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小泉総理の靖国参拝について

1 :愛国者:2005/11/02(水) 17:17:28 ID:z5E7fTuS ?
先月の10月17日に小泉純一郎総理大臣が、靖国神社を適当に参拝しました。
参拝に対して案の定、中・韓両国から強い非難をあびました。
メディアはどの局も批判的な報道をし、批判的な専門家などを呼んで、
世論を靖国参拝反対に持っていこうとしています。
それに対して小泉を支持している人も大勢います。だけど、総裁選の時の公約で8月15日に公式参拝
するって言ったじゃん!総理になってから一回も公式参拝も、終戦日参拝もしてないじゃん。
めっちゃ外圧に屈してるし。やっぱ、英霊たちも終戦日に公式参拝してもらわなきゃ、浮かばれないでしょ。
そこんとこどうお考え?

2 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/02(水) 17:25:20 ID:ULJDV5R4 ?##
スレ趣旨とは思いっきり違うが・・・靖国参拝なんかしてる暇があるなら
年金改革、税制改革、経済対策、少子化対策・・・をしっかりやれ。
日本が沈んじまったら靖国どうのこうのじゃないぞ。

3 :愛国者:2005/11/02(水) 17:35:53 ID:z5E7fTuS ?
個人で考えれば、私もそっちの方が大事だと思いますけど。
準備とかもろもろでたかが2時間くらい国を守った人たちに頭を下げてもいいんじゃない?
ってか、しっかりやれって具体的にな〜に?

4 :RICK.DQN:2005/11/02(水) 17:44:30 ID:dGvLYKqO ?##
重複です。
検索してからスレをたてましょう。
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107317909/l50

5 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/02(水) 18:16:48 ID:ULJDV5R4 ?##
>>4 の忠告も入ったしこれで最後。
ちょっと煽ってみたのよ。。
いつもの歴史論やらなんやらも少しね・・・他の視点からの議論にならんかなと思ったんだけど
煽りが、下手過ぎだけどね。

6 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2005/11/02(水) 21:10:21 ID:ITjihWvn ?#
反抗意識というか、反動形成というか。
小泉さんは外国からの圧力に屈しないことを一生懸命アピールしてるんじゃないかと。
いわゆる後々の保険って奴かな。なんかの時には靖国参拝の経歴(?)は評価されそうだし。

首相が交代した。
首相は中国とその愉快な仲間たちの言いなり。
すると、小泉は中(ryの圧力に屈しなかったことが評価される。
ウマー

って考え方をする人が多いかと。
なんか最近、勢いさえあれば評価されるからね。
マスコミが取り上げるにせよなんにせよ、今はブログだとかがあるから思想などが広がりやすい。
で、思考停止に陥ってる人は「ああ、そうだ」と何も考えず。

7 :愛国者:2005/11/10(木) 15:32:31 ID:SepL58j5 ?
今更だけど、言わしてもらいます。重複とか言われたんで見たら、違うじゃん。
俺は今回の適当な参拝について言ってるだけで。しかも、丁寧に注意してくれた人
その板で降参してるし。。ダサッ。
6<小泉さんは外圧に屈してることを必死にアピールしてるだけで、逆だと思います。
するなら8月15日、しないなら外交カード。中途半端は評価されないでしょ。
次の総理は誰かわかんないけど、安倍さんか麻生さんがなったら、必ず8月15日に参拝してくれるよ。

8 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/10(木) 17:06:56 ID:CYZgCna7 ?##
なんというか、「国」っていうものを愛しても、しょうがないと思うんですよ、はい。
自分はすごく日本が好きですが、それは「日本国」ではなくて、田園風景とか、津軽塗りとか、
お好み焼きとか、猫がいっぱいいることとか、教育がある程度しっかりしてるとか、そういうことだとおもいます。
文化とか伝統が大事って言ったときに、その中に個別的なものが見出せなきゃしょうがないと思うのです。
というのはスレ違いかもしれないけど。

9 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/11(金) 00:27:53 ID:set+42Lf ?#
てか、実際のところ、
「靖国がどこにあるか?」というアンケートをとったら
「総理参拝賛成」の数を圧倒的に下回ると思われる。
参拝した人間の数、となるとさらに極少数となるだろう。
自分がやれないことを人に変わりにやってもらう、という「お祭り」なんだ、これは。
プロスポーツ観戦やオリンピックと同じ、「中国に負けんなよー総理ー!」
と応援しているに過ぎない。

意義と意図をもって賛成してる人間のいかに少ないことか・・・。

10 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/11(金) 00:32:24 ID:set+42Lf ?#
>>6
世がもっと右傾化したら
「神道形式を完全に破壊した参拝をした不届きな総理」という悪評が残るかもねw
「靖国はまっとうな神道で無い」という俺の論点からすれば、ちとほめてやりたいぐらいだw
この、「腰を引きながらのローキック」
後の総理がこれを真似なきゃならんとしたら、右翼陣営にはダメージだよ。


11 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/11(金) 08:03:53 ID:gWmALugQ ?
世論調査で靖国参拝を「続けた方がよい」理由が
「外国に言われてやめるのはおかしい」39% 朝日
「他国によって影響されるべきではない」53・1% 中日。
この人たちは、単なるあまのじゃく?

他国に言われたから、やめる・やめないじゃなくて、
日本国民の一人として自分で賛成か反対かを考えたらどうだ。

12 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/11(金) 11:58:22 ID:O1a7QKPO ?##
てすとん

13 :愛国者:2005/11/11(金) 16:29:33 ID:aCV0JI5t ?
ちなみに私は7月に九段下に公式参拝してきました。
ってかスレ違いだけど、無宗教の国立追悼施設ってなんだ?
千鳥ヶ淵戦没者墓苑ですら、人来ないのに何を無駄な税金使おうと
してるんだろ。そもそも、どうやって参拝すればいいのかな?
あ!参拝の時点で宗教だよね??じゃあ行っても立ってることしかできないな〜。

14 :おじゃる:2005/11/11(金) 17:03:49 ID:E2gng/IO ?
>>11
靖国参拝に反対、でも中韓嫌いとは書けない朝日のひねりだした
無難な選択肢に、世論がひっかかっただけ。
非難すべきは、日本国民ではなく朝日。

>>愛国者
釣っているつもりだろうけど・・・・、
「公式参拝」「公的参拝」「私的参拝」の違いは分かるよね?
一宗教法人に対する総理の公的参拝は違憲だけど、私的参拝と言い張る
小泉の公式参拝は合憲ってのが一般論。

「目には目を」的な同害報復にせよ、遺族会との繋がりを保つため
英霊を奉るにせよ、どんな形であれ一国の総理大臣として靖国に参拝するのは、
幼稚な態度です。

15 :愛国者:2005/11/11(金) 17:25:42 ID:aCV0JI5t ?
別に釣ってないよ、マジに。俺は一人の人間の行動に私的も公的もないと言いたいだけで。
違憲って言うけど、あれは左翼団体が日本中で訴訟起こしまくって、都合の良い裁判官が言っただけで、
しかも内容とはまったく関係ない傍論で個人的な意見を述べただけで、棄却されたじゃん。
一般論って言うけど、マスコミと左翼的な専門家が言ってるだけじゃん。それを一般論と
言うなら、思ってればいいんじゃない?


16 :愛国者:2005/11/11(金) 17:36:38 ID:aCV0JI5t ?
仮に日本では風俗認められてるけど、小泉総理が昼一番に入念な計画をして高級ソープに行ったらどう思う?
「私は、小泉純一郎として、ソープに行っただけで総理大臣として抜かれたのではない。
まったくの私的来店だ。」もちろん、公用車でSP連れて。
そんなんじゃ、誰も納得しないでしょ?総理のくせに高級ソープ行きやがって。
ってなるじゃん。用は社会に知られてる人の時点で公も私もないって言いたいんよ。すべての行動は公私表裏一体
だよ。。

17 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/12(土) 06:25:11 ID:p9QDt6ig ?#
>>13
俺は、国立追悼施設には、賛成ではないのだが、
矛盾を見つけると指摘したくなる正確なのでご勘弁をw

>ってかスレ違いだけど、無宗教の国立追悼施設ってなんだ? (略)
>どうやって参拝すればいいのかな?
>あ!参拝の時点で宗教だよね??
 追悼:死んだ人の生前をしのび、惜しむ行為
無宗教追悼施設に「参拝」する事は論理的に不可能。
施設の前で、ただ、死者の生きてるころをしのび、惜しむだけです。
そこに「死者の霊」の概念は無いから信仰ではないし。教義も組織も無いから宗教でもない。
よって、「参拝」とはなりません。
追悼の形式も個人で好きにすればいいのです。
もちろん、個人が勝手に自分の信じる神に祈るのもかまいません。
たとえ、公人であっても心の中は自由です。

…というのが、この施設の大義名分で、筋は通っているのだが、
「総理が参拝するのをやめる」なら、コストはゼロ。
実際は、誰も行かないだろうし、この施設。コスト劇高。

公式参拝否定論者は、あくまで、「総理が参拝するのをやめる」ことを目的とすべき、
こんな玉虫色で益の無い施設は、まったくいらん。

18 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/12(土) 06:42:11 ID:p9QDt6ig ?#
あと
「愛国者」について
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107531339/686-687
俺は愛国者じゃないです。
ただ、国に誇りを持ち、この国土と、よりよい制度を守る、パトリオットではあります。
「愛」なんぞは無いのです。


19 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/12(土) 08:50:12 ID:qBmK0+P6 ?
>>14
つまりこれを選択する人は、
中韓が嫌いだから靖国参拝に賛成ってこと?

靖国参拝反対派には、「中韓が好きだから」って人もいるだろうから、
靖国参拝についてまともに考えてる人はかなり少なそうだ。

20 :おじゃる:2005/11/12(土) 18:01:24 ID:5WPv91C+ ?
>>15
>俺は一人の人間の行動に私的も公的もないと言いたいだけで。
この内容には、全く賛成。俺もそう思う。
ただ、あなたなり俺がどう思うかと、法律上の解釈は全く別。

一宗教法人に対する総理大臣の公的参拝は、官房庁だか内閣府だかの
公式見解では、憲法に抵触するとの判断がある。よって、違憲。

意見が分かれるのは、総理大臣の私的参拝。
これは、あなたが書いたように、傍論では違憲判断をにおわせたが、
今までの判例はほとんど合憲。

よって、小泉なり内閣官房は、靖国への公式参拝を公的参拝ではなく
私的参拝だと言っているのよ。

>一般論って言うけど、マスコミと左翼的な専門家が言ってるだけじゃん。
>それを一般論と言うなら、思ってればいいんじゃない?
上で書いたように、論拠はあります。
不勉強を棚に上げて、調子こかない方が良いと思います。

>>16
>もちろん、公用車でSP連れて。
この瞬間に、公的来店です。独りで名刺も出さずにお忍びでいけば、私的来店です。

>>17
>公式参拝否定論者は、あくまで、「総理が参拝するのをやめる」ことを目的とすべき

大多数の公式参拝否定論者は、「A級戦犯を合祀している靖国」に
参拝することを否定していると思う。総理大臣が戦死者の追悼施設に行き、
追悼する事は、たぶん反対していない。

過去の経緯を考えれば、靖国がいまの在り方(合祀)を変えることはないし、
また無理矢理変えさせれば、信教の自由が損なわれる。

よって、国家神道に反対なパトリオットである俺は、
無宗教追悼施設に賛成です。

>>19
ネタなんで、流してください。
世論なんて何にも考えずに行動します。これを世論の責任にしても良いでしょうが、
俺は朝日の選択肢が不味いと思います。

21 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/12(土) 19:07:47 ID:p9QDt6ig ?#
>>20
>過去の経緯を考えれば、靖国がいまの在り方(合祀)を変えることはないし、
>また無理矢理変えさせれば、信教の自由が損なわれる。
その過去の経緯の一つ前、「戦前」までいくと

「靖国は宗教ではなく国家組織であるから
 クリスチャンでも仏教でも創価学会でも問題ありませんよー」
と、玉虫色のコメントをしていた。
ところが現代では、宗教団体だから口を出せないという。

いつの時代でも、日本の政治家のいい加減さは変わらんということだな。

22 :おじゃる:2005/11/12(土) 21:56:57 ID:5WPv91C+ ?
>>懐疑主義者さん
>ところが現代では、宗教団体だから口を出せないという。
>いつの時代でも、日本の政治家のいい加減さは変わらんということだな。

まあ、そういう見方もありでしょうが・・・。
靖国神社を戦前・戦中を通じて国家神道の要としてきた歴史があって、
戦後に戦争責任やら政教分離やらで、表面的には靖国神社を国と
完全に切り離したんですよね。切り離された靖国は合祀を既成事実化し、
日本遺族会なり自民党とつるんで、一定の支持を得てきたと。

GHQが靖国神社を潰さなかったのが今日の参拝問題を生んでいるんだけど、
国民感情を考えれば潰さなかったのは当時の妥当な判断だとも思える。

んで、現代の我々は、靖国をどう捉えるべきかっていう問題に当たります。
俺は「死んだら悪人も神様」っていう神道の考えを具現化してる靖国神社は、
日本国とは無関係な一宗教法人だと考えるべきだと思います。

従って、宗教団体だから口を出せないっていうのは、単なる日和見主義ではなく
過去の反省や過去との決別を意図した正しい意見だと思うのですが・・・。

23 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/11/13(日) 23:13:22 ID:DQrHmPhA ?
とりあえず、中国の圧力によって国立の追悼所を作るな
国民の世論に押されて作るならば全然問題ないけどな

24 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/14(月) 02:05:58 ID:VoCe5ZSp ?#
そういえば、総理の靖国参拝に賛成ですか?反対ですか?
っていうアンケートは見たことあるが
・A級戦犯をどう思いますか?(英霊、戦死者、だれそれ?、犯罪者、犯罪者ではないが国賊)
とか
・国立追悼施設に賛成ですか?反対ですか?
・総理はともかく、靖国そのものをどう思いますか?
とか。そういう関節技はあまり見たことが無いな。
パンドラの箱なのかな?


25 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/14(月) 02:15:00 ID:VoCe5ZSp ?#
>>22
>従って、宗教団体だから口を出せないっていうのは、単なる日和見主義ではなく
>過去の反省や過去との決別を意図した正しい意見だと思うのですが・・・。
経緯も全部正しかったとして、今があるすれば、そう結論せざるを得ない。
でも俺は、経緯が正しくなかったと思ってるからな。
戦犯は、日本人の手で裁かれるべきだった。天皇も退位すべきだった。

日本国民が日本人指導者を罰しなかったから、解釈問題になってしまうんだ。
ドイツがやったように、徹底的にナチス指導者を追い込んで「こいつらが悪い!国民はだまされただけです」
って言えば、かなりの問題のカタがついていた。
他国民に与えた被害じゃない、「自国」に与えた被害の「総括」だ。

靖国は、神社形式をぶち壊し、宗教法人化させないまま、制度だけ受け継ぎ「靖国公社」をつくっておけばよかったのだ。
それさえやっておけば、左もよりどころを失っていたし、右翼の台頭も無い。
中道と左派右派だけで健全にいけたんだ。

いまさらせん無きことだがな・・・。

26 :おじゃる:2005/11/16(水) 17:26:42 ID:1p5k0JLd ?
>>懐疑主義者さん
レスが止まったところを見ると、正しい意見なんだと思います。
んで、無理矢理反論します。

>経緯も全部正しかったとして、今があるすれば、そう結論せざるを得ない。
>でも俺は、経緯が正しくなかったと思ってるからな。
国民国家が想像の共同体であり、過去・現在・未来と続いていくべきものなら、
過去の歴史(経緯)に対しては反省をしつつ一定の評価を与えるべきだと思います。

個人的には、天皇は退位させるべきだったと思いますし、靖国は潰すべきだったと
思います。でも、それをしなかった(できなかった)のには何らかの理由があり、
その歴史は尊重すべきだと思います。

>ドイツがやったように、徹底的にナチス指導者を追い込んで「こいつらが悪い!国民はだまされただけです」
>って言えば、かなりの問題のカタがついていた。
友人のドイツ人は、ナチスに責任を全部押し付けたドイツ国民の在り方を
問題視しています。折に触れ、第二次世界大戦という狂気の時代について
考えることのできる日本の方が、再び戦争は起こさないだろうし、健全だと。
友人の意見は、一般のドイツ国民の意見とはかけ離れているかもしれないけど、
根本的な問題にカタをつけなかった事が良いか悪いかは、僕には不明です。

>制度だけ受け継ぎ「靖国公社」をつくっておけばよかった
制度っていうのは、戦前の神道?靖国を潰すべきだったという主張なら分かるけど、
天皇制と結びつかない靖国の在りようってのは、僕には想像つきません。

27 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/11/17(木) 03:05:14 ID:8nKFYkYs ?#
>>26
そうやね。
俺が言ったのは「こうすればよかったはずだ」という個人的でしかも結果論に過ぎなくて
現状を解決するためのコメントじゃないから、あまり役に立たない意見だわな。

>友人のドイツ人は、ナチスに責任を全部押し付けたドイツ国民の在り方を
>問題視しています。
確かに、ナチスは悪として単純化されているし
そのせいで逆に国民が反省しにくくなるのなら、どっちもどっちやね…。

>天皇制と結びつかない靖国の在りようってのは、僕には想像つきません。
そうでもない。
http://night-news.moe-nifty.com/blog/2005/08/post_af53.html
ここにもあるように、当時の靖国の姿は、ある意味リベラル。
「天皇中心の国家神道」に対し、「平民中心の靖国」は、国家神道の中の例外でもあった。
だから、政府は「靖国は宗教じゃない」と言ってたわけで。

たとえば、当時の創価学会指導者は、国家神道を激しく非難しながら、
その一方で、靖国は認めていた。
そういう特殊な神社なんだ。

もともと「明治天皇がおつくりになった追悼施設」に過ぎないわけだし。
神話的ベースが無い。
戦犯だって、合祀された時は遺族補償と名誉回復だったわけで、早い話、「金と名誉」だ、
どの遺族も、「仏教」で葬式して墓立ててるし。
国家との結びつきとしての靖国、というイデオロギーはあっても、それは信仰心にはなっていない。

だから、今言われている、国家管理の無宗教追悼施設=「靖国公社」になることだって、可能だった。・・・と思う。
だからなんだ?といわれたら困るがw

28 :おじゃる:2005/11/17(木) 08:53:12 ID:49E121Jz ?
>>27
リンク先の話は初めて知りました、感謝です。

>国家との結びつきとしての靖国、というイデオロギーはあっても、
>それは信仰心にはなっていない。
この辺が、僕と考えが違うところだと思います。
短期的で脆弱なイデオロギーと長期的で確固たる信仰心を対比してる
と思うんだけど、当時の人間にとって、たいして違いが無かったと思います。
「死んだら靖国で」とか「玉音放送を、ただただ頭を垂れて聞く」とか
「戦犯にとって名誉回復の場が合祀」とかが、当時の感覚だったのでは?

また、GHQによって靖国解体が検討されたとき、靖国内部ではお上の
意向に沿った靖国の無害化を志向(たぶん靖国公社と同じ考え)したけど、
遺族会なり民衆の多くが現状(国家と結びついた靖国)を望み、
紆余曲折の結果、後者に近い形で存続することになったと理解してます。

これらが事実ならば、靖国は本来の姿には戻れなかったと思います。
それは、靖国の本来の姿がリベラルで国家神道と無縁であっても、
天皇制の基に国家神道が確実に刻印され、それは靖国が存続される限り
不可逆なものだったと思うからです。

この意味合いで、「天皇制と結びつかない靖国の在りようが、僕には
想像できない」と書きました。天皇制を断罪せずに靖国を戻す事は
できなかったし、また民衆も望んでいなかったとは思いませんか?
要は、歴史的に「靖国公社」になることは、不可能だったのでは?

29 :YahooBB220046172008.bbtec.net:2005/11/17(木) 17:43:02 ID:WGJDh7i8 ?
小泉が靖国参拝したいなら一人でいってくればと思う。
いちいち何人も連れて行くからマスコミもついてくるだけだし・・・

個人的に行けよみたいな

30 :sharpwit ◆k7bzZVSZbM :2005/11/26(土) 09:03:46 ID:rYpbypJ+ ?#
確かに中途半端な感は否めませんな。
靖国問題にあまり興味のない私から見てもそういう印象を受けます。
しかし小泉さんにしてみれば、どちらからも批判をうける事によって恩恵がありそうですねw
「8月15日に公式参拝」さえしなければ、どちらにも言い訳出来そうなのが笑えるww

31 :(暴力的羊)ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :2005/12/11(日) 02:52:21 ID:FZR9WmHs ?##
     //
   _//
/ ||_ノ          __________________
\/// ̄\      /
 |> <_> \     | 靖国神社における遊就館は無罪なる戦死者を冒涜
 く\___|    < するものであり、すべての責任はA級戦犯のみにある。
 |∇     \   | 東京に核が落ちますように!
  \__/       \
    |≧||≦ ̄|       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

軍事経済で得られる成果は賭博と同じ原理である。
軍事経済そのものは以前にも述べたように、殺戮と破壊そのものであるから、我々のアイデンティティーとは対比するものである。これは経済においても同じである。
もし、それで戦利を得たとしても、戦争によって生じたリスクは新たな戦争の可能性を必ず招く。
よって、この戦争によって生じた泥沼のような連続的なリスクによって,戦利もまた賭博にかけられたお金のように増減を繰り返す変化に過ぎないのである。
それはまた同時に、軍事費という参加費を積み重ねなければならないので、結局は破綻するのが自然なのだ。
軍国主義は殺戮と破壊を侵しておきながら、正義を主張している。
そしてもうひとつ、蔑ろにされている重大な問題がある。
軍国主義は我々のアイデンティティーを抑圧しているのであり、結果的に軍事力のその抑止力が機能していないのである。


32 :えいいち ◆GRGSIBERIA :2005/12/12(月) 00:40:23 ID:hTGr/nYt ?#
>>29
小泉さんは個人的に参拝をしているよ。
神社に一人で参拝しなくてはいけないという法律はない。
それとも、君はたった一人でしか神社で参拝したことがないのかい? 違うだろ?

>>25
君の言っていることは間違ってる。
それは殺人を犯した人間に対して「家族で有罪か無罪か決めて」と言うようなものだ。
そうなると親馬鹿野郎は確実に無罪にする。すると被害者は浮かばれない。
じゃあどうするか?
客観的な判断を下すには部外者が執り行うべきだ。
だから東京裁判が行われた。
まああれは事後立法で後ほど問題になったりもしたが。

>靖国公社
ぼくが思うに、なぜ神社なのかといったら、単純に日本の国教だからじゃないか?
それに公社にしてしまったら余計左翼からの批判が強まると思うが?
隣の愉快な仲間たちは取り壊せって批判するだろうよ。
理由なんて官営の追悼施設だけで十分。
それに、靖国問題なんて中国が騒ぎ立ててから始まったんだろ?

33 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/12/13(火) 05:03:55 ID:jbzUhcCr ?#
>>32
極東軍事裁判は、部外者が判断を下したんじゃなく、
戦争当事者である「被害者側」が司法判断を下したんでは?

34 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/08/17(木) 04:05:15 ID:zw9XLlZt ?2BP(72)
タイミングage

35 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/08/17(木) 04:06:19 ID:zw9XLlZt ?2BP(72)
ageてなかった・・・

36 :血液型占いw:2006/08/17(木) 11:40:14 ID:oIlPIY2a ?2BP(0)
ベトナム戦争を起こしたケネディ大統領の墓参りをしてはいけないなんて話は聞いたことがないし。
アタマのおかしい『北朝鮮』『韓国』『中国』以外の外国が靖国参拝にクレーム付けたの聞いたことない。
しかも内政干渉は許すべきではない。

墓参りなんて個人の心の問題なんだし、他人が口を出すような話ではない。
外人から『おまえのじいさんの墓参りをするな』と言われて、はい分かりましたと答える人間がいったい何人いるんだ?

37 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/08/17(木) 11:57:16 ID:oIlPIY2a ?2BP(0)
*韓:lhs102<謝罪をしただと? だったらお前達はどうしてA級戦犯の位牌がある靖国に参拝する! お前達はヒトラーの墓参りをしているのと同じだ!
*日:nayuki<日本の神社参拝は日本人の習慣です。
*韓:lhs102<ふざけるな! お前達敗戦国は、戦勝国のウリナラに従って周辺国のために靖国を破壊しろ!

「うー……それは一方的すぎるよ〜」
「言論弾圧が当たり前の韓国らしい主張ね」
「でもやっぱり戦犯を祭るのは悪いことかもだよ」
「あのね名雪、A級戦犯って何?」
「え〜と、戦争で悪いことをした人」
「ちょっと違うわね。『極東国際軍事裁判で有罪になった人』が正しいと思うわ」
「? 有罪になった人と悪いことをした人は同じだよ」
「それが韓国人の認識ね。でも裁判自体が変だったらどう?」
 極東国際軍事裁判、通称・東京裁判は現在では『戦勝国の一方的私刑』とまで言われている。A級戦犯は“平和に対する罪”、B・C級は“人道に反する罪”として裁かれた。
「それならやっぱり犯罪者になるよ〜。日本は戦争したし、沢山人を殺したし」
「名雪、非情なことを言うけど、戦争では相手の兵士を殺しても罪にはならないわ」
「だったら戦争自体が悪いことだよ〜」
「そんな法律は無いわ。しかも相手も戦争をしたのだから、日本だけが悪くはないはずよ」
「う〜……」
 名雪には少し納得し難いことであった。しかし香里の言っていることは本当だ。戦争自体を禁じた国際法は存在しない。現に近年でも連合国軍はイラクに何度も戦争を仕掛けている。
あるのは『侵略戦争を開始する』ことに対してケロッグ・ブリアン条約で禁止しているだけであるが、これも『防衛戦争』だと宣言すれば免除されることになっている。
 そうは言っても朝鮮戦争・ベトナム戦争・湾岸戦争・アフガン戦争・イラク戦争と、アメリカのしてきたことは明白に国外での活動である。どこにも『防衛』は該当しない。結局は国際条約なんて、強ければ無視出来るものだったりするのだ。
 それは東京裁判でいかんなく発揮された。
「元来、“平和に対する罪”なんて、存在しないのよ」
「え? でも東京裁判ではそれで裁かれたんでしょう?」
「そうね。日本を裁くためだけに急遽製造された犯罪名よ」
 少なくとも東京裁判以前、または大東亜戦争開始以前にそれを明記或いは該当しうる条約や国際法は存在しない。ナチスドイツのように明確に計画的に行われた人道に対する罪も発見出来ない。
国家的に戦争の法規及び慣例に違反したという罪も特に無い。だから“日本の一方的な戦争犯罪を確定するものは何一つ無かった”のである。
 中国から突然南京大虐殺という正体不明な事件を提示されたが、それを認めたら原爆も犯罪行為になる。アメリカのジレンマだ。
 だから『平和に対する罪(共同謀議して、侵略戦争を計画し準備し、開始し遂行して世界の平和を攪乱したという罪)』というその場だけの事後法を作って遡及効を実施した。
 これはよく考えれば恐ろしい判例だ。戦争をして負けた方は全て『平和に対する罪』が該当してしまう。つまり強国に対して弱小国は決して逆らってはならないことになる。負けたら問答無用で『平和を乱した』ことになるからだ。
 しかしこれを行ったアメリカ自身、ベトナム戦争で敗退している。当然『平和に対する罪』が該当するはずなのだが、アメリカには追求がなかった。追求したところでアメリカが聞き入れなければ無意味だからである。
そして世界最大最強の超大国であるアメリカを罰することの出来る国など存在しない。
 国際法とは“そのようなもの”であることを認識しておく必要があるだろう。
「うー……でも日本は戦争を始めたんだから、やっぱり悪いよ。人も沢山死んだんだよ〜」
「戦勝国は誰も人を殺さなかったのかしら?」
「え? ……あ」
「そう。戦勝国だって沢山殺しているわ。いえ、日本軍以上にアメリカ軍は民間人を殺した」
 原子爆弾と東京大空襲である。明確な国際条約違反であるこの二つが追求されないのは、単にアメリカが戦勝国だからである。またソ連はドイツや満州に侵攻した時に多大な虐殺と暴行をしている。
何故罪に問われないか? 戦勝国だからである。
 法の下の平等を問うならば、当然に戦勝国も裁かれなければならない。しかし東京裁判は一方的に戦勝国が敗戦国を裁いた。つまりは最初から不平等な裁判なのである。
「で、戦勝国がスケープゴートとして敗戦国の中から責任者を抽出して、裁判の名の下に殺害または懲役刑にしたのが東京裁判」
「うー……でもやっぱり戦争なんだから、韓国の人の言うことも当たっているよ〜」
「ねぇ名雪、よく考えて。日本は韓国と戦ったかしら」

38 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/08/17(木) 12:19:14 ID:oIlPIY2a ?2BP(0)
「えーと……あれ? 日本と朝鮮は同じ国で、朝鮮は日本に併合されていたから……」
「そうよ。東京裁判での戦犯とは太平洋戦争に関してだから、その遙か前に併合されていた朝鮮は無関係。つまり……」
「た、単なる言いがかり〜!?」
 そして靖国神社創建は1869年だから併合や朝鮮開国よりも前。理由も戊辰戦争戦没者の弔いだからこれも半島と無関係である。
 日本人でも気付いていない人が多いことだが、実は靖国参拝と韓国の抗議は全く無関係で、韓国には抗議する資格すらないのである。逆に日本と同じ加害国で、日本と一緒に他国に謝罪しなければならない立場であったりする。

*日:nayuki<あのー韓国と日本は戦争していません。
*韓:lhs102<プハハ〜 馬鹿め! 臨時政府が日本に宣戦布告している!
*日:nayuki<宣戦布告をしていることと実際に戦ったことは違うと思います。
*韓:lhs102<捏造するな! 我が独立軍はイギリスに協力して日帝と激しく戦った!

「そうなの?」
「嘘に決まっているわよ。戦後に臨時政府が自分たちの正当性を主張するための捏造よ」
「うー、でもどうしてそんな嘘までついて、日本の悪口を言うのかな〜」
「簡単よ。敗戦国になりたくないから」
 寝返りは朝鮮の18番である。それまでは日本軍への志願競争率が数十倍になるほどの協力ぶりだったのが、日本が敗戦した途端に「俺たちは連合国側に協力していた」と手のひらを返した。
ところが連合国と協力した実績が皆無なので、後に色々と捏造して華々しい抗日戦争をでっち上げているのである。
 もちろんそんな記録は日本にも世界にも見あたらない。普通ならそこで自分の国の間違いに気付くところだが、韓国人の思考は「世界の方が間違っている」となる。
「でも香里、臨時政府が連合国では無いって証拠はあるの?」
「あるわよ。今から言う通りに打ち込みなさい」

*日:nayuki<ではどうして韓国は45年から3年間も独立出来なかったのですか? 連合国側ならばすぐにでも独立出来たはずです。
*韓:lhs102<日帝のせいで内政がまとまらなかったからだ!
*日:nayuki<そんなことはあり得ません。終戦してすぐにアメリカ軍が半島を占拠統治しました。でも韓国は3年間もアメリカに占領されたままでしたね。
*韓:lhs102<それはアメリカが我が国を大切に思っていただけなの! 我が国は連合国だ!
*日:nayuki<ではサンフランシスコ講和条約に参加出来なかったのは何故ですか?
*韓:lhs102<日本が邪魔をしたからだ! 汚い奴ら!
*日:nayuki<それは変ですね。敗戦国の日本がどうして戦勝国の韓国の邪魔が出来るのですか?
*韓:lhs102<−
*日:nayuki<それにサンフランシスコ講和条約で韓国の参加を一番反対したのは、イギリスです。

「そうなの?」
「ええ。結局、臨時政府の日本への宣戦布告なんて誰も認めていないし、どの国も韓国が連合国側だと考えていないわ」
「だったら敗戦国?」
「いいえ。敗戦国でもない。本当は敗戦国のはずなのだけど、日本の不当性を強調するための芝居であるカイロ宣言で日本に占領されていた地域の返還と独立を盛り込んだため、
連合国は立場上半島を日本と同じ敗戦国にするわけにはいかなくなったの。そこで出来たのが『第三国』というカテゴリーよ」
「第三国って、中国や東南アジアの人を差別する用語じゃなかったの?」
「それは人権団体や在日団体に歪曲された認識よ。正しくは『戦勝国でも敗戦国でもない国』で、該当するのは韓国と北朝鮮そして当時の満州国と台湾だけよ」
 第三国人という言葉はごく最近でも石原東京都知事の発言で再度世に知られた。これに婦人団体や人権団体は差別だとヒステリックに抗議した。彼女たちが言葉の意味すら分からず感情と感覚だけで騒いでいた証拠である。

*韓:lhs102<とにかく靖国参拝は世界中が抗議している! 靖国には戦犯の位牌があることが分かっている!
*日:nayuki<位牌なんてありませんよ。
*韓:lhs102<歪曲するな! 靖国には犯罪者の遺体が安置してあることが分かっている!

「……」
「……」
「……え、と」
「韓国人の知識はこの程度ね」
 靖国神社は外国との戦争で殉死した兵士の御霊を祀ってある神社である。当然仏教ではないから位牌は無いし、外国で死んだのだから遺体など安置されているはずがない。靖国神社にあるのは、神器と戦死者名簿だけである。
 韓国人がヒステリックに靖国参拝に抗議する理由は簡単だ。
『反日政策のため。とにかくなんでも日本を誹謗中傷することが国策である』

39 :浮遊霊 ◆tfC1oxU7LA :2006/08/18(金) 09:04:36 ID:p0ukVCbj ?2BP(4)
こんばんわ、浮遊霊です
靖国参拝に賛成です

40 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/08/18(金) 11:10:36 ID:J0QE8e9j ?2BP(140)
朝9時にこんばんわて('A`)

41 :ちょっと待て!名無しにも一言いわせろ。:2006/08/19(土) 00:42:20 ID:gW2Xo5zl ?2BP(0)
俺も靖国参拝に賛成です。
大体、他国にとやかく言われる筋合いはない。
参拝に抗議する中韓って、日本を弱体化させようと考えてる筈だから、
これで参拝しなかったら中韓の思う壺だよ。

42 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/08/19(土) 01:56:10 ID:ORnkBFQY ?DIA(51015)
しかし、靖国参拝と騒がれるけど小泉総理は基本的に平和(協調)外交でないの?
単に、ただの戦死者の慰霊に文句を言われる筋合いはないと言ってるだけで。

まあ、意地張って日本はアジアで孤立すると危ないなあと思う。
中国・ロシアの台頭で・・・アメリカは利のある方につくんじゃないのかな。


43 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/08/20(日) 10:27:17 ID:ESetxmOg ?2BP(0)
>>42
> まあ、意地張って日本はアジアで孤立すると危ないなあと思う。

中国、韓国は反日が国策なんで、靖国で荒波立てないようにしても、別のネタを見つけて活動するだけ。
竹島、東海、従軍慰安、あいつらネタはいくらでも見つけるよ。

> 中国・ロシアの台頭で・・・アメリカは利のある方につくんじゃないのかな。

ソ連とアメリカの仲が悪かった理由、理解していますか

44 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/08/20(日) 11:01:46 ID:+M39Xc6p ?DIA(52811)
>ソ連とアメリカの仲が悪かった理由、理解していますか

なんだろう、政治思想の違い?


45 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/08/20(日) 21:16:48 ID:ecSUJsY4 ?2BP(72)
誰も言及していないようだから言ってみる
マスコミでも、以外に、これに触れていない。

「総裁選の時の公約」ってのは、たとえ総裁と自民総理が、ほぼ道義あったとしても
あくまで「自民党への公約」であり、「民衆に対する公約」じゃない
総裁選には自民党員以外は投票できないから。

つまり、「自民党員以外」にとっては、「公約でもなんでもない」
というあまりに単純な事実。
僕は生涯において一度も自民に投票したことも無いし、当然、自民党員でもないので
「公約だから」といわれても、「は?知ったことか。」と思うんだが。


46 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/08/20(日) 21:44:12 ID:ecSUJsY4 ?2BP(72)
ミス。
「総裁と自民総理」ってなんだよw
総理と自民総裁だ。


47 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/08/20(日) 22:35:05 ID:ecSUJsY4 ?2BP(72)
>>42
>中国・ロシアの台頭で・・・アメリカは利のある方につくんじゃないのかな。
そのとおり。利にある側につくだろうね。
で、だからこそ、必ず日本・台湾は捨てないと思われる。
「なぜ沖縄にアメリカの基地があるのか?無ければならないのか?」
それが全ての答え。 つまり、「日本に利がある」ってこと。
冷戦崩壊後も、その重要性は変わっていない。

反米の俺にとっては歯がゆい事実だが、まあ、事実は事実だから仕方が無い。
アメリカ政府としては、市場としての中国は必要だから、決定的に事を構えるのは防ぎたいが、
「世界最強の海軍」という決定力を支えるのは、日本とイギリス。太平洋では、特に日本だわな。
アメリカだけで戦うことなんて出来ない。

であるからには、「中国と親しくしたいから日本を切る」なんてのは言語的にも矛盾するわけだ。
日本を切れば、「世界最強の海軍」という優位は大きな比率で失われ、対中国外交が不利になるから。
アメリカにとっては、日本と中国外交はリンクしてるんだよ。

自虐的な言い方をすれば、
日本人「アメリカ最強の兵器は何? 核以外で。」
アメリカ人「そりゃ、不沈空母日本だよ。防御力・攻撃力は申し分ないし。何よりコストが安い!」
ってこと。


48 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/08/21(月) 01:17:16 ID:SYYdIVQF ?DIA(53344)
そういう見方もあるか・・・
そう考えると、アメリカは靖国問題が国民的関心事になるのは苦々しく思ってるだろうな。
問題のベクトルが、ちょいと変われば国際的な戦後体制批判につががるし。
それは、つまりアメリカ批判になる。

自分としては、もっと単純だけど慰霊にたいして異議はない・・・ただし靖国がシンボル化
するのが怖いと思っているだけだし。
俗に言うナショナリズムと軍国主義のシンボルっうやつの。

なんというか、日本人の気質として一気に熱狂してしまいそうな怖さを感じるんだわ。
自分も日本人だから・・・あのお祭りと聞くとわくわくする感覚というか・・・
今の国際情勢だと、孤立したら負けだと思っている。
ちょっと醒めた感覚こそこれから必要なんだと思う。

靖国は、変なたとえだけど「神輿」になりえるからなあ・・・


49 :RICK・DQN:2006/08/21(月) 02:59:20 ID:Zt4U4SOa ?2BP(168)
気質なんて関係ない。
市場ががっちりと癒着しているんで民意がそのまま外交に反映される事はない。
日本も中国もアメリカの国債を購入しているんでこれを換金したらアメリカの経済は一気に傾く。
だから政治家達は自らの利益を守る為に戦争はしない。

50 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/08/22(火) 00:26:26 ID:+XFKfppq ?2BP(0)
>>45
> 「総裁選の時の公約」ってのは、たとえ総裁と自民総理が、ほぼ道義あったとしても
> あくまで「自民党への公約」であり、「民衆に対する公約」じゃない
> 総裁選には自民党員以外は投票できないから。
> つまり、「自民党員以外」にとっては、「公約でもなんでもない」
> というあまりに単純な事実。

しかし、日本国民はそういう自民党を支持してしまったというあまりにも単純な事実。

51 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/08/22(火) 00:44:47 ID:+XFKfppq ?2BP(0)
>>48
> そう考えると、アメリカは靖国問題が国民的関心事になるのは苦々しく思ってるだろうな。

また韓国、中国の反日か。程度の認識だと思う。
アメリカなんてインディアン殺しまくって作った国だからな。

52 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/08/22(火) 01:39:24 ID:VaNIV8Wn ?2BP(72)
>>50
>しかし、日本国民はそういう自民党を支持してしまったというあまりにも単純な事実。
ちと訂正させてくれ。
「日本国民の多くは支持してしまった。」だ
んで、多くの支持している人にとっては公約だけど
俺みたいな人間にとっては公約じゃない、と言うことが言いたい。

この二つが別々に存在するってこと無視しているメディアにこそ。俺は怒りを感じるよ。
自民がどう考えるかなんてのは自由だからな。
「自由」民主党だし
メディアは基本は与党批判のクセに、こう言う肝心なところでは論理矛盾を起こす。

>>51
>また韓国、中国の反日か。程度の認識だと思う
そのとおりだと思う。
日本を叩く国が居ることには、興味は無いと思うよ。
だけど、小泉は真正面からそれに受けて立ってしまった。

どうでもいいからこそ、アメリカは問題が大きくなることを望まないわけで。
首脳会談が停止し、6カ国教義にも支障が出るような事態に至っては
アメリカとしても無関心ではいられない。
アメリカはもっと建設的な話を進めたいのだから。

だから、ブッシュも上院議会も「日本さんよ、靖国問題は慎重にしようぜ?」と、警告を発してる。
これは、靖国問題を理解して、どちらかの側についた、と言うことじゃなく
「よくわからんが、小さな問題は棚上げしろ」と言っているだけなんだが。


53 :RICK・DQN:2006/08/23(水) 01:19:47 ID:398qdSdb ?2BP(168)
従来の選挙公約とは異なり、何をいつまでにどれくらいやるか
(具体的な施策、実施期限、数値目標)を明示するとともに
事後検証性を担保することで、有権者と候補者との間の
委任関係を明確化することを目的としている。
つまり、いつ(実施時期)の予算(目標設定)に何(具体的な施策)を
盛り込んで実現させるのかを明文化するものであり
必然的に政権を取り予算を制定し行政を運営することが条件となるため
「政権公約」という訳があてられ、定着しつつある。

ttp://wpedia.search.goo.ne.jp/search/%A5%DE%A5%CB%A5%D5%A5%A7%A5%B9%A5%C8/detail.html?LINK=1&kind=epedia&kind=epedia&LINK=1

54 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/08/23(水) 03:05:41 ID:wcLcjrnu ?2BP(72)
>>53
論理を重んじるあんたらしくもねーな
「定着しつつある」からと言って「それが正しい」とうことにはならないだろ?

>有権者と候補者との間の委任関係
ここでいう「有権者」は自民党員だよな?
「国民」じゃない。

「一般国民が投票できない総裁選挙の公約」についてどう考えているのか
DQN氏の個人見解が聞きたい。

真に「国民への公約」ならば、衆参の選挙時に、あらかじめ言っとくべきだと思うが。
後出しじゃんけんはイクナイ。


55 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/08/23(水) 03:09:15 ID:wcLcjrnu ?2BP(72)
ついでに言えば
「選挙で、自民党に投票したが、自民党員では無い」と言う人も「有権者」じゃないよな。
「俺そんなつもりで投票して無い!」
という自民投票者も居ると思うが、意見割れてんだし。

56 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/08/23(水) 11:15:32 ID:soCIdiqJ ?2BP(0)
>>54
小泉さんが靖国参拝を宣言したのは2001年

参議院議員通常選挙は2001年、2004年に、
衆議院議員総選挙は2003年、2005年行われている。

どこが後だしじゃんけんなんだ?

57 :RICK・DQN:2006/08/23(水) 22:15:44 ID:398qdSdb ?2BP(168)
>>54
リンク先を読んでから反論すべし。

候補者が当選後に実行する政策を予め確約する事が公約。
さて小泉総理の靖国参拝は公約か?と言えば『否』。
単なる公言である。

靖国参拝を政策と捉える事は民度の低さの現れ。

58 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/08/23(水) 22:56:41 ID:soCIdiqJ ?2BP(0)
日中、日韓の外交

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