正当」とはならない。
単に「最悪の吸い方よりはまし」というだけだ。

130 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/12(金) 21:36:38 ID:2zEZ6Czj ?

>>102
> かつ一般人の生活も破壊しないという

受動喫煙の被害は、不快になるわ、流産はするわ、死亡率が高まるわで
いろいろ破壊していますね。

分煙されていないレストランでは、やはり吸うべきではないですよ。

131 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/12(金) 21:45:23 ID:2zEZ6Czj ?

>>89
> だたし、「ちょっとでも煙を吸ったら癌のリスクが増すのだ！」「おまえらは危険だ！」
> というような害の過大評価も、同時に受け入れるわけには行かない。

君はHammond の追跡調査とか全く知らないのねｗ
血液型スレでも無知をさらけだして無茶苦茶なこと書き込んでるし。

討論するなら、もうちょっと勉強してから書いたほうがいいと思うよｗ

132 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/12(金) 22:26:45 ID:NyEGHvBB ?#

>>127
吸ったわけではないけど、締め切りの部屋で蚊取り線香を焚いてヒドイ目
にあったことはある。
タバコよりきついぞｗ

133 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/12(金) 22:40:18 ID:2zEZ6Czj ?

>>132
タバコの煙と線香の煙に含まれている物質が同じかどうかという事を言いたいの。
有害物質の内容や量がが同じなのかどうかということ。
君は有害物質の内容は量を「きつい」かどうかで判断するんだね。

とりあえず、煙で「ヒドイ目」に遭ったんだねｗ

134 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/13(土) 22:43:01 ID:fIQ+avLn ?#

>>125
臭いは確かに残りますね〜；吸わない人間の「傍」で吸わなくても
レストラン等では吸えば店内に臭いを残す訳ですし。
お上公認のドラッグ…値上げと共に禁煙を考える方が増えてくれれば
個人的に嬉しいところです。

135 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/14(日) 23:23:26 ID:CrwUY12Z ?

　癌抑制遺伝子p53の変異は無制限な細胞分裂を引き起こす。
変異はヒトの癌の50％以上、肺癌に限定すれば60％以上に見られる。
1996年、米Beckman Research Institute of the City of HopeのMikhail Denissenko氏らは、タバコの煙に含まれる発癌物質、ベンゾ [a] ピレン（BPDE）によって生じるp53遺伝子上の変異の位置がヒト肺癌細胞のp53遺伝子に
見られる変異位置と同じであることをin vitroで示し、Science誌に発表した。
その後、p53遺伝子の変異に着目して、喫煙と癌を関連付けるいくつもの研究が行われてきた。

　1998年になってフランスInternational Agency for Research on CancerのTina Hernandez-Boussard氏らが、ヒト肺癌細胞のp53遺伝子について876個の変異を分析し、喫煙者の肺癌細胞におけるp53の変異のパターンが、
タバコの煙、特にBPDEに暴露された場合の変異パターンと高度に一致すること、非喫煙者にはこのパターンが見られないことを明らかにした。

136 ：１０６：2006/05/14(日) 23:32:49 ID:JEHILnmx ?

>>135

>>122

137 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/14(日) 23:37:19 ID:wzwgpZfe ?

無菌室でも入ってろよオメーラｗｗｗｗ

138 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/14(日) 23:57:05 ID:CrwUY12Z ?

>>136
これはＵＲＬを示しても一般人は見れない文章だ。

それから、埋めか否かは、中身で判断しろ。
自分で考えて判断するということはできないのかな？

139 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/14(日) 23:59:18 ID:CrwUY12Z ?

>>137

◆暴走族の言い訳
防音室にでも入っていろよ。おめーら。

◆>>137 の言い訳
暴走族の言い訳と同レベルなので、省略

140 ：１０６：2006/05/15(月) 15:03:19 ID:uJqjvw1k ?

>>138
＞これはＵＲＬを示しても一般人は見れない文章だ。

ということは、ソース提示としては不適当かと

141 ：１０６：2006/05/15(月) 15:06:50 ID:uJqjvw1k ?

>>138
＞それから、埋めか否かは、中身で判断しろ。
＞自分で考えて判断するということはできないのかな？

自分の発言を「埋めではない」と断言できないの？

142 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/15(月) 15:15:02 ID:1tmt8oG8 ?

タバコのベンゾピレンがp53を変異させるというのは一般常識だよ。
まあ、レベルの低いゴミみたいな人は、知らないのかもしれないが。

こんな基本的なことすら知らない無知な人間が、よくもまあタバコの討論をする気になったもんだ。
ゴミのような知識から導かれた結論は、やっぱりゴミ。
ゆえに、ゴミのような知識しかもっていない >>106 の出した結論も、やっぱりゴミ

http://www.sap.hokkyodai.ac.jp/~sasakit/page/hokekan/tabako.htm

喫煙と健康障害に関する研究

1960年代に入り，タバコのヤニを犬の気管に塗りつけることにより肺癌を発生させ科学的にも因果関係の存在が濃厚になりました。

癌とタバコ煙

　ヒトの癌は，癌原遺伝子および癌抑制遺伝子などの癌関連遺伝子の変異により発生します。
1982年に最初の癌原遺伝子Ｒａｓ（ラスと呼びます）が，1986年には最初の癌抑制遺伝子Ｒｂ（アールピーと呼びます）が発見され，現在では，各々数十の癌原遺伝子および癌抑制遺伝子が発見されています。
癌原遺伝子および癌抑制遺伝子は，細胞が分裂して増殖する時に働くアクセルとブレーキの関係にあります。
例えば，皮膚にやけどをした後，癌原遺伝子が働いて新しい細胞が増え，元通りに治ると癌抑制遺伝子が働いて細胞の増殖を止めます。
しかし，何らかの原因で正常な細胞の中のこれらの遺伝子に異常が発生すると，アクセルの踏みっぱなしやブレーキの故障と同じで，細胞は暴走して増え続けることになります。
これが癌です。
ほとんどの癌で癌関連遺伝子のいくつかに異常が見つかります。

　タバコ煙には，200種類以上の発癌物質と発癌促進物質が含まれています。
上述したように，疫学的検討ではタバコ煙が肺癌の原因である疑いが濃厚ではありましたが，やはり直接的因果関係が明白にならなければ一般には受け入れられ難いようです。


1996年に，米国のベックマン・シティ一オブホープ研究所のデニセンコらによりその直接的因果関係が示されました。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

ヒトの癌の半分位で，癌抑制遺伝子の一つであるp53（ピー五十三と呼びます）遺伝子に変異が見られますが，タバコ煙に含まれる発癌物質であるベンゾ(a)ピレンが血液中から肺の細胞に入り込み
ｐ53遺伝子の特定の部分に結合する（結合した部分では変異がおこりやすくなる）ことが示され，その部分は肺癌でよく認めるｐ53遺伝子の変異している部分であることから，因果関係を直接示したのです。

143 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/15(月) 15:24:46 ID:1tmt8oG8 ?

無知な >>106 のために、いろいろ資料を提示してやるから、
自分でもっと勉強してこい。

http://www.sam.hi-ho.ne.jp/tootake/1994.12.1.htm
　ｐ５３は特異的塩基配列を認識する転写因子であり、ある種の遺伝子
（WAF1,Cip1,p21などと呼ばれている) の転写を活性化することによって
放射線や化学物質によるＤＮＡ損傷を受けた細胞がそのダメ−ジを修復
する余裕を与える働きを持つことが明らかになっています。

　このような機能を持つｐ５３遺伝子の異常は、これまでに解析された
ほとんどすべての臓器の人の癌の発症・増悪における役割の大きさが
示唆されています。

ｐ５３の変異と肺癌の関係を最初に報告したのは高橋ら(1989)ですが、
彼らはこの研究を進展させ、喫煙者では、非喫煙者に比べてｐ５３の
変異が統計学的に有意に高率に起こっていることを明らかにしました。

144 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/15(月) 15:26:16 ID:1tmt8oG8 ?

>>106 の勉強のための資料

http://glaxosmithkline.co.jp/mn/top_respiratory/respiratory_08/mdcl_info.html
■タバコと癌遺伝子の関係

　癌抑制遺伝子の代表的なものに"p53"という遺伝子があります。
肺がんでは50〜80％にp53の遺伝子変異をみとめますが、タバコに
含まれる最も強力な発癌物質のひとつであるベンツピレンにはp53に
変異を起こす作用があります。また癌遺伝子の代表選手である
k-rasは肺腺癌に関連あるとされ、タバコを吸う人に
この遺伝子変異が多いことが証明されています。
このほかにも喫煙と関連する癌遺伝子が数種類わかってきています。

145 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/15(月) 16:31:43 ID:6E8CKINi ?

一年前まで住んでいた所は分煙がきっちりされている店が多かったので、
タバコの煙を浴びることはほとんどありませんでした。

現在私の住んでいる地域は
歩きタバコ禁止地区はなく、分煙されている飲食店もほとんどありません。
禁煙席を設けていない店はほぼ間違いなく灰皿が用意されています。
灰皿が用意されている以上喫煙者は「許可されている」と判断し、吸うのでしょうね。
私は非喫煙者ですが、仕事仲間がヘビースモーカーで、彼は当然のように吸います。
最初は気になったものですが、今は目の前で喫煙されても気にならなくなりました。
環境の変化に慣れてしまったのでしょうね。

で、このスレの方々に質問です。

１．灰皿があれば喫煙は許可されたと考えるのは自然だと思いますか？
２．店が禁煙と明示していなければ、灰皿がなくても携帯灰皿をもちいて喫煙するのはＤＱＮだと思いますか？
３．分煙されていない飲食店で喫煙者は回りに人がいるときは喫煙すべきではないと思いますか？

嫌煙側はとにかく吸うな、喫煙側はとにかく吸う、の一点張りになりやすいですが、
お互いの妥協点というものが見いだせればいいですね。
「迷惑をかけない範囲で吸う」というのは簡単ですが、これも人によって迷惑の感じ方が違いますからね。
なかなか難しいですね。

146 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/15(月) 17:21:29 ID:1tmt8oG8 ?

1.ルールというのは、複数存在する。
わかりやすい例をあげると、学生は憲法も守らないといけないし、
校則も守らないといけない。

『店のルール』として喫煙が許可されていたとしても、
一般常識としての『自分が快楽を得たいがために他人に迷惑かけるな』
というルールを破ってよいわけではない。

そして、受動喫煙に関しては、健康増進法にて『無くしていくべきだ』
と明示されている。これは『受動喫煙』の被害が、我慢するような
レベルではないと解釈すべきであろう。

2.DQN
喫煙『自分が快楽を得るため』に他人に迷惑をかけるやつはＤＱＮ。

３．喫煙すべきではない。

タバコの火を消しても、２０分は嫌な煙が漂っていると言っている人もいるほど。
そういうところに妊婦がきたらなんてことを考えると、
飲食店での喫煙は、大迷惑だ。

147 ：１０６：2006/05/15(月) 20:15:44 ID:uJqjvw1k ?

>>145

１．灰皿の設置は「店側が」喫煙を許可したと考えます
　もちろん、他のお客さんへの充分な配慮は必要かと

２．灰皿が置かれていない＝「店が」許可してない、かもなので
　勝手に携帯灰皿を出して吸うのはＤＱＮ
　お店の人に「灰皿もらえますか？」と尋ねて
　断られたらスイマセン、じゃなくて吸いませんｗ

３．「許可なく喫煙すべきでない」だと思います
　吸って欲しくない人が喫煙者に「吸うな」と言うのは
　けっこう勇気が要る事じゃないかなと思ったり
　そこで、喫煙者側から「吸ってもいいですか？」と
　尋ねて、「すみませんが遠慮していただけますか」と
　断る機会を提供すれば、いいんじゃないかな

＞お互いの妥協点というものが見いだせればいいですね。

きっと見つけられると思うですよ

せっかく、非喫煙者の人が歩み寄ってくれてるのに
ぶち壊しにしたい人も、中にはいるかもしれませんが
おそらくは互いに不幸な結果しか得られないと思います

148 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/15(月) 20:20:33 ID:1tmt8oG8 ?

>>147
> 非喫煙者の人が歩み寄ってくれてるのに

どう歩み寄っているのか具体的に示してくれ。

> 他のお客さんへの充分な配慮は必要かと

具体的にどういう配慮をするんだ。

たとえばこれは懐疑主義者さんの意見なんだが、
タバコの火を消しても嫌な煙は１５分は漂っているの主張している。

それにタバコの煙を妊婦が吸えば、流産だってありうるし、
気分が悪くなる人もいる。

具体的にどう配慮するんだ

149 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/15(月) 20:21:47 ID:1tmt8oG8 ?

嫌煙の歩み寄り

きちんと分煙装置が付けられた飲食店ではタバコ吸ってよし。

150 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/17(水) 00:12:07 ID:/An8PYtb ?#

「喫煙者同士しか居ない場か、自分ひとりの場でしか吸わない」
…というのも厳しいよね。

妊婦さんの側で女子高生達がスパスパやっていて本気でムカついた。
注意したけれど、異次元語を使うらしく伝わらなかった気がする。

151 ：１０６：2006/05/19(金) 22:00:03 ID:t4ZrKIx6 ?

>>150
厳しいなーと感じる反面
ある程度は仕方無いと思う自分ガイル
たばこが体に悪いのは、厳然たる事実だし

今の日本で「たばこの煙が健康に対し悪影響を与えること」を
知らずに吸っている喫煙者なんて、いないと思うんだけど
どうだろうか？

152 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/20(土) 00:34:54 ID:C5LY5EOT ?

>>151
2ちゃんでは『タバコとガンの因果関係は証明されていない』だの
『タバコよりも水道水の方が危険』だのの書き込みを結構見かけるんだが。

153 ：１０６：2006/05/20(土) 00:48:33 ID:pLazUWLj ?

いや、そんな話してないし

154 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/20(土) 01:39:25 ID:C5LY5EOT ?

>>151
> 「たばこの煙が健康に対し悪影響を与えること」

タバコの害　＜＜＜　水道水の害なんて言っている奴は、
どう考えても『タバコの煙の健康への悪影響』を理解していない奴だろ。

水道水を飲むとか、そういう健康危害の感覚で煙を吐かれたらたまらんよ。

155 ：１０６：2006/05/20(土) 02:06:02 ID:pLazUWLj ?

いや、だから
誰も上水の残留塩素とたばこの害の
比較なんか、してないですよ

156 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/20(土) 11:35:55 ID:C5LY5EOT ?

>>151 にこう書かれている
> 今の日本で「たばこの煙が健康に対し悪影響を与えること」を
> 知らずに吸っている喫煙者なんて、いないと思うんだけど

私は『それは違うんじゃないか』と言っている。
そして、『タバコの危険性　＜＜　水道水の危険性』を根拠としてあげている。

さらっと探した程度なので、そんなに多くは見つからなかった。
以下の書き込みをみてほしい。

ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1125460893/144
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1142776104/151
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1147580224/63
ttp://life7.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1140358794/249

上記レスを読んだ上で、やはり

> 今の日本で「たばこの煙が健康に対し悪影響を与えること」を
> 知らずに吸っている喫煙者なんて、いないと思うんだけど

だと思いますか？

157 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/20(土) 11:52:46 ID:C5LY5EOT ?

>>156
一部訂正

誤：『タバコの危険性　＜＜　水道水の危険性』を根拠として

正：『タバコの危険性　＜＜　水道水の危険性』を主張する珍煙の書き込みを根拠として

158 ：１０６：2006/05/20(土) 14:07:14 ID:pLazUWLj ?

>>151
＞今の日本で「たばこの煙が健康に対し悪影響を与えること」を
＞知らずに吸っている喫煙者なんて、いないと思うんだけど
＞どうだろうか？

>>156
＞私は『それは違うんじゃないか』と言っている。

ここまではいいのですが


＞そして、『タバコの危険性　＜＜　水道水の危険性』を主張する
＞珍煙の書き込みを根拠としてあげている。

なぜ、それが根拠として挙げられているのかな
「たばこ　＜＜　水道水」という意見は
「たばこは無害である」という意見ではないですよ
健康に悪影響を与えることを認識しながら
「いや、水道水の方が(ry 」と言ってるように見えますが？

あと>>156
上から２つめのスレを全部読んでみたのですが
「氏ね珍煙」「Hammondの調査をよめ」「憲法が」等々
そこのスレ住人さんですか？いや、どうでもいいんだけど…

159 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/20(土) 16:36:47 ID:C5LY5EOT ?

>>158
> 「たばこ　＜＜　水道水」という意見は
> 「たばこは無害である」という意見ではないですよ

水道水は危険だと考えている奴なんているのか？
タバコは健康危害のために子供は吸ってはいけないと
法律できまっているが、水道水は子供でも平気で飲める。
だいたい『水道水は危険』なんて発表している医療機関は皆無じゃないか。

> 「氏ね珍煙」「Hammondの調査をよめ」「憲法が」等々
> そこのスレ住人さんですか？いや、どうでもいいんだけど…

私が書いた箇所ではないので良くわかりませんが、
たぶんあそこのスレの住人が書き込んだんでしょうね。

160 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/20(土) 16:38:15 ID:C5LY5EOT ?

106 さんは『タバコよりも水道水の方が危険』なんて言っている奴が、
タバコの危険性を正しく理解していると主張するのですかね？

161 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/20(土) 21:48:47 ID:mvinT/39 ?

>>145
１．自然だとは思うけど、回りに配慮すべき。
２．灰皿を置いていないのは暗に禁煙を主張している。吸うのはＤＱＮ。
３．煙を不快に思う人がいるかもしれないので、喫煙すべきではない。

>>156
ttp://www.asahi-net.or.jp/~kv6t-ymgc/12quality/raccoon_quality_danger.htm
ttp://ext-web.edu.sgu.ac.jp/ksasaki/composition/2005/articles/SGU050305.htm
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~hmuroi/kenen.html

この三つの主張はいずれも異なります。
一番上はタバコのが水道水より毒性があるといい、
下二つはタバコより水道水の方が毒性があるという（おそらく同じ論文よりデータを得ている）。
喫煙派は過去のタバコの害毒性について、捏造だと主張し、
嫌煙派は過去のデータをもとに主張する。
これでは何が真実かは分かりません。

ただ、たばこに関しては、喫煙者は「嗜好品」だと言っているが、
嫌煙側にしてみれば、悪意のまきちらしにすぎないのであり、
そこに「マナー」というものが関与してくるのです。
毒性が強いのであれば当然問題だし、毒性が少ないとしても煙は迷惑。

自分の家で吸うのは結構。
喫煙席、喫煙席で吸うのも結構。
ただ、周りに人がいるのに歩きタバコをして迷惑をかけるようなことをするなといいたい。
ましてや、自分の家族に煙を吸わせたくないからといって、家では吸わずに、
人がいるところで歩きタバコをする喫煙者はふざけるなと思う。

162 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/21(日) 00:03:05 ID:7CX/RWoL ?

>>161

論点は「喫煙者は本当にタバコの害を正しく知っているか」ということですね。
面白い書き込みを見つけました。

-----------------------------------
日本で１年間に死んでいるのは１００万人。
日本での喫煙率は男女トータルで３０％
ゆえに、死んだ人間の中の喫煙者は３０万人。

タバコが原因で死んでいる人は年間１０万人なので、
タバコを吸っていると３３％の確率でタバコに殺される。
--------------------------------------------

これが正しいのか、数字のトリックなのかは知りませんが、
『喫煙者の３３％はタバコに殺される』というのは、非常に興味深い話しですね。

> １．自然だとは思うけど、回りに配慮すべき。
> ２．灰皿を置いていないのは暗に禁煙を主張している。吸うのはＤＱＮ。
> ３．煙を不快に思う人がいるかもしれないので、喫煙すべきではない。

そうですね。自分の快楽のために周りに迷惑をかける
なんてことをしないようにするのが、大人というものですね。

163 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/28(日) 21:11:17 ID:8qNhdsvr ?

第３次対がん１０か年総合戦略するんだったら、
もっと積極的に飲食店での分煙/禁煙を進めていくべきだよ

164 ： ◆Bb1VEo40xw ：2006/06/12(月) 02:30:59 ID:QlyN4Bt1 ?

「禁煙の歴史」のTVやってるな８チャンネルで

165 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/13(木) 21:14:24 ID:0VwDHFEb ?

_

166 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/07/14(金) 01:43:07 ID:FHxfwqDl ?

＞＞列挙するのもしんどいほどたくさん

「喫煙」の健康被害をいくら並べても。
「受動喫煙被害」の証拠にはなり得ない
と言うことへの根本的認識が欠けていると思うのだが。

喫煙者は、「自分の体に悪い」ことなど５００％ぐらいしってる。
その上で、吸う人間が、「自分の」健康被害を及ぼすことに対する批判は
・『保険』を無駄に使っている
という指摘でのみ行われる。
そして、それはタバコ増税で解決できる問題であることは再三指摘してきた。

では、問題は、「受動」喫煙被害がどの程度のものか？
（臭いとか、煙いとかではなく、深刻な健康被害として）
とうことに絞られることになる。
これは、はっきり言ってまだ研究段階で、完全な答えは無い。

「密閉空間＋常時受動喫煙」つまりホステスやバーテンダーには、顕著な被害が見られるが
そうではない職種。分煙されていないレストランなどで深刻な被害が出たと言う報告は無い。
（不愉快だ、気分が悪い、という報告ならあるが。医学的被害は認められていない）

これは、ずっと平行線なことなのだが、喫煙者は病気で死にやすいし、そのことを知っている。
ならば自己責任。
保険や税の問題も積極的に解決する姿勢にある。自分の健康に関して、他人には、何も言われる筋合いは無い。
「自由主義の元では、人には不健康になる自由もあるはず。」

ゆえに、問題といえば、「受動喫煙」にしかない。
ではでは、その受動喫煙とは何んなのか？　「ゴーストのようなものだ。」としか言えない。
証拠が無さ過ぎる。　あるかもしれないが、「ある」と現時点でいえるほどの証拠は希薄。

納得できるデータは、今だこのスレでも提唱されない。

また、タバコとストレスの関係もかんがみるべきだ。どう考えても、ストレス過多の世代にタバコが蔓延している。
専業主婦がワイドショーを見て、重役がデスクに引きこもって
働くのは３０台、タバコも３０歳代。　これには相関関係がある。
ストレス社会を無視して、タバコだけ敵視するようでは、自殺者が増えるだけかも知れねぇーな。

タバコで体を悪くすることと、ストレスを軽減することなら、「長い目で見て、後者の方が重要だ」って言う精神科医を俺は知っている。
まあ、俺の主治医なわけだが。

ぶっちゃけヘビーな喫煙者ですら、若くして癌死する可能性は低い。
だが、ストレスで自殺する人間は多い。
そうであれば、精神科医としては、どっちを重視するかなんて、明白。

167 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/07/14(金) 01:46:07 ID:FHxfwqDl ?

ちなみに俺は減煙中
近いうちに禁煙する予定

いいことか、悪いことかと聞かれれば、
喫煙はクソッタレなヤクだ。
やめれるなら、やめたほうがいい。

だからといって、やめられないことを社会悪だとする風潮に同意するほど
俺は日和見では無いってこと。

168 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/14(金) 11:03:57 ID:3iUD+tNN ?

>>166
> そうではない職種。分煙されていないレストランなどで深刻な被害が出たと言う報告は無い。

喫煙者の妻の死に易さとか、全然調べてないでしょ・・・・

> （不愉快だ、気分が悪い、という報告ならあるが。医学的被害は認められていない）

ぜんそくの人が受動喫煙で発作起こす事例なんて、山ほどあるんだが・・・・

169 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/14(金) 11:06:54 ID:3iUD+tNN ?

臭いとか煙たいというのは、被害に含めないのか？？？

おまえの家の周りに生ゴミが捨ててあっても、平気なのか？

170 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/14(金) 11:13:06 ID:3iUD+tNN ?

http://www.mhlw.go.jp/topics/tobacco/houkoku/dl/051122g03a.pdf

受動喫煙の肺ガンリスク上昇

171 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/14(金) 11:14:48 ID:3iUD+tNN ?

http://www.nosmoking.jp/introduction/ill/ill06.html
受動喫煙の被害

172 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/14(金) 11:17:08 ID:3iUD+tNN ?

http://www.metamedica.com/news2000/2000030101.html
ここにも書いてあるな。

懐疑主義者は一体、どういうキーワードで何分間調べたんだ？

まさか「１０秒調べて見つからなかったから、受動喫煙の被害は無い」なんてレベルなのか？

173 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/14(金) 11:19:12 ID:3iUD+tNN ?

http://www.tokyo-eiken.go.jp/issue/health/09/2-1.html

ここにも書いてある

174 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/14(金) 11:20:30 ID:3iUD+tNN ?

妊婦が縦横喫煙で流産する事例もあるな。

これは医学的に認められている

175 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/14(金) 11:29:56 ID:3iUD+tNN ?

http://www.nikkeibp.co.jp/style/secondstage/kenkou/evidence_060419.html
　「受動喫煙症」の病名のついた診断書は裁判でも証拠として取り上げられています。

176 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/14(金) 11:31:03 ID:3iUD+tNN ?

http://www.toonippo.co.jp/news_hyakka/hyakka2005/0104_6.html
米シンシナティ子供病院によると、受動喫煙による子供の健康被害についてはこれまで、中耳炎や乳幼児突然死症候群（SIDS）の増加、ぜんそくの症状悪化など数多く報告されている。

177 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/14(金) 11:36:51 ID:3iUD+tNN ?

http://health.yahoo.co.jp/column/detail?idx0=w05051002

米国では、受動喫煙に起因する死亡が年間5万例に上る。

178 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/14(金) 11:38:18 ID:3iUD+tNN ?

http://health.yahoo.co.jp/column/detail?idx0=w16060503

たばこを吸う親は、受動喫煙の形で乳幼児を肺癌（がん）のリスクにさらしていることが、米医学誌「Cancer Epidemiology, Biomarkers ＆ Prevention」5月号掲載の
研究で明らかになった。研究では、これら乳幼児の尿中には喫煙由来の肺癌の発癌性物質が検出濃度で存在しており、「親は乳幼児の周りで喫煙すべきでない
ことを示している」と研究者は述べている。

米ミネソタ大学癌センターのStephen S. Hecht氏らが乳幼児144人を対象に行った研究で、受動喫煙に曝露した乳幼児の47％から
NNAL （4-（methylnitrosamino）-1-（3-pyridyl）-1-butanol）と呼ばれる発癌性の化学物質が検出された。

179 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/14(金) 11:40:23 ID:3iUD+tNN ?

http://epi.ncc.go.jp/jphc/rnews/news010.html
厚生労働省研究班による多目的コホート（JPHC）研究から、喫煙および受動喫煙と乳がんリスクについて検討した論文が発表されました。


受動喫煙でも乳がんリスクは上昇


たばこを吸わない女性の受動喫煙による乳がんリスクを、閉経前と閉経後に分けて検討しました。すると、閉経前の女性では、家庭や職場などで受動喫煙を受けていた女性の乳がんリスクは、受けていなかった女性の2.6倍でした。
多目的コホート研究から、閉経前の女性では、本人はたばこを吸わなくても、周りの人がすっていれば、乳がんリスクが上昇することが示されました。

180 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/14(金) 11:40:55 ID:3iUD+tNN ?

http://www.ahv.pref.aichi.jp/kinen/comment/expl4.html
ここにも書いてある

181 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/14(金) 11:41:49 ID:3iUD+tNN ?

http://epi.ncc.go.jp/jphc/outcome/21/tabaco_nyu.html

ここにも書いてある

喫煙・受動喫煙と乳がん発生率との関係について

182 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/14(金) 11:42:57 ID:3iUD+tNN ?

http://www.city.yokohama.jp/me/kenkou/eiken/health_inf/childets1.htm
こどもの受動喫煙について

183 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/14(金) 13:05:03 ID:mJpDK/DJ ?#

朝生板も終わったな・・・

184 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/14(金) 23:35:10 ID:3iUD+tNN ?

http://www.med.or.jp/nosmoke/canser/cont/04.html

ここにも書いてある

http://www.health-net.or.jp/kenkozukuri/healthnews/050/020/c9007/index.html

ここにも書いてある

http://www.health-net.or.jp/kenkozukuri/healthnews/050/020/p077/index.html

ここにも書いてある

http://www.health-net.or.jp/kenkozukuri/healthnews/050/020/c9012/index.html

ここにも書いてある

http://www.health-net.or.jp/kenkozukuri/healthnews/050/020/k188/index.html

ここにも書いてある

185 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/16(日) 10:37:14 ID:clhSENbV ?

懐疑主義者は一体、どういうキーワードで何分間調べたんだ？

186 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/17(月) 23:59:19 ID:4zyCVWZc ?

http://www.geocities.co.jp/NatureLand/4102/x10.html

http://www.niph.go.jp/kosyu/2005/200554040002.pdf

http://www.tobaccofree.jp/J/PDF/TFJ_J_02.pdf

187 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/18(火) 00:04:43 ID:NewQSAfN ?

懐疑主義者は、かなり前から喫煙に関していろいろ書いていたが、

全く調べずに書いているのか？？？？？



どういうキーワードで何分間調べたのか、是非聞いてみたい。

188 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/07/20(木) 03:13:13 ID:aIEWIW2E ?

＞喫煙者の妻の死に易さとか
僕が提示した、がんセンターの記述にありましたから。当然知っています。
恒常的に煙の被害に合う人ですから
ホステス・バーテンダーと同格の被害があるのは必然です。
そういう事実は知っていますが

これは、僕の主張と、きみとの議論には、まるで関係が無いです。

＞たばこを吸う親は、受動喫煙の形で
親から子への「常時」受動喫煙の被害も当然起こりえるでしょう。
そんなことを僕は否定した覚えは無い。
同上です。

また、レストランの隣の席に子供がいた場合などでも、
基本的には、連れてきた親の問題です。
また「濃度」の問題で（後述します）　どうでもいい議論としか思えません。

＞受動喫煙があるグループでは乳がんリスクが1割増
受動喫煙で、健常者の「１割増」、大きいようにも見えるけど
重要なのは、この数字じゃない。「受動喫煙って何？」ってこと。

それが提示されています。

（この研究での「受動喫煙あり」とは、「たばこを吸っている人と　10年以上　一緒に住んでいたことがある」と
　「職場など家庭以外の場所で　　　ほとんど毎日1時間以上　　たばこの煙を吸う機会がある」の
　両方あるいはどちらかの場合と定義しています）

１０年以上の配偶者の煙や、毎日の職場という「キツイ状態」で、「１割増」です。
１年なら１％増、みたいな比例関係にあるとすれば、レストランでのひと時なら、０．００００１％増ぐらいでしょうか？

煙の中で深呼吸しても大丈夫そうですねぇ・・・。

「受動喫煙の害」が科学的なウソだらけなのは。　データが間違ってるんではなくて
運用側がデータの読み方、出し方を間違えるんです。（つまりあなたの問題）

その間違いとは、濃度や期間、施設を全く無視して「全て同じ受動喫煙」と解釈することです。

つまり、「野外」とか「分煙されていないレストラン」といった場所でのトラブルで
あなたが張った様な、いかなる「受動喫煙被害」も起こるわけは無いんですよ。
あまりに単位が小さいから。

１０年からの単位での被害と、一時の被害を一緒くたにできる訳ないだろうって事。
それを踏まえて議論してください。

「とりあえずデータを出せば勝ち」だとでも思ってるのか、
コピペ連打、いい加減にして欲しいですね。
あ、全部読んで無いから。ウゼーので。
回答して欲しいところが残ってたら、引用してくれな。

まあ、このように嫌煙者は、「比較にならないデータ」を、さも恐ろしげに提示します。
よくあるパターンですね。　皆さんも気をつけてください。
俺は、もう飽きたんですが。

189 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/21(金) 02:15:51 ID:5g9OlZpO ?

まず、懐疑主義者は、以下の質問に答えろ。

受動喫煙の被害に関して主張しているようだが、どういうキーワードで何分間調べたのか。

それで、どのようなホームページが見つかり、そこにはどのようなことが書かれていて、
そこに書かれていた内容を元に導き出した結論は何か？

> ではでは、その受動喫煙とは何んなのか？　「ゴーストのようなものだ。」としか言えない。
> 証拠が無さ過ぎる。　あるかもしれないが、「ある」と現時点でいえるほどの証拠は希薄。

少なくとも、これはデタラメだ。



血液型占いの時にも言っているんだが、おまえは物を調べるという事が全くできない。

さっさと血液型占いスレに行って、間違いを認めてこい。

血液型占いであれだけ恥ずかしい間違いをしておきながら、全く反省をしていないので、

また同じ失敗を繰り返しているんだよ。

190 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/21(金) 02:18:31 ID:5g9OlZpO ?

>>188
> また、レストランの隣の席に子供がいた場合などでも、
> 基本的には、連れてきた親の問題です。

はぁ？

『飲食店での受動喫煙の被害が無い』とか言っておきながら、
連れてきた親の問題？？？

お前は『被害がない』と言っておきながら、何で親の問題なんて言い出すんだ？？？

191 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/21(金) 02:19:46 ID:5g9OlZpO ?

というか、科学というものをほんの少しでも知っていたなら、

おまえが血液型占いに書いたような、あんなデタラメは絶対に書かないよな。

192 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/21(金) 02:54:35 ID:5g9OlZpO ?

>>188
> １年なら１％増、みたいな比例関係にあるとすれば、レストランでのひと時なら、０．００００１％増ぐらいでしょうか？

お前は妊婦を知らないのかｗ
---------
現実世界での喫煙の迷惑レベル判定

◆日本
ＪＲ東日本の特急列車全面禁煙。
ＪＲ北海道全面禁煙。
ＪＲ九州の特急列車全面禁煙。
ＪＲ四国、2011年度めどに特急列車を全席禁煙

◆フランス
公共の場所での喫煙は複数の法律により厳しく規制されている。
喫煙は、閉鎖空間、屋根付きの公的な空間および職場において禁止。
また、あらゆる輸送機関、公立および私立学校、大学、高校でも同様に禁止。
フランス航空会社による飛行時間2時間以内の国内航空路線は全線禁煙。
喫煙区域以外での喫煙に対しては、600〜l,300フラン（91〜198ECU）の罰金。
また、法的実施を怠った場合は、3,000〜6,000フラン（457〜913ECU）の罰金。

◆イタリア
公共の場所や公共輸送機関での喫煙は、1975年11月の法律（Law N゜584）により、以下の場所では規制されている。
病棟、学校の教室、公共の集会のための閉鎖した建物、劇場、映画館、ダンスホール、賭ショップ、講堂、博物館、図書館、美術館、画廊。
喫煙区域以外での喫煙違反者に対しては、1,000〜10,000リラ（0.5〜5.1ECU）の罰金。
また、遵守を怠った建物の所有者には、2,000〜20,000リラ（10.24〜51.20ECU）の罰金。

◆ドイツ
　連邦保健省は、従来の喫煙対策が不十分なことから、1990年に「非喫煙者のためのアクションプログラム」を作成し、喫煙者に対する禁煙の促進から、
非喫煙者の受動的な喫煙からの保護を図ることとした。
特に、公共の場所（施設、交通機関）における非喫煙のための各種プロジェクト、提案が盛り込まれた。このような中で、実践されている対策は以上の通り。
　連邦レベルの法規制はないが、内務省、保健省及び国防省はそれぞれの敷地内における非喫煙者保護に関する規制を定め、分煙などを実施しているほか、
各州、自治体においても全官公庁に同様の規制を適用させるなどしている。
　列車、駅、バス、高速道のサービスエリア、飛行機、空港については、関連法令により、禁煙ゾーン（席）の設置又は全面的な禁煙（路線バス）が規定されている。
　労働衛生政令により、事業主は、休憩所及ぴ準備室において、喫煙から非喫煙者を保護するために適切な対策を講じるよう努めねばならないほか、
勤務室においては十分かつ健全な空気を保たなければならない旨が規定されている。

◆オーストラリアの現状
連邦政府レベルでは、1986年以降、連邦政府の所有及び管理下にある建物の殆ど全てにおいて禁煙を実施。
殆どの州、準州で、公共の建物、病院での禁煙。
ニューサウスウェールズ州では、ビクトリア州、南オーストラリア州では、全ての公共輸送機関での禁煙。
南オーストラリア州では、全ての首都タクシーやハイヤーでの禁煙。
オーストラリア首都域では、公共の場所での禁煙の最前線にある。
1994年9月に、殆どの公共の場における喫煙が禁止する法律：「公共の場における無煙法（The Smoke Free Area（Enclosed Public Places）Act l994）」が成立。

◆タイの現状
非喫煙者保護法（1992年制定）
公共の場所における喫煙規制（以下の4パターンに分類）
<バス、船、列車、国内航空機、タクシー等公共交通機関及び劇場における全面禁煙
<小中高等学校、図書館、博物館における全面禁煙（私的な場所・部屋を除く）
<病院、大学、ショッピングセンター、展覧会ホール、銀行における全面禁煙（私的な場所・部屋及ぴ喫煙場所を除く）
<レストランにおいては50％を下回らない面積を禁煙区域とすること
禁煙区域の表示義務付け（表示を怠った施設所有者、区域内喫煙者に対する罰則規定あり）

◆シンガポール
レストラン、ホテルなど屋内のほとんどが禁煙。吸殻に限らずいわゆるポイ捨てをすると高額の罰金を取られるため、事実上路上喫煙も不能。

◆懐疑主義者の脳内妄想世界
受動喫煙の害は大したこと無い

193 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/21(金) 03:06:52 ID:5g9OlZpO ?

受動喫煙って世界中の非喫煙者に対して、ものすごい迷惑をかけまくっているんだな。

世界中のあちこちで禁止されまくっているよ。

194 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/07/22(土) 04:19:10 ID:e3XhSntG ?

>　受動喫煙の被害に関して主張しているようだが、どういうキーワードで何分間調べたのか。
>　それで、どのようなホームページが見つかり、そこにはどのようなことが書かれていて、

そんな質問に何の意義も見出せない。
つうか、「何分」ってｗ　分単位の知識で君は議論できるの？
普通は「何日」「何ヶ月」もかけるでしょ。
ある見解があれば、その反対の見解も必ずあるわけで、そうするとフェアになるには
ネットに限らず、調べに調べなきゃならんでしょ。

だから、喫煙について一言ある知識人の新書には目を通しているし、
少なくとも、嫌煙の基礎であるWHOの見解と厚生省の見解、日本の医療機関の見解、
また、それらの見解のソースになった資料には目を通したよ。
で、その「データについての反論」は無い。
つまり「そこから得た僕の結論」なんてものは無い。
データを反証する能力もないのに、否定するとしたら、それは陰謀論の類だからね。

わかりますか？　WHOあたりの被害データに「俺の反論は無い」んです。
だが、「キミのデータの読み方」は、非科学的・恣意的なので否定するワケよ。

１、長年、受動喫煙を続ければ害があると言う「科学的事実」。一部病者や子供、妊婦などへの短期の被害。
２、一般的な喫煙トラブルでの「迷惑」

この二つは、まるで等価では無い。
これを、同列にして
「１は受動喫煙被害だ、２も受動喫煙被害だから、１＝２で同罪」と語る事は、まるで「科学的じゃない」
確率的、量的な考察が一切欠けている。
俺は、そう言っているの。
この根本的な部分を、理解して無いでしょ？

また、あなたの論法。
＞（多くの「規制の事実」を列挙して）
＞受動喫煙って世界中の非喫煙者に対して、ものすごい迷惑をかけまくっているんだな。
＞世界中のあちこちで禁止されまくっているよ。
と結論する。

確かに、規制は事実ではある。
でも、ぜんぜん、俺に対する反論になっていないんだな。
多くの人が「迷惑だと思っている」「規制に賛成した」からと言って、
実際に思っているとおりの健康被害がある、なんてことにはならない。
（さすがに、これはわかるよね？）

ついでに俺は「タバコは迷惑である」「嫌われている」と言うことを、何ら否定していないし。
喫煙規制されている公共施設や、その状況に対して、反対していない。

むしろ、もっと分煙施設を増やすべきだとすら考えているのは、過去ログを見れば明らかでもある。
（キミみたいな人間に、難癖つけられる機会を減らして欲しいからね！）

「だから何？」って話なのよ。それは。

195 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/07/22(土) 04:35:24 ID:e3XhSntG ?

つうか、上で、グレーゾーン喫煙の話になり、
キミは、「灰皿があっても、喫煙の権利なんて無い」とまで言いだしたが、
公共の福祉を曲解していたことに反論できず、
そのことに何の返答も無いままに、
「俺が、受動喫煙被害をどう思うか？」という全然別の話に、すり替えた。

で、その「受動喫煙」も、「何が受動喫煙か」という定義が、実に曖昧だ。
いや、曖昧と言うより、コロコロ変わっている。

当初の文脈からすれば、「分煙されていないレストランで煙を吸い込んだら受動喫煙」のようだが
データ列挙の段階では「長期、あるいは病者、妊婦、子供の受動喫煙」の被害に
話が、すり替わっている。

最後に、各国で「どれだけ迷惑だと思われているか？」という関係ない話と
俺の言い分の曲解で、印象操作。

（俺は、「ちょっと煙を吸い込むことまで」を受動喫煙とする「嫌煙の言い分」では、「健康被害は」無いに等しい。
　と言っているのであって、
　「受動喫煙（全般）の害は大したこと無い」とは言っていない。
　そう思っているなら、なぜ分煙に賛成なのか筋が通らない。）

こういうのは、恣意的データ運用とかいうより
単に「卑怯者」「厚顔無恥」というべきだろうな。

196 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/07/22(土) 05:37:50 ID:e3XhSntG ?

＞> ではでは、その受動喫煙とは何んなのか？　「ゴーストのようなものだ。」としか言えない。
＞> 証拠が無さ過ぎる。　あるかもしれないが、「ある」と現時点でいえるほどの証拠は希薄。

＞少なくとも、これはデタラメだ。

これも発言の、恣意的なミスリードかな？
その直前に、ちゃんと、こう断ってある。
＞「密閉空間＋常時受動喫煙」つまりホステスやバーテンダーには、顕著な被害が見られるが
＞そうではない職種。分煙されていないレストランなどで深刻な被害が出たと言う報告は無い。

「顕著な被害が見られるが」！
つまり、キミが上げたような状況での被害があることは、もとより認めてるの。
その上で
「分煙されていないレストラン等での一過性の」
受動喫煙被害を「ゴーストのようなものだ」と言っているのが読めない？

発言の「部分」だけを抜き出して、全体の意見であるかのように言いかえるのは、やめてくれないか？
言っていない事を、言っているように言うのは簡単だろうが、
それを否定するのは、結構骨の折れる作業なんだよ。

＞血液型占いの時にも言っているんだが、おまえは物を調べるという事が全くできない。
キミは物を調べるどころか、一つ前の発言を、ちゃんと読むことすら出来ないし
調べた資料と、導きたい結論の間に、非常に強いバイアスがかかる。
「科学的データ」と「世論の傾向」を別けることすら出来ていない。
そちらを治されてはどうか？

つうか、血液型スレ？
「おまえは物を調べるという事が〜」なんて、キミにあのスレで言われた覚えは無いが・・・。
スレ違いだが、再反論しなかったのは、血液型診断なんて、あまりにどうでもいいから
「反論を読んですらいなかった。」んだがな・・・。

てか、あなた「アポロは捏造」さん？（それ以外ありえんか、反論してるのアポロだけだし。）
だとしたら、IDの二重登録はいかんよ。
メアド紛失などなら、二人が同一人物であることがわかるように、何らかの形で明示してくれないと、
こっちは誰と話しているのかわからんし、何より、BE制度の意味が無い。

197 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/22(土) 11:28:08 ID:S7IKs4Ge ?

> つうか、「何分」ってｗ　分単位の知識で君は議論できるの？

血液型占いの話なんて、１０分でもきちんと調べればあんなでたらめは書かないよｗ

> 普通は「何日」「何ヶ月」もかけるでしょ。

血液型占いの話で、本当に何日、何ヶ月もかけて書いたのかね？

もしそうなら、君はよっぽどの低能なんだね。

198 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/22(土) 11:34:52 ID:S7IKs4Ge ?

> 「１は受動喫煙被害だ、２も受動喫煙被害だから、１＝２で同罪」

そう主張しているのは、君の脳内妄想が作り上げた、妄想嫌煙だけ。

普通の奴は『受動喫煙はクサクて迷惑だ』と言っている。
これを見ろ。

日本でも公共交通機関で携帯電話が禁止されているケースもあるが、その比じゃないぞ。

◆フランス
公共の場所での喫煙は複数の法律により厳しく規制されている。
喫煙は、閉鎖空間、屋根付きの公的な空間および職場において禁止。
また、あらゆる輸送機関、公立および私立学校、大学、高校でも同様に禁止。
フランス航空会社による飛行時間2時間以内の国内航空路線は全線禁煙。
喫煙区域以外での喫煙に対しては、600〜l,300フラン（91〜198ECU）の罰金。
また、法的実施を怠った場合は、3,000〜6,000フラン（457〜913ECU）の罰金。

◆イタリア
公共の場所や公共輸送機関での喫煙は、1975年11月の法律（Law N゜584）により、以下の場所では規制されている。
病棟、学校の教室、公共の集会のための閉鎖した建物、劇場、映画館、ダンスホール、賭ショップ、講堂、博物館、図書館、美術館、画廊。
喫煙区域以外での喫煙違反者に対しては、1,000〜10,000リラ（0.5〜5.1ECU）の罰金。
また、遵守を怠った建物の所有者には、2,000〜20,000リラ（10.24〜51.20ECU）の罰金。

◆ドイツ
　連邦保健省は、従来の喫煙対策が不十分なことから、1990年に「非喫煙者のためのアクションプログラム」を作成し、喫煙者に対する禁煙の促進から、
非喫煙者の受動的な喫煙からの保護を図ることとした。
特に、公共の場所（施設、交通機関）における非喫煙のための各種プロジェクト、提案が盛り込まれた。このような中で、実践されている対策は以上の通り。
　連邦レベルの法規制はないが、内務省、保健省及び国防省はそれぞれの敷地内における非喫煙者保護に関する規制を定め、分煙などを実施しているほか、
各州、自治体においても全官公庁に同様の規制を適用させるなどしている。
　列車、駅、バス、高速道のサービスエリア、飛行機、空港については、関連法令により、禁煙ゾーン（席）の設置又は全面的な禁煙（路線バス）が規定されている。
　労働衛生政令により、事業主は、休憩所及ぴ準備室において、喫煙から非喫煙者を保護するために適切な対策を講じるよう努めねばならないほか、
勤務室においては十分かつ健全な空気を保たなければならない旨が規定されている。

◆オーストラリアの現状
連邦政府レベルでは、1986年以降、連邦政府の所有及び管理下にある建物の殆ど全てにおいて禁煙を実施。
殆どの州、準州で、公共の建物、病院での禁煙。
ニューサウスウェールズ州では、ビクトリア州、南オーストラリア州では、全ての公共輸送機関での禁煙。
南オーストラリア州では、全ての首都タクシーやハイヤーでの禁煙。
オーストラリア首都域では、公共の場所での禁煙の最前線にある。
1994年9月に、殆どの公共の場における喫煙が禁止する法律：「公共の場における無煙法（The Smoke Free Area（Enclosed Public Places）Act l994）」が成立。

◆タイの現状
非喫煙者保護法（1992年制定）
公共の場所における喫煙規制（以下の4パターンに分類）
<バス、船、列車、国内航空機、タクシー等公共交通機関及び劇場における全面禁煙
<小中高等学校、図書館、博物館における全面禁煙（私的な場所・部屋を除く）
<病院、大学、ショッピングセンター、展覧会ホール、銀行における全面禁煙（私的な場所・部屋及ぴ喫煙場所を除く）
<レストランにおいては50％を下回らない面積を禁煙区域とすること
禁煙区域の表示義務付け（表示を怠った施設所有者、区域内喫煙者に対する罰則規定あり）

◆シンガポール
レストラン、ホテルなど屋内のほとんどが禁煙。吸殻に限らずいわゆるポイ捨てをすると高額の罰金を取られるため、事実上路上喫煙も不能。

199 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/22(土) 11:37:42 ID:S7IKs4Ge ?

１瞬の受動喫煙の健康危害に関しては、妊婦などの例もあるし、

何よりも珍煙の中には『水道水の方がタバコよりも危険だ』などと言い出す奴がいるので、

できるだけ機会があれば話すようにしている。

200 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/22(土) 11:40:03 ID:S7IKs4Ge ?

ちなみに、討論したいポイントは１点だ

分煙されていないレストランで、喫煙していいのか否か。

> ついでに俺は「タバコは迷惑である」「嫌われている」と言うことを、何ら否定していないし。

他人に迷惑をかけるので、分煙されていないレストランでの喫煙は、だめということでいいね

201 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/22(土) 11:41:51 ID:S7IKs4Ge ?

> つうか、上で、グレーゾーン喫煙の話になり、
> キミは、「灰皿があっても、喫煙の権利なんて無い」とまで言いだしたが、
> 公共の福祉を曲解していたことに反論できず、

逃げているのは「懐疑主義者」

公共の福祉は「他人に迷惑をかけない範囲で」行使できる。

202 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/22(土) 11:47:00 ID:S7IKs4Ge ?

暴走族があなたの家の前の駐車場で、違法改造車で、とんでもないエンジン音を鳴らせて、
「公共の福祉だ！」などと言って、とんでもないエンジン音を鳴らしていいのか？

ちょっとは被害者の視点で物を見ることを覚えろよ。全く成長していないな。

203 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/22(土) 11:50:46 ID:S7IKs4Ge ?

生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り

204 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/22(土) 12:25:52 ID:S7IKs4Ge ?

ちょっとコピペミス

この文章が書かれているあたりだよ。もう忘れたのかね。
これに対して、まともな反論はできていないよねｗ

日本国憲法が保障している基本的人権は、決して無制限に行使できるものではない。
人間は社会を構成し、その中で生きているのだから、当然に他人の人権も尊重しなくてはならないからである。
従って基本的人権は「他者を害しない範囲で」行使できる、というルールが（法律上に明文の規定がなくても）当然に妥当することになる。


駐車場に「夜中に非常に大きなエンジン音や非常に大きなカーステレオ音をガンガン出してもいいですよ」と書いてあっても、
そんなことをして言い訳ではない。お前は加害者の視点でしか物事を見ていない。だから、１回被害者になれ。
お前の家の前に『暴走族さん。私の家の前の駐車場で、ガンガンエンジン音を鳴らしてください。』という張り紙でもしてみろ。
自分が加害者の時には『公共の福祉』などと言い出し、自分が被害者の時には『公共の福祉』を引っ込めるのなら、

最低の人間だぞ。

----------
ttp://www.tabiken.com/history/doc/G/G042R100.HTM
個人の福祉は他人の福祉と両立する限度においてのみ権利である。
--------------------
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1158100
ものすごく砕けてしまうと
「公共の福祉に反しない限り」→「他のみんながいやがらない限り」とか。
----------------------------
ttp://www.iza.ne.jp/izaword/word/%25E5%2585%25AC%25E5%2585%25B1%25E3%2581%25AE%25E7%25A6%258F%25E7%25A5%2589/
公共の福祉 【こうきょうのふくし】

説明： 個人個人の利益を超えた公共的利益
解説：
一般的には、個人個人の利益を超えた公共的利益、または社会一般の利益または幸福のこと。
-----------------------------
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c1_002.html
日本国憲法における「公共の福祉」の概念

　憲法第11条は、「国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、
現在及び将来の国民に与へられる。」と規定している。
しかし、同時に、第12条は、「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、
常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。」と、
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
第13条は、「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。」と規定している。

　これは人権保障も絶対的で一切の制約が認められないということではなく、主として、基本的人権相互間の
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
調整を図る内在的な制約理念により一定の制限に服することがある旨を示すものである。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

＜＜中略＞＞


　したがって、そもそも他人の人権との衝突の可能性のない人権については、「公共の福祉」による制限の余地はないと考えられている。
例えば、思想・良心の自由（憲法第19条）については、それが内心にとどまる限り、その保障は絶対的であり一切の制約は許されないものと解されている。

205 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/22(土) 12:35:03 ID:S7IKs4Ge ?

> 当初の文脈からすれば、「分煙されていないレストランで煙を吸い込んだら受動喫煙」のようだが
> データ列挙の段階では「長期、あるいは病者、妊婦、子供の受動喫煙」の被害に

両方受動喫煙です。

かんせつきつえん5 【間接喫煙】

Yahoo の辞書より引用

〔補説〕 passive smoking
喫煙者の周囲にいる非喫煙者がタバコの煙を吸い込むこと。受動喫煙。
〔補説〕 間接喫煙が肺癌(がん)の原因となる可能性が指摘されている

------------------------

Wikipediaより引用

受動喫煙（じゅどうきつえん）とは、喫煙をする者の周囲の人間が、その煙ないし煙を含んだ空気を吸ってしまうことである。

この問題は、一般には喫煙者当人以外が環境たばこの煙を吸わされてしまうことを言う。

------------

こんな基礎すら知らないのなら、お前のタバコに対する知識は、血液型占いレベルだなｗ

--------------------

Wikipediaにはこんなことも書いてあったが、これの意味は不明だな。

なお喫煙リスクの一つである発ガン性などは、原因物質の量的な問題に対して安全量は存在せず、どの程度の煙に晒される状態なら安全と言う事が出来ない。
WHOなども喫煙リスクに対し同じ見解にたっており、受動喫煙に対してもこれに拠っている。米国公衆衛生局長官年次報告においても、受動喫煙には安全量、安全な暴露時間はないと指摘している。

206 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/22(土) 12:37:17 ID:S7IKs4Ge ?

> てか、あなた「アポロは捏造」さん？（それ以外ありえんか、反論してるのアポロだけだし。）
> だとしたら、IDの二重登録はいかんよ。
> メアド紛失などなら、二人が同一人物であることがわかるように、何らかの形で明示してくれないと、
> こっちは誰と話しているのかわからんし、何より、BE制度の意味が無い。

いや。幸福追求の権利で、公共の福祉ですｗ

というように逃げればいいのですか（大笑

207 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/22(土) 12:42:37 ID:S7IKs4Ge ?

結論：

分煙のされていないレストランでは、灰皿が置いてあっても喫煙してはいけない。
それは他人に迷惑がかかるからだ。
例え駐車場に「夜中にカーステレオ大音量で鳴らして下さい」という張り紙がしてあっても、夜中に大音量で鳴らしていけないのと同じだ。

タバコが迷惑である事は「懐疑主義者」も認めている。
> ついでに俺は「タバコは迷惑である」「嫌われている」と言うことを、何ら否定していないし。
どの程度の迷惑なのかは、以下の情報ｈが役に立つであろう。


◆日本
ＪＲ東日本の特急列車全面禁煙。
ＪＲ北海道全面禁煙。
ＪＲ九州の特急列車全面禁煙。
ＪＲ四国、2011年度めどに特急列車を全席禁煙

◆フランス
公共の場所での喫煙は複数の法律により厳しく規制されている。
喫煙は、閉鎖空間、屋根付きの公的な空間および職場において禁止。
また、あらゆる輸送機関、公立および私立学校、大学、高校でも同様に禁止。
フランス航空会社による飛行時間2時間以内の国内航空路線は全線禁煙。
喫煙区域以外での喫煙に対しては、600〜l,300フラン（91〜198ECU）の罰金。
また、法的実施を怠った場合は、3,000〜6,000フラン（457〜913ECU）の罰金。

◆イタリア
公共の場所や公共輸送機関での喫煙は、1975年11月の法律（Law N゜584）により、以下の場所では規制されている。
病棟、学校の教室、公共の集会のための閉鎖した建物、劇場、映画館、ダンスホール、賭ショップ、講堂、博物館、図書館、美術館、画廊。
喫煙区域以外での喫煙違反者に対しては、1,000〜10,000リラ（0.5〜5.1ECU）の罰金。
また、遵守を怠った建物の所有者には、2,000〜20,000リラ（10.24〜51.20ECU）の罰金。

◆ドイツ
　連邦保健省は、従来の喫煙対策が不十分なことから、1990年に「非喫煙者のためのアクションプログラム」を作成し、喫煙者に対する禁煙の促進から、
非喫煙者の受動的な喫煙からの保護を図ることとした。
特に、公共の場所（施設、交通機関）における非喫煙のための各種プロジェクト、提案が盛り込まれた。このような中で、実践されている対策は以上の通り。
　連邦レベルの法規制はないが、内務省、保健省及び国防省はそれぞれの敷地内における非喫煙者保護に関する規制を定め、分煙などを実施しているほか、
各州、自治体においても全官公庁に同様の規制を適用させるなどしている。
　列車、駅、バス、高速道のサービスエリア、飛行機、空港については、関連法令により、禁煙ゾーン（席）の設置又は全面的な禁煙（路線バス）が規定されている。
　労働衛生政令により、事業主は、休憩所及ぴ準備室において、喫煙から非喫煙者を保護するために適切な対策を講じるよう努めねばならないほか、
勤務室においては十分かつ健全な空気を保たなければならない旨が規定されている。

◆オーストラリアの現状
連邦政府レベルでは、1986年以降、連邦政府の所有及び管理下にある建物の殆ど全てにおいて禁煙を実施。
殆どの州、準州で、公共の建物、病院での禁煙。
ニューサウスウェールズ州では、ビクトリア州、南オーストラリア州では、全ての公共輸送機関での禁煙。
南オーストラリア州では、全ての首都タクシーやハイヤーでの禁煙。
オーストラリア首都域では、公共の場所での禁煙の最前線にある。
1994年9月に、殆どの公共の場における喫煙が禁止する法律：「公共の場における無煙法（The Smoke Free Area（Enclosed Public Places）Act l994）」が成立。

◆タイの現状
非喫煙者保護法（1992年制定）
公共の場所における喫煙規制（以下の4パターンに分類）
<バス、船、列車、国内航空機、タクシー等公共交通機関及び劇場における全面禁煙
<小中高等学校、図書館、博物館における全面禁煙（私的な場所・部屋を除く）
<病院、大学、ショッピングセンター、展覧会ホール、銀行における全面禁煙（私的な場所・部屋及ぴ喫煙場所を除く）
<レストランにおいては50％を下回らない面積を禁煙区域とすること
禁煙区域の表示義務付け（表示を怠った施設所有者、区域内喫煙者に対する罰則規定あり）

◆シンガポール
レストラン、ホテルなど屋内のほとんどが禁煙。吸殻に限らずいわゆるポイ捨てをすると高額の罰金を取られるため、事実上路上喫煙も不能。

208 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/22(土) 12:56:52 ID:S7IKs4Ge ?

喫煙者の妻が受ける、受動喫煙の害・・・


夫が３時間毎に吸うとして、１日２本か。昼間は職場で吸うモンね。
部屋毎の扉は開いているとして、４部屋〜５部屋の広さなのか？



飲食店で受ける、受動喫煙の害・・・

職場での昼飯を毎日外食で済ませるとして、
広さは普通の部屋１０部屋〜２０部屋相当かな？
昼飯時に喫煙する人って多いよな。最低でも昼飯時には１０人程度は吸っていそうだな。

あれ？朝の開店時から喫煙した煙が蓄積しているのか？？？？

209 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2006/07/23(日) 01:21:45 ID:MT07u9Nz ?

もういいや。ループやコピペに付き合うつもりは無い
あとは一人でどうぞ。

210 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/23(日) 07:53:19 ID:7YHJGsjy ?

>>209
迷惑度考察のための各国の禁止状況なんて新規に提出した資料ですが、
それをループだと言い張り逃げるわけですね。

討論、議論の場でのその行動は、敗北を意味します。
反論を放棄した方が負けです。

血液型占いの反省でもしていて下さい。

----------
分煙のされていないレストランでは、灰皿が置いてあっても喫煙してはいけない。
それは他人に迷惑がかかるからだ。
例え駐車場に「夜中にカーステレオ大音量で鳴らして下さい」という張り紙がしてあっても、夜中に大音量で鳴らしていけないのと同じだ。

迷惑度

----------

◆日本
ＪＲ東日本の特急列車全面禁煙。
ＪＲ北海道全面禁煙。
ＪＲ九州の特急列車全面禁煙。
ＪＲ四国、2011年度めどに特急列車を全席禁煙

◆フランス
公共の場所での喫煙は複数の法律により厳しく規制されている。
喫煙は、閉鎖空間、屋根付きの公的な空間および職場において禁止。
また、あらゆる輸送機関、公立および私立学校、大学、高校でも同様に禁止。
フランス航空会社による飛行時間2時間以内の国内航空路線は全線禁煙。
喫煙区域以外での喫煙に対しては、600〜l,300フラン（91〜198ECU）の罰金。
また、法的実施を怠った場合は、3,000〜6,000フラン（457〜913ECU）の罰金。

◆イタリア
公共の場所や公共輸送機関での喫煙は、1975年11月の法律（Law N゜584）により、以下の場所では規制されている。
病棟、学校の教室、公共の集会のための閉鎖した建物、劇場、映画館、ダンスホール、賭ショップ、講堂、博物館、図書館、美術館、画廊。
喫煙区域以外での喫煙違反者に対しては、1,000〜10,000リラ（0.5〜5.1ECU）の罰金。
また、遵守を怠った建物の所有者には、2,000〜20,000リラ（10.24〜51.20ECU）の罰金。

◆ドイツ
　連邦保健省は、従来の喫煙対策が不十分なことから、1990年に「非喫煙者のためのアクションプログラム」を作成し、喫煙者に対する禁煙の促進から、
非喫煙者の受動的な喫煙からの保護を図ることとした。
特に、公共の場所（施設、交通機関）における非喫煙のための各種プロジェクト、提案が盛り込まれた。このような中で、実践されている対策は以上の通り。
　連邦レベルの法規制はないが、内務省、保健省及び国防省はそれぞれの敷地内における非喫煙者保護に関する規制を定め、分煙などを実施しているほか、
各州、自治体においても全官公庁に同様の規制を適用させるなどしている。
　列車、駅、バス、高速道のサービスエリア、飛行機、空港については、関連法令により、禁煙ゾーン（席）の設置又は全面的な禁煙（路線バス）が規定されている。
　労働衛生政令により、事業主は、休憩所及ぴ準備室において、喫煙から非喫煙者を保護するために適切な対策を講じるよう努めねばならないほか、
勤務室においては十分かつ健全な空気を保たなければならない旨が規定されている。

◆オーストラリアの現状
連邦政府レベルでは、1986年以降、連邦政府の所有及び管理下にある建物の殆ど全てにおいて禁煙を実施。
殆どの州、準州で、公共の建物、病院での禁煙。
ニューサウスウェールズ州では、ビクトリア州、南オーストラリア州では、全ての公共輸送機関での禁煙。
南オーストラリア州では、全ての首都タクシーやハイヤーでの禁煙。
オーストラリア首都域では、公共の場所での禁煙の最前線にある。
1994年9月に、殆どの公共の場における喫煙が禁止する法律：「公共の場における無煙法（The Smoke Free Area（Enclosed Public Places）Act l994）」が成立。

211 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/23(日) 07:55:18 ID:7YHJGsjy ?

個人的には、これにどう反論するのかは聞きたかったな。

自分の快楽の追求に関しては、他人に迷惑をかけても『幸福追求の権利で、公共の福祉』と言いつつ、

他人が『幸福追求の権利で、公共の福祉』というのを使ったら、それはどういう風に見えるのか。




> てか、あなた「アポロは捏造」さん？（それ以外ありえんか、反論してるのアポロだけだし。）
> だとしたら、IDの二重登録はいかんよ。
> メアド紛失などなら、二人が同一人物であることがわかるように、何らかの形で明示してくれないと、
> こっちは誰と話しているのかわからんし、何より、BE制度の意味が無い。

いや。幸福追求の権利で、公共の福祉ですｗ

というように逃げればいいのですか（大笑

212 ：血液型占いｗ：2006/07/23(日) 08:08:09 ID:7YHJGsjy ?

喫煙者の中には『水道水はタバコより危険』などと平気で書き込んでいる奴がいるんだが、彼らは本気なのか？
『懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw』って奴も血液型占いですごい電波なこと言っていたしｗ

嫌煙の主張に反発する奴は、電波が多くて困るよ。



[ＳＡ]嫌煙の正体10[たばこ問題都圏協議会]
... トリハロメタンを摂取したことになる――― しかし、 厚生省のいう通り、安全なのである。たばこに含まれる発がん物質など、このこ ...

中国人の反日活動はガス抜き。嫌煙派の喫煙叩きは？
どうせなら豆を燻して飲用してしまうコーヒー「も」糾弾しろ。 世の喫煙データは、 タバコの葉そのものを水溶液にしたり、 燃やしてその全成分をガス分析してその毒性を 表してるわけだが、
実際に人体に取り込まれる量は、水道水の中のトリハロメタンは ...

[ＳＡ]嫌煙の正体10[たばこ問題都圏協議会]
... 水道の発ガン性物質トリハロメタン には異議を感じないんだろ？？ 「私ってタバコ吸わないもん」ってキモイんだよwwwww ...

歩きタバコ撲滅スレPart2
タバコを燻して食ってるわけじゃない。 世の喫煙データは、タバコの葉そのものを水溶液 にしたり、 燃やしてその全成分をガス分析してその毒性を表してるわけだが、 実際に 人体に取り込まれる量は、水道水の中のトリハロメタンは ...

【理性ある】嫌煙自治スレ【嫌煙活動を】
... 水道水を 、 １ 日に 、 １ リットル飲む ＝ タバコ の 約 １ 万倍 [ 水道水 ] トリハロメタン 中 の 発癌 物質 で ある クロロホルム ...

煙草板名物【珍煙男】はＪＴの恥！
輸入穀物なんてひどいもんだ 。 （ 市販のパンは国産と歌ってない限り輸入物 ） 水道水 には トリハロメタン 、 塩素 。 空気は排ガスで汚染されてるし 、 電磁波なんてのもある 。
これら を すべて 排除 しなくて は タバコ が 原因 だ なんて 言えない ...

213 ：血液型占いｗ：2006/07/23(日) 08:14:48 ID:7YHJGsjy ?

健康増進法によれば、飲食店で灰皿が置いてあるのは、明らかにルール違反なんだが。

分煙のされていないレストランでは、灰皿が置いてあっても喫煙してはいけない。
それは他人に迷惑がかかるからだ。
例え駐車場に「夜中にカーステレオ大音量で鳴らして下さい」という張り紙がしてあっても、夜中に大音量で鳴らしていけないのと同じだ。

214 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/27(木) 13:41:04 ID:8brhVzQi ?2BP(0)

健康増進法によれば、飲食店で灰皿が置いてあるのは、明らかにルール違反なんだが。

ルール違反に対しては、見ざる、言わざる、聞かざるですかｗ

215 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/27(木) 13:49:48 ID:mfclUybZ ?2BP(0)

?

216 ：血液型占いｗ：2006/07/31(月) 22:49:31 ID:8cjDnxfb ?2BP(0)

保守age

217 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/02(水) 16:39:37 ID:9KiBZVct ?2BP(0)

やべはりま

218 ： ◆GHZ5Ys9KdM ：2006/08/06(日) 23:33:28 ID:v9bnNDqU ?2BP(0)

nn

219 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/09(水) 16:40:17 ID:zhElIAks ?2BP(50)

浄水器買えば・・・




ってダメでつか？

220 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/10(木) 23:27:51 ID:DUb8Mpci ?2BP(0)

http://www.health-net.or.jp/tobacco/risk/rs410000.html

喫煙による超過死亡数（日本）
　WHOなどの最近の試算によると、日本でたばこが原因とされる死亡数は、2000（平成12）年には114,200人（男性90,000人、女性24,200人）に達しています。
20年で約２倍に増加したことになり、この傾向はさらに続くことが予想されています。

　たばこ関連疾患の多くは、喫煙を開始してから20-30年かかって発症し死に至るので、現在の死亡の状況は過去の喫煙の状況を反映していることになります。

（Peto, Lopez, et al.1992,1994,2000update.
Mortality fromsmoking in Developed Countries 1950-2000）

221 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/10(木) 23:52:14 ID:DUb8Mpci ?2BP(0)

タバコによる死者数（日本）
Peto R, Lopez AD, Boreham J, Thun M and Heath Jr C. Mortality from Smoking in Developed Countries 1950-2000. Oxford University Press, Oxford, 1994.
World Population Prospects: The 1992 Revision: ST/ESA/SER.A/135, United Nations, New York, 1993; p.139.
World Population Prospects: The 2004 Revision: ST/ESA/SER.A/244, United Nations, New York, 2005.
http://www.ctsu.ox.ac.uk/~tobacco/
（最新版は第２版の2006年6月改訂版となっています。2004年の最新データを使っているので以前の版とは若干数値が異なっています）※初版は1994年。第2版が2003年。その改正版が2006年。

また、下記サイトにＰＰＴファイルなどのオリジナル資料が豊富にあります
http://www.deathsfromsmoking.net/
Published by International Union Against Cancer (UICC), Geneva: Switzerland, 2006

日本の数値が記載されている部分はこちら
http://www.ctsu.ox.ac.uk/~tobacco/C3160.pdf
日本のデータをビジュアルにまとめたＰＰＴファイルはこちら（6MB）
http://www.deathsfromsmoking.net/download%20files/Country%20presentations/Japan/Japan.ppt
2000年の日本におけるタバコによる死亡数は、113,411人(男89,583人、女23,828人)、全死亡に占める割合は12.1%と推定されています。1日当たり300人です。

-----------------------

国内の研究機関による推計の最新のものは1999年の死者数で102,403人という試算を出しているのが医療経済研究機構。

「たばこ税増税の効果・影響等に関する調査研究報告書」（平成14年3月）
（財）医療経済研究機構
http://www.nosmoke-med.org/signature/indexx6.html
http://www.nosmoke-med.org/signature/indexx9.html

222 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/12(土) 05:42:56 ID:vjP5Zl+k ?2BP(0)

結局、どちらも何が言いたいのかよく分らん･･････。
＞反論「らしき」文章重ねてる人たち
内容がこんがらがって、結果的に「喫煙者」「非喫煙者」どちらにも理解困難な文章に成り果ててますよ。

･･････一度、今このスレで話されてる>>2の内容貼りなおしておきますね。
-------------------------------------------------------------
＞「公共の福祉」は、分煙されていないレストランの喫煙を禁止出来るか？
-------------------------------------------------------------

以下自分の意見。

このお題目、結論だけ言えば「不可能」でしょうな。
公共の福祉、って言う名目だと「人によって考え方にぶれが生じる」から、
そのブレが生じた状態で議論繰り返しても、無駄。
事実、ここでも議論のための議論で、永久ループ無限回廊無間地獄になりかけてるしｗ

現実的に考えるんなら、たばこの害の根拠を基に、（誰も否定出来ないレベルで、ソースが山ほどあるんだし）
法律で、「基本禁煙、但し分煙された喫煙スペースあれば喫煙OK」と縛るのが現実的で無難と考えるな。
そうすりゃ、ルール守れんDQNに対して、小難しい屁理屈振りかざさんでも
「法律で禁止」で一刀両断できるからね。


＜チラシのうら＞
嗜みとして>>145へ自分なりの回答。
ちなみに私、喫煙者です。家の中ではチェーンスモーキング肺癌まっしぐらorz

１．灰皿があれば喫煙は許可されたと考えるのは自然だと思いますか？
「場」を提供している人からは、許可されていると考える。
但し、その場が「禁煙スペース」と明記されてるのなら、たとえ灰皿置いてあっても吸わないよ。

２．店が禁煙と明示していなければ、灰皿がなくても携帯灰皿をもちいて喫煙するのはＤＱＮだと思いますか？
DQN。
「灰皿が見つからなく」「喫煙可否の表示が無い」ならば、店の人に一言聞いて確かめるのがマナー。
それをせずに喫煙するのは「俺様ルール」で動いているにすぎないし。

３．分煙されていない飲食店で喫煙者は回りに人がいるときは喫煙すべきではないと思いますか？
場の状況によるから、全部ひっくるめて"Yes/No"とは判断できんよ。

223 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/14(月) 00:03:03 ID:wFnaOJ78 ?2BP(0)

じゃあ、日本の動きは分かったけど、世界の動きはどうなっているの？

EU（欧州連合）

1989年7月、ヨーロッパ共同体（EC）は公共の場所における禁煙対策をとりいれるべく決議を採択した。
その決議では、争いが生じた場合非喫煙者の健康の権利を喫煙者の喫煙する権利よりも優先するとみなしている。

224 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/19(土) 01:45:08 ID:6oLUC+O9 ?2BP(0)

法律はともかくとして・・・実体験（シンガポールと米国イリノイ州）レベルだと
分煙は間違いなく日本より遥かに進んでるなーと思ったなぁ。

＜シンガポールの場合＞
室内ほぼ完全禁煙。（屋内喫煙スペースなんて代物は存在しないっす）
飲食店でも喫煙できるのは必ず屋外だった。
歩き煙草も禁止だったと思うけど、何故か国中の至る所に灰皿あったような気が。
（大抵、ゴミ箱と一体化してたと思う）

＜米国イリノイ州の場合＞
外でタバコ吸う人は殆ど見かけなかった。
（治安の良い場所ばかり出かけていたから、ということもあるのかもしれないけど）
また、飲食店には大抵、屋内にバーを兼ねているようなカウンター席があったのだけど
その場所が喫煙スペースを兼ねていた。


どちらも、吸える場所と吸えない場所がはっきり判るんで
喫煙場所ではむしろ気兼ねなくタバコ吸えて逆に気が楽だった。

225 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/19(土) 06:57:31 ID:9XRL5ex/ ?2BP(0)

喫煙率減らす数値目標
愛知、三重などが設定
　たばこを吸う人の割合（喫煙率）をどの程度減らすかについて、国に先行して具体的な数値目標を設定している都道府県が、４月１日現在で１８府県あることが１８日、厚生労働省の調査で分かった。

　＜健康日本２１＞　がんや脳卒中、心臓病など日本人の死因の約６割を占める生活習慣病を予防するため、厚労省が策定した２０１０年までの国民的な健康づくり運動の計画。
たばこについては、当初「成人喫煙率とたばこ消費量を半減させる」との案があったが、業界団体などの反対があったため、「未成年者の喫煙をなくす」「公共の場や職場での分煙の徹底」などが設定された。

226 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/19(土) 09:27:56 ID:3AHdgNpN ?2BP(0)

このスレと本当は趣旨違うんだけど、新規にスレ立てするほどじゃないんで
ここで一度聞いて見たいことがあるんだ。。。

------------------------------
何で、たばこは禁制品にならんの？
------------------------------

健康害するのはっきり判ってて、それに費やす金でか過ぎるんなら
さっさと禁止にすりゃいいのにさ、
見るとこ見るとこ、結論は「本数減らせ」「今すぐ止めろ」って精神論ばっかり。
そんなら、いっそブータンみたいに国丸ごと禁煙にすりゃいいのに、
日本も海外も他んとこは具体的に事起こしてるの見たこと無い。

さらに嫌煙家は山ほど居るのに、そいつらも禁止にすべき理由だけ挙げて
禁止にならない理由一言も言わないし考えないし。


たばこ税の収入無くなるのイヤなの？
それともい違法ドラッグとかみたいに、非合法な輩の収入源になるから？
他のドラッグの抑制のため？
DQNを肺癌で早死にさせて社会の回転率上げるため？
ヒステリックな嫌煙家のストレス溜めさせるための嗜虐プレイ？


おいらこのくらいしか思いつかないんだけど、、、皆さんはどう考えるの？

227 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/19(土) 10:26:36 ID:ORnkBFQY ?DIA(51108)

面白いな。
禁止にならない理由・・・簡単に言えば喫煙者がまだまだ多いからじゃないかな？
煙草を禁止したいなら喫煙者を非難するのではなく喫煙者の数を減らしていくのが一番の得策だろう。

228 ：お利己うさん ◆RIKO//Sw4U ：2006/08/19(土) 13:04:14 ID:rprPF8ka ?2BP(0)

だけどやっぱり周りを見ると昔に比べたら減ったと思うんだよなぁ。
確かなソースは無いけどさ、

小中高でも喫煙の危険性について
昔よりしっかり事細かにやっているからね。

確かに喫煙は悪いことなんだろうけど、
周りにこれだけ喫煙者が居てそれが常識と化してくると、
まるで喫煙することが悪いことではないように思えてしまうんだよなぁ。

229 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/19(土) 13:42:02 ID:9XRL5ex/ ?2BP(0)

アメリカの禁酒法を見ているからね

230 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/19(土) 19:30:17 ID:UheYiPTk ?2BP(0)

共存？できるよ。

・非喫煙者がいないところ・行かない所だけで吸う。
・戻ってきてから、タバコのにおいをさせない。
・喫煙者のための無駄な税金は、すべてタバコ税でまかなう。

この3つが守れればな。

最近、駅や街中にも喫煙ゾーンってできたけど、近くを通るだけで吐き気がするほど気持ち悪い。
アレも何とかしてくれって感じ。

231 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/20(日) 11:52:16 ID:lLES1U7w ?2BP(0)

喫煙者の絶対数大杉（>>227）
↓
喫煙そのものが「常識・文化」として根付いてしまってる(>>228)
↓
いきなり完全禁煙化すると裏に潜ってしまって(+д+)ﾏｽﾞｰ（>>229）
↓
喫煙者の数減らせば文化衰退させられるし
裏に潜っても採算赤字になるじゃん！
↓
有害だというデータを武器に、喫煙者の数を減らしていく　←今ここ
↓
反対の声が無視できるほどに小さくなる
↓
完全禁煙化
↓
喫煙なくなるし裏に潜っても採算取れなくなって(ﾟДﾟ )ｳﾏｰ

･･････世界の流れはこういうかんじ？
もっとも、上記ループが正しいとしたら
「なんで客観的なデータがあるのに、喫煙者の減少数がゆるいのか」って疑問も出てくるだろうけど。


>>230
上2つは「共存」じゃなくて「排斥」じゃないかと思うけど。。。

＞・非喫煙者がいないところ・行かない所だけで吸う。
これが完璧に実現できているのは、あなたの嫌っている「喫煙ゾーン」だけだよね。
無くしてしまったら、タバコ吸う場所がなくなって「共存」出来なくなっちゃうよぉ。

＞・戻ってきてから、タバコのにおいをさせない。
タバコ吸ってたら、多かれ少なかれ、必ずタバコの臭いは付くよ。
それに、タバコ吸わなくても喫煙可能な場所に居れば、なんだかんだで結局臭いは付くし。
それなら、「最初から吸うな」、「喫煙可能な場所には行くな」、という結論に達してしまう･･････。


あと、
＞・喫煙者のための無駄な税金は、すべてタバコ税でまかなう。
コレ、ええ考えだなぁ･･････。
吸う人が金銭的に損すること（たばこの値段じゃなくて、健康を害したときの負担）が明確になるから、
以下ループが実現できるじゃん。

負担増える→喫煙者減る→負担増えるから、たばこ税値上げ
　→喫煙者減る→たばこ税値上げ→喫煙者更に(ry→たばこ税(ry→（ものすごい勢いでループ）
　→喫煙者居なくなって(ﾟДﾟ )ｳﾏｰ

ただ、現時点で喫煙者と非喫煙者との間に金額の差が付くのは保険金くらいだから、
他に「負担増えますぜ〜」と明確に判るところがあるといいのだけどね。

232 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/20(日) 18:46:02 ID:+M39Xc6p ?DIA(53333)

＞有害だというデータを武器に、喫煙者の数を減らしていく　←今ここ

の手法が限界じゃないかと・・・思ったり思わなかったりｗ

233 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/20(日) 20:03:56 ID:ESetxmOg ?2BP(0)

http://ichiba.geocities.jp/livedoor271828/index.html

第28回　：　あなたが不快だと感じる「迷惑行為」を教えてください。

全体
順位 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　N=4493
1 歩きながらの喫煙 　 　　　　　　　　　　　787
2 公共の場所での喫煙マナー 　　　　　　　348
3 公共の場所での携帯電話 　　　　　　　　306
4 たばこの吸いがらのポイ捨て 　　　　　　224
5 電車内マナー（足組み、席の占拠など）　201
6 違法駐車 　　　　　　　　　　　　　　　　　　199
7 迷惑メール 　　　　　　　　　　　　　　　　　164
8 大声での話し声・笑い声　　　　　　　　　　141
9 ゴミのポイ捨て・不法投棄　　　　　　　　　132
10 並んでいる列への割り込み　　　　　　　　128

http://www.dims.ne.jp/rankingresearch/028/138.html

234 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/20(日) 20:17:43 ID:ESetxmOg ?2BP(0)

4位は「ところかまわず電車の床に座る」、5位「電車内で騒ぐ」、6位「ヘッドホンステレオの音漏れ」、7位「女性の化粧」、
8位「荷物の持ち方・置き方」、9位「たばこについて」、10位「車内などでの飲食」と続いています。
いずれも、自己中心的で、周りの状況への配慮がないことによる行為ばかりです。

235 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/20(日) 20:33:52 ID:ESetxmOg ?2BP(0)

http://www.teikokyo.gr.jp/pdf/question.pdf#search=%22%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0%20OR%20%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%88%20%E8%BF%B7%E6%83%91%22

航空機内での迷惑行為に関するアンケート

236 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/20(日) 20:36:25 ID:ESetxmOg ?2BP(0)

http://www.b-enquete.com/standard.asp?eid=1159

歩きタバコはしていいか。

237 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/20(日) 20:50:35 ID:ESetxmOg ?2BP(0)

５回連続迷惑行為ベスト１０入り、おめでとうございます。


http://www.mintetsu.or.jp/enquete/archives/syousai1.html
第1回 駅と電車内の迷惑行為ランキング
第4位 たばこについて102件（6.6％）
・決められた場所以外で喫煙している人がいる。

http://www.mintetsu.or.jp/enquete/archives/syousai2.html
第2回 駅と電車内の迷惑行為ランキング
第4位 たばこについて 150件(6.6%)
・喫煙場所、時間を守らない。

http://www.mintetsu.or.jp/enquete/archives/syousai3.html
第3回 駅と電車内の迷惑行為ランキング
第4位 たばこについて 154件（ 6.8％）
・喫煙場所、時間を守らない。

http://www.mintetsu.or.jp/enquete/archives/syousai4.html
第4回 駅と電車内の迷惑行為ランキング
第7位 たばこについて 6.0％
・終日禁煙などのルールを守らない。
・喫煙可能な場所や時間を守らない。
・ホームや線路へのポイ捨てが気になる。

http://www.mintetsu.or.jp/enquete/archives/syousai5.html
第5回 駅と電車内の迷惑行為ランキング
第9位 たばこについて 4.7％
・喫煙所以外でタバコを吸う
・吸殻をそのままホームに捨て非常に不愉快

238 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/20(日) 20:59:27 ID:7HN+vI5b ?BRZ(1034)

>>234が、なぜポイント０なのかが、分かるような希ガス

239 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/20(日) 23:24:56 ID:6oQzArnG ?2BP(0)

>>231
たしか、日本人の中では、喫煙者人口って成人の3割切ったはずだよ？
去年の記事かなんかでみた。つまり、少数派なんだな。

そもそも共存ってなんだろうね。非喫煙者が、タバコの煙やにおいを我慢・嫌な思いをする時点で、共存は成立しない。
となれば、排斥くらいでちょうと共存なんだと思うけど。

何も吸うなとまではいっていない。というのが最大の譲歩だ！そして、それこそが唯一の共存といれるポイントじゃないか？
本気で排斥するなら、タバコを禁制品にしちゃうぞ！！

240 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/20(日) 23:43:14 ID:+M39Xc6p ?DIA(53340)

喫煙率の推移、データ古いかな？
http://www.health-net.or.jp/tobacco/product/pd100000.html

これ見ると、そう減ってるようにも思えんけど・・・
更に、未成年の喫煙は・・・喫煙者の自分がみてもひどくなってるように感じるけど。

だから、強行に非難すんのも手法のひとつだけど止めようかなと迷ってる層を上手く
その気にさせて止めさせなきゃ喫煙人口は減らんだろうと言ってる。
ムチばっかりじゃねえ・・・

241 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/20(日) 23:48:56 ID:6oQzArnG ?2BP(0)

>>240
ホントだね。
でも、男女比率が1:1として計算しても、喫煙者人口は28％くらいだよね。
喫煙者は、少数派のくせに、なんでこんなに強いんだ？？

242 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/20(日) 23:54:58 ID:+M39Xc6p ?DIA(53340)

ふう意味わからん・・・どうも、自分には理解できないようだ。

やっぱり、めんどくさい・・・ｏｒｚ

243 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/21(月) 04:31:49 ID:ncf+Z60C ?2BP(0)

珍煙は、たばこの煙で味覚が麻痺してるのですかｗ

『牛丼屋なんてのはどこも同じようなもんだが』

244 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/22(火) 22:54:05 ID:A5ZP3SDG ?2BP(0)

>>232
＞手法が限界
>>240のデータを見れば判るけど、
全体的には緩やかながら喫煙者の数は減少に向かっている。
がつーんと数減らすだけならば、最初から「禁制品」にするなり
たばこ税無茶苦茶上げてみるのが手っ取り早いんだろうけど、
それを行うと>>229の例のように、裏に潜って大失敗、となるのは目に見えてるし。
コレを見る限り、「データの開示によって喫煙者の数を減らす」行為自体は間違っていないと思う。

ただ、その手法として>>233-237とか>>243のやり方を行うのは、
胸糞悪いというか、根本が間違ってる。
間違ったやり方では、人は啓蒙出来んよ。
（「何処が悪いのぉ？正しい事言ってるじゃんか！」と開き直っても、回答する気は無いのでそのつもりで。）

>>239,241
煙・臭い自体が不愉快ということであれば、確かにあなたのいうことにも一理あるね。
　　※ちなみに煙が嫌、ということであれば、喫煙者に対し
　　　嗅ぎ煙草や煙草ガム、（間違った使い方であるけど）ニコレットを進める、って手もある。
　　　本人に害があるのは同じだし、そもそも、実行する人はごく少数派だけどね。
　　　臭いは･･････徹底的にファブリーズで、妥協できませんかぁ・・・・・・・？ｗ

＞タバコを禁制品にしちゃうぞ！！
個人的には、はよ無くなってくれと思うんだけどねェ･･････。
今の状態じゃ、なかなか止められんのよこれがorz　ま、これが「最狂最悪のドラッグ」といわれる所以ですな。

それと、
＞喫煙者は、少数派のくせに、なんでこんなに強いんだ？？
「強い」のではなくて「根強い」なのでは。（微妙なニュアンスの違いにすぎないのかもしれないけれど・・・・・）
そんだけ一度根付いた文化は簡単に変えることが出来んというわけで。


あとスレ違いな蛇足チラシの裏。
こういう匿名掲示板（この板はちょっと違うけど）のように表の顔が見えない場所だと、
同じ傾向の意見が多くなると、まるで「強い」「正しい」ように錯覚してしまう事もある。
でも、本当に有意義な意見なら、見てる人はきちんと見ている。

意見の中から有意義なものを汲み取る、ってのも難しいけど、大切だよ。

245 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/22(火) 23:30:56 ID:xy/sda7V ?2BP(0)

>>244
>煙・臭い自体が不愉快

不愉快なのも許せないけど、10分もそのにおいにさらされると、もう頭痛が始まる。
完全な健康被害です。

246 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/23(水) 04:05:30 ID:soCIdiqJ ?2BP(0)

2002年初頭、タバコ会社の“現在最大の懸念”に対して、“ウォールストリートジャーナル、タイムス、テレグラフ、Spectator、Financial Times、エコノミスト、インディペンデント紙やNew Statesmanなどの
新聞・雑誌に対して意見を投稿した”ことに対する見返りとして、月間4500ポンドの謝礼を1000ポンド増額するよう日本たばこ産業（JT）に依頼した内容の極秘メールが

Guardian紙により暴露された。この告発を受けてFinancial Times紙は、スクルートンが毎週連載していたコラム“This Land”の掲載を中止した。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

247 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/24(木) 02:07:06 ID:apmyQTRE ?2BP(0)

>>245
不愉快なのは判った。健康被害が酷いのも納得した。
あなたの「共存」は「あなたのまわり一切から煙草の煙が無くなる」ということも理解した。
（と思うけど･･････違ってたら反論下さい）

では、あなたの周りから喫煙者を遠ざける方法は・・・・・・？

もちろん全部禁煙になりゃあ無問題なのだけど、それでは本末転倒だし。

248 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/25(金) 00:14:41 ID:gQiC74Em ?2BP(0)

>>247
喫煙者のモラルだと思ってる。
ビルは禁煙だってのに、勝手に喫煙ブースを作って、吸いやがって！！
基本的に、喫煙者は喫煙に関するモラルがほとんどない。

249 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/26(土) 21:49:14 ID:/jre3qgD ?2BP(0)

そんじゃ、
「喫煙者のモラル」
ってなんだろ。


おいら（喫煙者）の考え方としては、
「吸うか吸わないか、判別できない人の周りでは吸わない」におちつくかなぁ。

そうすると、「吸う人しか周りにいない」場所は
「喫煙を許された場所」かつ「喫煙する人しかいない場所」である、
「喫煙ブース（※）」くらいになるか。

　※もちろん、ブース分けてても、ブースの外部に煙が漏れちゃうなら、
　　　それは「場を提供した人」の判断が甘いって問題になるだろうし、
　　　誤解を避けるために、喫煙者もそんな詰めの甘い場所で吸うべきではないのだろう。
　　　もっともそれじゃ、「喫煙できるようで、実は禁煙なんだよ残念だったなm9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ」
　　　って一方的な生殺し嗜虐プレイになっちまうけどorz

多分これくらいが、おいら（と、一部の喫煙者）の「譲れない最大の妥協点」になるだろうから、
その場所で吸う人についてまで、ひとまとめにしてあれこれ言われちゃうのはなぁ。。。


>>248さんの勢いだと、
その内、その喫煙ブースにまで「不愉快だ喫煙しる！」とか言われちゃいそう・・・・・・
というか、もう言ってるか。臭いもイヤだ見るのもイヤだってここに書いてるし。

こっちも本音としては、
「もう、喫煙者の居るのが間違いない場所には、近づかないほうが良いですよ。
世間一般的には禁煙の場所増えてるんですし」と煽りつつ反論したくなっちゃうけれど。。。

これじゃ、「嫌煙者の居そうな場所には来るな！これが最大の妥協だ！」って水掛け論になっちまう。
･･････これも>>239で既に宣言してるか。

･･････自分で自分の首絞めまくってる気がするorz　
いろいろ考えさせられることも多いけど、、、議論って難しい。。。

250 ：248：2006/08/26(土) 22:10:02 ID:3uDutjgB ?2BP(0)

>>249
確かに難しいけどね。
困ったことに酒が好きなので、居酒屋やバーに行くときは、残念ながら自分で覚悟しないとならない。

正直、これ自体も納得はしてないけど、まあ譲歩の一環です。

喫煙ブースってのは、換気設備を設けて、周囲に煙や臭いを拡散させない場所なんだけど、
勝手に作ったブース（っていうかスペーなのでそんなものはない。近づくだけでくせー、吐き気がする。）
まあホントは分煙自体も余計なコストをかけているってことで、納得はしてないけど。そこは一応、譲歩だと思ってる。

251 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/30(水) 15:37:15 ID:BcDv4afo ?2BP(113)

正直、タバコは麻薬なんだから入院させてでもやめさせたほうがいいんじゃないかと思ってる。
（だって街中でアヘンやマリファナ吸いつつ歩いてる人見たことあります?）
ただ、一人で吸って勝手に癌にかかるのと、周囲を受動喫煙という（>>236によるとアスベストよりもひどい）危険にさらすのは違います。
だからまず、受動喫煙は徹底禁止したほうがいいのでは?
そしてその後願わくばタバコのない社会を・・・

252 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/09/05(火) 00:20:11 ID:g/1Oh5ZL ?2BP(0)

狭い会議室でプカプカタバコをすいまくるヤツラ。
1時間も過ぎると頭痛が･･･
やっぱり、納得いかない！！タバコ廃止を希望する！！なんで、喫煙者に配慮してやんなきゃならないんだ！！
ふざけるな！！

253 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/09/19(火) 19:54:26 ID:OSl1m39u ?2BP(0)

私は３ヶ月前に犬を飼いたくて、飼う代わりに妻との交換条件で禁煙した。
よく言われているような禁断症状もなく、最初の２週間くらいは無意識にポケットの中を探したりしたが、もうやめれたかなと思っている。
２５２さんのような状況での喫煙は、やはり問題だと思う。米国産の牛丼を無理やり口に押し込まれるようなものだと思う（釣りじゃないよ！洒落だからつっこまないでね）。
周囲の人に健康被害を及ぼすような喫煙は私も規制すべきだと思う。
喫煙する人も学生時代の講義中や試合の最中には吸わなくても我慢できたと思うし、電車やバスでは吸わないと思う。
会議中に我慢できないのは、その人の甘えだと思う。そんな場所での喫煙は批判してもいいと思う。
しかし、煙草は法律で禁止されてはいない。喫煙者は間接税ながら、たばこ税なるものも払っている。
したがって喫煙する権利、すなわち周囲の人に被害を及ぼさないように喫煙できる環境づくりを要求する権利があると思う。
財源をたばこ税とするのかどうかは別にして、現段階では禁煙環境だけでなく喫煙環境の整備のための税金投入を主張する権利はあると思う。
嫌煙の人たちが、健康被害以外の理由、たとえば不愉快だとか、煙草の火で服を燃やされたとかで煙草を禁止しろというのなら、今は非喫煙だが嫌煙ではない私が反論したい。
私は祝い事（せっかくの場を壊したくない）などで強引に勧められたりしない限り、飲酒はしない。
だから電車やバスの中、人が密集している場所に酔っ払いでなくとも飲酒した人がいると、その酒臭さ、大抵の場合うるささに不愉快な気分になる。
また、飲酒運転による事故、飲酒による暴力事件なども後を絶たない。たばこ（ニコチン）中毒よりアルコール中毒の方が重症だと思う。肺がんは自業自得だと思う。
確かに受動喫煙による健康被害は重く受け止めて規制しなければならないと思うが、それ以外の理由で煙草が禁止となりうるのなら、煙草は麻薬と同じだからと禁止になるのなら、同レベルで飲酒も禁止すべきではないか？
とは私は思っていない。
行政は環境の整備と、マナー向上、ルール遵守の啓蒙についてとことん対策を講じたのか？
そこまでやらずに安易に規制の方向を打ち出したように思う。嫌煙の人たちの評価はわからないが、私はそう思う。
私は、その時の風潮や力関係で禁止や規制をバシバシやっていくのは、どんどん息苦しい世の中になっていくようでいやだなあ（実際になっている）。
私の小さい頃は、学校の先生にどつかれたり、廊下に立たされたりが日常的にあった。
まあ先生も要領を得たもので、そのことで大怪我したりする奴はいなかった。
ケツバットで青タンができたりはあったが、私たちも確実に善悪の判断や社会規範、人間関係などを学んだ。
しかし今の世の中は全部一言で体罰で片付けてしまう。けんかも悪いの一言だから、けんかのやり方もわからずいきなり殺人になってしまう。
どうかと思うなー！全然関係ない話になってしまったが、要は自分の意見を主張する場合にも押し通して圧勝しようとするのではなく、相手の意見をよく聞いて、自分と違った考え方でも糧にするような事が大事じゃないかなと思う。
煙草についても互いの立場が互いのことを考えた上で議論を尽くしたかなと思うと、まだまだ議論が足りないんじゃないかなという気がする。
あー！ほんまに長くなって、しかもマジになってごめんなさい！

254 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/09/19(火) 22:43:17 ID:B9enW56D ?2BP(0)

喫煙者は権利を主張する前に、廻りに対する義務を果たせ！！
それができないから、法律で規制するしかないだろうよ。

酒は、隣にいる人間が適度に飲んでいる分には、まったく迷惑にはならないが、喫煙はほんのちょっとでもいい迷惑。

255 ： ◆noNSMOKEr. ：2006/10/11(水) 09:21:18 ID:rsyi7NTM ?2BP(113)

>>253さん
確かに議論は足りないかもしれないけど、
嫌煙の私から言っちゃうとコレはもはや勝負がついてて、
単に禁煙者がわがまま言っているだけのように見える。この構図。

>したがって喫煙する権利、すなわち周囲の人に被害を及ぼさないように喫煙できる環境づくりを要求する権利があると思う。

自分たちでタバコをすっているのだから、被害を及ぼさない環境は自分で作るべきなのでは？
むしろ被害を与えるなと主張する権利は、嫌煙・・・っていうか喫煙者以外全員にあってしかるものだと思う。
>嫌煙の人たちが、健康被害以外の理由、たとえば不愉快だとか、煙草の火で服を燃やされたとかで煙草を禁止しろというのなら、今は非喫煙だが嫌煙ではない私が反論したい。
コレには私も同意。ただ、禁止とは言わなくても不愉快ならやめてあげるのは最低限のマナーだと思う。
>行政は環境の整備と、マナー向上、ルール遵守の啓蒙についてとことん対策を講じたのか？
行政ははっきり言って屑です。
ただ、だから健康被害を考えず吸ってもいい･･･とは道理的に感心できないと思われます。
ま、禁止じゃなければどんなに迷惑でも吸っていい、というのは
前にもありましたが「夜中にスピーカーを大音量で鳴ら」したり
「スーパーで人が欲しい物を横取りしたのに買わなか」ったり、
いわゆる「常識をわきまえないコマッタサン」なんですかねぇ？
確かに禁止されてはいないが、それをどうするかは
今のところモラルの問題でしょう。
そして、それを必死に「コマッタサン」をなくそうと公的機関に訴えている
嫌煙の気持ちも読み取ってあげてください。
あと、いやないい方してスイマセンでした。最後にひとつ。
>薬と同じだからと禁止になるのなら、同レベルで飲酒も禁止すべきではないか？
これ、上の段で本人も言ってますからあんまり突っ込まないけど、
子供がよく使う「何で○○ちゃんは怒らず僕だけ」という逃げと同レベルな気がします。
ホント揚げ足取りばっかですいませんでした。

256 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/10/11(水) 21:40:52 ID:F8cKYFDZ ?2BP(3)

タバコは公害なんだよ。
喫煙室以外でタバコを吸う喫煙者は恥を知れ！！

257 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/10/12(木) 22:40:21 ID:FhX4ssND ?2BP(3)

となりのオヤジ、タクシーの中でイキナリ吸いやがった！！
あまりの暴挙に開いた口がふさがらなかった･･･

258 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/10/22(日) 21:44:37 ID:wQxFMf1q ?2BP(113)

ageてみる

259 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/10/23(月) 18:55:10 ID:hdFuyqp+ ?S★(212210)

以下チラシの裏

朝生も・・・すでに、ちょっとやそっとじゃ活性化はムリかなあ・・・いっそニュース系の板にして再出発させたほうがいいんで
ないのかと思う今日この頃・・・

で、喫煙に対しては流れは相当な情勢変化がないと変わらないだろうな・・・
ただしタバコの次はなんだろうと考える。
医療費・健康の観点から・・・肥満にともなう高カロリー食品か酒か。
差別・迫害に繋がらなければいいけど。
健康すら国に管理される時代になっていくのか・・・

以上、チラシの裏オワリ。。。

260 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/10/28(土) 21:41:33 ID:bbJ819wH ?2BP(312)

わざわざ喫煙席に座ってるのに、隣で手であおいだり
咳き込むまねをする非喫煙者にも、問題があるよなぁ。

261 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/10/28(土) 21:54:13 ID:behUVH0a ?2BP(3)

>>260
まねではないだろう。
まあ、喫煙席に座る非喫煙者ってのも、さっぱりわからんけど。

262 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/11/01(水) 21:46:42 ID:XY0CgTeT ?2BP(123)

あげ

263 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/11/02(木) 22:45:54 ID:wG77HMHw ?2BP(0)

詭弁のガイドライン

非常に特殊な例を持ち出す

264 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/11/08(水) 16:17:05 ID:zzuJTGjJ ?2BP(0)

>>260
喘息の俺は素で咳き込んじまうな。
健康な人が吸っても咳き込むのかはわからんが、たばこの煙は相当キツイ。車の排気ガスよりもどぎつい感じ。
ただ喫煙席に座るのは確かにわからん。
タバコの煙の中で喰うか、便所で喰うか選べって言われたら便所の方がマシかなあと思えなくもないくらいだし。

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