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鬱は心の風邪なのか?

1 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/20(水) 22:25:44 ID:3wcJwOZm ?#
こころの風邪として、誰でもかかる可能性のあるもの とCMなどで流れていましたが
実際のところは、どうなんだろ

鬱病の方に冷たく当たったり、休暇をもらえない会社等も多いのでは?
本当に苦しんでいる人も、風邪と同じレベルで考えられてはいないだろうか?

      そこらへんどうよ



2 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/21(木) 17:29:27 ID:OpGfdi9L ?
風邪は外部的要因(邪気)によってかかる病気です。
いっぽうの鬱は内因によるもので、外邪が原因じゃないので全然違いますよ。

──「鬱は心の風邪」
鬱病はまるで原因があるからかかる、そう勘違いさせそうなイヤな言葉ですね。

3 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/21(木) 17:38:29 ID:OFDGYmln ?##
ころろの風邪と言うのは、それほど一般的な病気であり誰にでもかかる可能性があることの例えであって
病気としては、それほど簡単なものじゃないでしょう。
風邪は、栄養を取り安静にしていればほとんどの場合数日で良くなるが鬱はそう簡単に治るものではない。
何年も苦しみ、果ては自殺に走る人も多いんだろうし家族など周囲の負担も相当なものだろう。

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/21(木) 18:55:42 ID:0hXMeytu ?#
やっぱりうつ病は増えているのかな?
悶々と一人で抱えるよりかはいいとおもうけど…

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050419-00000169-kyodo-pol
ttp://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20050415AT1G1502R15042005.html


5 :らい:2005/04/21(木) 21:07:25 ID:5YHFRXG9 ?#
鬱は、治る為の答えを自分で出す。
医者&薬は単なる、補助だヨン。
鬱治りかけの、私が言うのだから、ホンとだ!!
たどり着くまで、10年掛かったが・・

6 :◆Kveoxyl9RE :2005/04/21(木) 21:55:42 ID:BPuBDN9o ?#
過換気症候群と言われた事がある。
息が苦しくなって、不安で不安でしょうがなくなるみたいな。
実際は気のせいらしいのだが、、
中鬱程度なら、割と何度か。
なんだろ、何かにうちこんで、答えを見つけるっていうのもあるかな。
最近はなんでもかんでもレベルアップさせる事で答えを求めてる気もする。
ゲームやってても、レベル上げばっかやってたり、仕事でもスキルアップを図る為に仕事を選んだり。


7 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/22(金) 01:44:43 ID:GRdTew92 ?##
>>6
やっぱりそういう人だったか・・・・

>なんだろ、何かにうちこんで、答えを見つけるっていうのもあるかな。
間違いなく余計悪くなる。
特に目的を達成した時が危険。

8 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/22(金) 12:51:16 ID:GoXEGLMF ?##
そういう人と決めつけるのはどうかと。

私から見れば >>7 も結構変わり者・・・自分のことは棚にあげときますけど(苦笑
まあ、確かに「こころの風邪」と言うように誰でも、その要素は持ち合わせているんでしょう?
それが、状況により現れるか現れないかだと。

9 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/22(金) 15:46:10 ID:6e6oiRvB ?
心の風邪だから・・・ってのは何人に言われたことだろう。
普通の風邪だったら暖かくして布団にもぐっておかゆ食べてルルでも飲んでれば治るけど
会社遅刻したり、やる気なくしたり、だるくて動けなかったり
そんで罪悪感覚えたり、死にたくなったり「甘えんな」と言われてみたり
風邪なのに冬の吹雪の中にいるようなもので治るものも治らないような気がする。
あ、自分のことではなく、友達がひどいウツになった時に感じたこと。

10 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/22(金) 17:06:41 ID:vbS52tUF ?
心の花粉症

11 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/22(金) 21:04:00 ID:GRdTew92 ?##
>>8
>そういう人と決めつけるのはどうかと。
そういう人ってのは他スレで海 ◆Kveoxyl9REと議論しているから思った事で
『最近はなんでもかんでもレベルアップさせる事で答えを求めてる』
と言う方に対してね。
愚直、生真面目、肩に力が入り過ぎている、人って事。

答えを求めない、レベルも関係ないが打ち込める事でないと鬱に対して効果は無いのでは?
今の季節ならバジルの栽培なんてどうでしょうかね?
リアルで萌えられる(w、香りも良いし旨いし人にあげると喜ばれる。






           しかし、枯らした時のダメージは大きい・・・・

12 :えICBM:2005/04/22(金) 21:15:57 ID:hL9H1ylU ?#
外因性だろ?
鬱って。
なりやすい人となりにくい人がいるようだが。

13 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/22(金) 21:16:35 ID:GoXEGLMF ?##
それは失礼・・・相変わらず読解力がない自分。
植物も、いいですけど散歩もいいですよ、今の季節1時間も歩くと気持ちが良い。

まあ、そんな事で何とかなるとはホントは思ってません。
車で例えればガス欠状態ですからね。
やはり、専門医に相談して地道に直していくしかないんでしょう。

14 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/22(金) 22:22:46 ID:JhZX4HZ6 ?
>>12
なりやすい、なりにくいは個人素因とか家族素因だから外因じゃないですよ。

15 :◆Kveoxyl9RE :2005/04/22(金) 23:12:45 ID:ENn3c+Cz ?#
>>11あのう、議論と、個人の問題をないまぜにされるのはどうかと。勘弁してくれ。
いくら話が合わないからといって、こんなところではけ口にされてもな。卑怯。
>8と同意見で。

>>12個人的には外因から来る抑圧が、内部で納豆のように練られ肥大化したって感じがする。
水戸納豆は食べりゃうまいが、鬱納豆はこりゃひどいと。

あと、ポール牧さんが亡くなられたそうです。
悪い事が重なり、心労の果てに飛び降り自殺。ご冥福をお祈りします。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050422-00000009-ykf-ent

16 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/22(金) 23:38:47 ID:gjznLx8S ?
ポール牧さんのご冥福を祈ります。安らかにお眠りください。

17 : ◆X7F1FulWvk :2005/04/23(土) 00:38:00 ID:6vfa3gld ?#
私は風邪はあまりひかないし、
ひいてもすぐに直る。
インフルエンザもしばらくない。

菌やウイルスに対して強いってのは、
内因だよな?

年中風邪ひきっぱなしの奴と、
鬱で難儀してる奴を
同じ俎上で語れるか?だよな。

でも、単に
「ありがちな事」くらいの意味しか無いと思うよ。


18 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/04/23(土) 01:02:34 ID:Oe8ufuFN ?##
自分の話をしだしたのはそちら。
あまりにも典型的なんで『やっぱり』と書いてしまったが
『愚直、気真面目、肩に力が入り過ぎている』ってのは悪口ではないのであしからず。

今から百年以上前に活躍した人でフロイトと並ぶ世界四大社会学者の一人エミール・デュルケームは
『自殺論』という有名な書物で、「金持ちが急に貧乏人になって自殺するケース」と
「貧乏人が急に金持ちになって自殺するケース」とを対比させている。
デュルケームは、自殺の原因は一般的にアノミーすなわち「どうしていいか分からない状態」
に由来すると見なしたが、「金持ちが急に貧乏人になるケース」と「貧乏人が急に金持ちになるケース」とでは
直面するアノミーの種類が違うと考えた。

金持ちが急に貧乏人になると、今まであった機会(手段)が失われ、追い込まれる。

貧乏人はいつも金持ちになりたいと思い、何か問題があると自分が貧乏だからだと考える癖がある。
それが急に金持ちになると、目標が失われ、問題の帰属先も失われて、追い込まれる。

バジルの栽培をしなさい(w

19 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/23(土) 01:19:54 ID:xL1WoeWL ?#
ときにニヒリズムとはまた違うのか?

20 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/23(土) 07:13:53 ID:qzWfXMrX ?#
>>17
ありがちな事ではあるんだろうけど、
一時的な気分の落ち込みを「鬱だ。」と表現するのはどうかと…
(こういった表現は2chだけなのかな?)

 >年中風邪ひきっぱなしの奴と、鬱で難儀してる奴を同じ俎上で語れるか?

語れないんじゃないのかな


21 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/23(土) 07:15:09 ID:qzWfXMrX ?#
>>19
違うとおもう

22 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/23(土) 08:38:23 ID:xL1WoeWL ?#
>>21 どこが

23 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/23(土) 09:32:50 ID:mTOnD0ww ?
ガツーン

24 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/23(土) 16:19:47 ID:S6y3/4gx ?
ニヒリズムをどういう意味で使ってるのか
ニーチェは能動的だぞ、すごく

25 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/23(土) 21:20:53 ID:qzWfXMrX ?#
>>22
ニヒリズム=虚無主義とするなら
うつとは違う。




26 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/23(土) 21:36:05 ID:xL1WoeWL ?#
ならば芥川や太宰はニヒリズムに陥ったとよく言われるが、あれは鬱だったのか。

27 :NG74:2005/04/23(土) 23:43:18 ID:m3nrzpWW ?
俺は医者じゃないし、精神疾患に特に詳しいわけでもないが(つーか俺は
この板の話題の全てにおいて素人なんだがw)、どうせ2chはシロートどうしが
あーだこーだ言う場所なので(と勝手に決めて)、かなり無責任な発言だけど
ちょっと私見を書いちゃおっと。

精神疾患とされているものの多くのケースは「病気」ではないんではないか。
「病気」と呼ぶとしても、体の病気と心の病気は、その成り立ち方がかなり異なる。
コンピュータに例えると分かりやすい。

体の病気はハードウエアの物理的な不具合、損壊だが、
心の病気はソフトウエアのバグだ。
(明らかに器質的先天的な原因による精神疾患は除く。)

ただし人間の場合はソフトウエアとハードウエアの間で相互にフィードバックが
あるからコンピュータほど単純明快ではないし、単純に体=ハードウエア、
心=ソフトウエアというふうにアナロジーしてしまうことの危険もあるだろうが、
基本的には上の例えでいいだろう。

で、鬱なんだが、「鬱」という言葉が(統合失調とか人格障害とかアダルトチルドレン
とかもだが)一般的に語られるようになったのはここ数年じゃないだろうか。
それ以前にも「鬱病」という病気としての分類はあったが、今みたいに一般人が
「落ち込んだ気分」をすぐに「鬱」と表現することはなかったように思う。

一般的に「落ち込んだ気分」を表す言葉として「憂鬱」という言葉があるが、
それは決して「病的」な意味合いではない。
しかし現在の「鬱」は、単に以前の「憂鬱」に取って代わられただけではなく、
病的なニュアンスが含まれることが多いと思われる。

一般に言う「鬱」と本来の「鬱病」は違うものだと言ってるのではない。
それらは(たぶん)同じものだ。
実際「鬱」な人が増えたのだろう。しかしそれは、人々がある種の心の状態を
「病的」と捉える基準、閾値が下がったということも大きいのではないかと思う。

とは言っても、精神科医が「鬱病」と診断する基準と、一般人が「鬱」と表現する基準が
同じだということではもちろんない。
一般人が「鬱」と表現する範囲はかなり広い。医師に「鬱病」と太鼓判を押される状態から、
何かに失敗して「アイタタタ」状態まで含まれるだろう。多くの「自称鬱」はさほど
深刻ではないと思われる。
しかし「鬱病」なり「鬱」なりを構成する構造は同じであって、その状態が「病気」であるか
ないかは、それが「病的」であるかないかによって決定されるという循環の中にある。
医師の診断と一般人の判断は、その閾値は違えども、本質的な違いは無い。

「精神疾患」とは、「正常」「普通」な心の状態から排除された心の状態である。
「正常」「普通」の範囲が広がれば「精神疾患」は減り、狭まれば増える。
「落ち込んだ気分」を、「鬱病」とは区別された「憂鬱」ではなく、ないまぜにした「鬱」として
表現することが半ば一般的な現在、我々は「落ち込んだ気分」を「病気」に近いもの
として捉えるようになっていると言えるのではないだろうか。
我々がある心の状態を「鬱」だと思うとき、それは我々がその心の状態を排除したということだ。

やたらと長くなったが結局何が言いたいのかというと、「鬱は心の風邪」というのは
確かにそのとおりだが、それを理解しただけではちと足りない。
問題の根本には、「鬱」な状態の人が増える社会的病理もあろうが、それと並行して、
人々が「正常」「普通」と捉える心の状態の範囲が狭くなってきているという社会的病理が
あるのではないだろうか。そしてそのことが、さらに「鬱」状態を増やすという悪循環。
その辺を考えなければ始まらない。



28 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/24(日) 00:21:25 ID:a6VpOD0i ?
名前をつけるとろくなことが無いな
学級崩壊にしてもニートにしても

29 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/24(日) 11:09:38 ID:f8AzLAip ?
敵が見えないと怖いから名前をつけて認識しようとする。病名がわかるだけでもホッとすることってあるでしょ。

30 :◆Kveoxyl9RE :2005/04/24(日) 20:21:57 ID:beR2B+k9 ?#
インポをEDと言いかえるのに近いかな。痴呆症を認知症とか。

そういった言葉をネガティブに捉える人が多くなってきたのかな。
そうしないとやっぱ不安にかられてしまうから?
なんでもかんでも不安にかられやすい社会の中で我々は生活を送っているという事なのかも。

31 : ◆X7F1FulWvk :2005/04/25(月) 12:50:27 ID:nfif8iJi ?#
そういった「不安」に常にさらされていると
ホルモン放出機能がオーバーヒートして
生体機構のバグを踏んでしまうんだろう。
「不安を誘発する事象」=「グラム陽性菌」
としたら、どうだろう?>>1

32 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/26(火) 07:23:01 ID:b59JH1H8 ?#
>>31
うむ…。確かに。
しかし個人差がかなりある気がする。

33 :NG74:2005/04/27(水) 23:48:29 ID:giDHF4Kz ?
とくにツッコミも入らないようなので調子ぶっこいて>>27の続き。

鬱を増やす社会的病理とは何だろうか。
それは70年代末から始まった(ほんとかよw)「明るさの強制」ではないか
と思っている。
ポジティブシンキングだの、いわゆる「ラテン系」的な振舞いだの、とにかく
「明るい」ことが良い事とされ、求められる。

明るいことは良い事には違いないのだろうが、人間とは誰でも、明るい気分の
ときもあれば暗い気分のときもある。いろいろな不運が重なれば、より深く、
より継続的に、暗い気分となる。つまり「鬱」になる。
その気分は内に秘めておくことができずに、表情に、態度に、表れることもあるだろう。
それは人間としてまったく正常な反応だ。
誰かが深く継続的に暗いとき、「鬱」なとき、そうなるには何かワケがあるはずだ。
生まれながらに暗い人間など存在しない。

日本人はこのあたりまえのことを、70年代末あたりから今日に至るまで、
意識的にか無意識的にか、否定したがっているような気がするのだ。
80年代に流行した「ネアカ」「ネクラ」という言葉が端的に表しているように、
誰もが、人間には「明るい人」と「暗い奴」の二種類がいると思いたがっていて、
自分は「明るい人」であると思いたがっている。
自らの内にある「暗さ」を、誰もが多かれ少なかれ抱え込んでいるはずの「暗さ」を、
意識から排除したいという強迫。

その強迫が自らの内に留まらずに他者に向けられると、暗い状態にある他者を、
「暗い奴」として分類し忌避する。その者の背後にあるはずのワケを思いやりもせずに、
まるで犯罪者を忌避するかのように。
なぜなら「暗さ」を漂わせた他者の存在は、自分も本当は同じものを抱えている
ということを思い出させてしまうからだ。
そしてひとたび周囲から「暗い奴」と分類されてしまった者は、あるいは自らを
「暗い奴」と分類してしまった者は、全人格が否定され、ますます暗く鬱になる。
「暗さ」を排除する強迫に捕り憑かれた者は、人から「暗い奴」に分類されないように
強迫はさらに昂進することとなる。

このような強制された「明るさ」。それを強制する社会。
それは決して本物の明るさではないし、本当に明るい社会でもない。
(因みにこれはイジメの構造の一端でもありそうだ。そして昨今の人を「勝ち組」
「負け組」に二分する世界観と根っこは同じかもしれない。)
このような「明るさの強制」はどこから来たのだろう。
アメリカ文化の猿真似か。
正直よく分からないが、仮にそうだとして、アメリカ社会はこのような病理を
抱えていないのだろうか。アメリカ人は大丈夫だとしても、日本人にはちと無理が
あるんじゃなかろうか。
あるいはもしかすると、テレビのバラエティ番組の「ノリ」が手本とされたからかもしれない。
現代人はテレビから社会的な振舞い方を学ぶ面がある。
演じられた虚構がスタンダードとなるのだ。

なぜ日本社会がこうなったかは保留するとして、この病理に対する処方箋が
ポジティブシンキングなどではないことは言うまでも無い。
鬱病者に対する「がんばれ」が禁句であると言われることや、近頃マスコミで
「泣くこと」の効用が取沙汰されることがあったりすることから、これに気付いて
いる人は少なからずいるようだ。
今我々に、日本社会に求められているものは、自らの内の「暗さ」と向き合い、
上手く折り合いをつけて生きる術ではないだろうか。
誰しも明るくありたいと願うことは確かだ。暗鬱な人生を望む者などいない。
しかし「暗さ」の無い人生などありえないのだ。
_________________________________________________________________________

以上長々と書いたが、これは何らフィールドワークとか統計的な検証とかを経ていない、
個人的な実感に基いた思いつきにすぎないことを、最後に断っておく。

34 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/28(木) 00:55:37 ID:oujTWJ6F ?
>>33
済まん、突っ込まなかったのじゃなくて長文すぎて読んでないのだ。
まあチラシの裏も悪くはないけど、自分で明言してたらレスはつかないと思うのだ。

35 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/28(木) 01:51:01 ID:XGmneqNu ?
>なんで暗い奴が否定されるか
仕事で使えないから

36 : ◆X7F1FulWvk :2005/04/28(木) 12:19:32 ID:cwC06AqL ?#
アメリカではプロザックがメジャーで
リポD並に使用されているらしいが、
本当?

だとすれば、アメリカの明るさも作られた陽気だ。

もしかして、鬱(≠鬱病)が人間
もしくは日本人の定常状態だったりして。

37 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/28(木) 20:23:11 ID:N/er6j8P ?#
鬱(≠鬱病)が日本人の定常状態は、ありうるかも

ネクラ、ネアカって言う表現(今も使われてるのか?)は
簡単に分けすぎでどうかと・・・タモrの功罪かw


38 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/30(土) 02:41:44 ID:DO4N6nOj ?#
ニヒリズムがいやなら信仰でもしてろ

39 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/30(土) 02:51:30 ID:Lq0DFKnF ?
l

40 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/30(土) 10:46:25 ID:KiYlX4UC ?
そううつ病 遺伝子レベルで解明 遺伝子「XBP1」が原因

うつ状態とそう状態が繰り返されるそううつ病の発症の仕組みを
遺伝子レベルで解明することに、
理化学研究所の垣内千尋研究員と加藤忠史チームリーダーらが世界で初めて成功した。

1人だけそううつ病になった2組の一卵性双生児で、
約1万2000種類の遺伝子の働きの違いを調べた。

その結果、細胞内のたんぱく質を修復する機能を持つ遺伝子「XBP1」の働きが、
患者では健康な人に比べて顕著に低いことが分かった。

これを踏まえ、健康な人451人とそううつ病患者197人で、XBP1の塩基配列を比較。
1カ所の塩基配列の違いで、その機能がほぼ半分に低下し、
この配列を持つことで4・6倍も病気になりやすいことが判明した。

現在、そううつ病の治療薬は3種類あるが、
そのうち1種類にこの遺伝子の働きを改善できる効果があるという。

加藤さんは「患者の遺伝子を事前に把握することで、
どの薬が有効か判断する方法が得られた。
この遺伝子を標的にした効果的な薬の開発にもつながる」と話す。

http://www.dnahozon.com/news_200309.htm


41 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/30(土) 10:46:49 ID:KiYlX4UC ?
そううつ病の治療薬は3種類

1種類にこの遺伝子の働きを改善できる効果がある

42 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/30(土) 10:47:36 ID:KiYlX4UC ?
遺伝子「XBP1」の働きが、

患者では健康な人に比べて顕著に低いことが分かった。


43 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/30(土) 10:49:23 ID:KiYlX4UC ?
「悩んでいませんか?女性のうつ病」

●女性は男性の2倍うつ病にかかりやすい


http://www.nhk.or.jp/hot/onair_old/20020730/020730_2.jpg

NHK 生活ほっとモーニング
http://www.nhk.or.jp/hot/onair_old/20020730/20020730.html


44 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/30(土) 10:49:53 ID:KiYlX4UC ?
女性は男性の2倍うつ病

第1の要因として生物学的要因、
つまり性ホルモンが大きく影響しておりまた

第2の要因として
女性特有の心理社会的要因が関与しているといわれています。


45 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/30(土) 10:54:13 ID:KiYlX4UC ?

医学的に解明されつつあるし、程度のいい薬も開発されるだろう。


46 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/01(日) 17:47:33 ID:cnp5HVH6 ?
欝は心の風邪ってさ、確かに鬱病は誰でもかかる可能性のある病気だって言いたい事は分かるんだけどさ、
でも、この言い方ってあまりにも軽い感じで納得いかないんだよね…
普通の風邪(多少重いものだったとしても)をひいた人の苦しみと、
鬱病(軽いものだったとしても)にかかった人の苦しみとか、精神的負荷、
辛さって絶対違うと思うんだよ。
自分も多分鬱病って程ではないとは思うんだけど、少し欝状態が酷い時があった。
なんかさ、肉体的な苦しみ(体のだるさ、何もできないみたいな感じ)だけじゃなく、
本当、昼なのに目の前真っ暗って感じ。自分は何をしているんだ、何のために生きているんだ、
健康だったころの自分なんて思い出せないんだよ。
欝って日本人にはかなり悪いイメージがついてるから、
風邪って言って、軽く捉えて貰うって事なんだろうけど、
そうしたら、健康な人からは、それこそ気力でどうにもなる怠け病といういうイメージがつくんじゃないかって思うんだよね。。

47 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/01(日) 21:11:20 ID:zqvroJfV ?
>>46
「欝は心の風邪」という発言は、幸運にも現在風邪をひいていない人や
あるいは風邪を全くひきそうにない人に向けた発言であって、

『重い風邪をひいた人』に向けた発言ではないように思われますよ。


俺は>>40にもあるけど気分障害だろうが統合失調症であろうが
遺伝子が発病の決定的なスイッチを握ってるんじゃなかろうかと思います。
気分障害と統合失調症を同時に患う人っていないんじゃなかろうか、
ってのがその根拠。もちろん素人考えです。

48 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/03(火) 13:47:07 ID:g7bPcOLg ?
「鬱は心の風邪」という表現は、認知度を上げるのに役立っていると思うのだけれど
悲しく受け止める人もたくさんいるのだね
  (ごめんね、某スレ‥)
>>40-45 サンクスです  こう思うのですが

『風邪』と『鬱』の共通点
  ・原因が多様で、複雑に絡み当ている
    →誰もがかかる可能性を持っている
  ・当人が持っている「治す力」でしか治らない
  ・治るまで、適したケアが必要

『風邪』と『鬱』では
 ・風邪に適したケアは、認知度が高いけれど、鬱のケアはまだ専門医ですら
   スタンダードが確立しているとさえ言い難い
 ・ケアを間違った時、死にいたる可能性が非常に高い
 ・病気そのものの認知度も低い
 ・治るまでの時間に、大きな差がある
 ・死の淵にあるかどうかが、ほとんど他人にわからない→「ケア違い」される
   (風邪は、38℃も超えれば皆心配してくれる        →危険!!
         →死なないってば!ww)

49 :名無しさんでお顔いっぱい:2005/05/03(火) 17:03:48 ID:VR75Dwm8 ?
鬱=熱

50 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/03(火) 17:41:13 ID:VR75Dwm8 ?
>>49
違うだろ
鬱は直すのが難しいようで。


そして密かに(・∀・)ジサクジエーン


51 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/04(水) 11:55:46 ID:iuURrSjb ?
>>27 >>33
ぶつ切りにして引用してごめんなさいですが…、

>我々は「落ち込んだ気分」を「病気」に近いもの
>として捉えるようになっていると言えるのではないだろうか。

>演じられた虚構がスタンダードとなるのだ。

パッと見では↑の2点、それなりの説得力があるように俺には見えました。
煮詰めるとより面白くなりそうな気がします。ま、俺の個人的な感想ですけどね。

>人々が「正常」「普通」と捉える心の状態の範囲が
>狭くなってきているという社会的病理があるのではないだろうか

>いろいろな不運が重なれば、より深く、
>より継続的に、暗い気分となる。つまり「鬱」になる。

>暗い状態にある他者を、「暗い奴」として分類し忌避する。

ただ、↑ここんとこは「ちょっとシンプル過ぎないか」とは思いました。
シンプルというべきか、先走り気味と言うべきか。
俺がそう思った根拠の言語化は出来ないんですけど、
なんとなくもうちょい補足すべき点があるなぁ、って気がします。

特に「正常と異常の境界線」に関するお話は、
講談社現代新書の「異常の構造」という相当に古い本の中で
同様の記述があったように思いますので、
もっと現代ならではのアレンジが出来そうな予感。

52 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/05(木) 02:18:10 ID:mphxihKf ?#
只単に心を動かせない状態から抜け出す事ができないのが鬱じゃ無いの?

53 :名無しさんでお顔いっぱい:2005/05/05(木) 05:06:43 ID:4RlFpKAz ?
つーかな、「鬱が心の風邪」って言う言葉は、
「感染症で言うと風邪位によく罹る病気ですよ」位の症状であると認識させたい治療側の仕業だろ。
一方で、精神疾患に対する社会の認識が追いついてないギャップがあるがな。
だからこそ社会全体によく罹る疾患だという事を認知させないと社会的に甚大な影響が現れる。
差別や、周囲の不理解や、自害行為等な。要するに社会的に不利な立場に追いやられてしまう。

それに、鬱かもしれないと思ってる人は、やや治り難く厄介な病気ですって言っちまったら、さらに凹んで自殺する可能性もある。
治り掛けの奴はようやく治り難い病気だってことを知る余裕ができる訳だ。
だから、冒頭のように、「心の風邪です、とにかく軽い気持ちを持つ事で(自殺しないように)治療に当たって下さい」って言ってんだよ。

>>1も分かってんじゃねぇか。
心の風邪。それ以上でも、それ以下でも無いよ。

言って欲しいんだろ?
「心の風邪とは言ってはいますが、思ったよりやっかいで治り難く、まだまだ社会的に理解の無い病気です」って。
事実そうなんだから仕方ないわな。
でもまぁ、心配すんな。良い薬あるし、メカニズムも明らかになってきたし、昔に比べて理解されてきた病気だ。
昔よりは治療の環境が良い。

あと、>>27は長い。
心はソフトウェアのようなもんで、バグを故障とは言いにくい様に、
精神疾患は微妙だって言うだけでええわ。

54 :名無しさんでお顔いっぱい:2005/05/05(木) 05:16:39 ID:4RlFpKAz ?
>>45->>48
すまんなー。キチンと読んだら同じ事言ってたわー
sage


55 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/05(木) 08:00:02 ID:5u6jY3q7 ?
ん 女性は男性の2倍鬱にかかりやすい?
ニートとかひきこもりの男女比の割合はどうなんだろう。
鬱にかかりやすいのが女性の方なら女性の方が多いんだろうか?

56 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/05(木) 23:46:56 ID:mphxihKf ?#
女の場合、援助交際や乱交に走る事が多い。

57 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/07(土) 12:10:06 ID:V8uon7Wi ?#


58 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/08(日) 22:59:26 ID:ZQhNXxtu ?
>>56
すげー事を言うなぁ。

>>55
斉藤環の本(多分「激論!ひきこもり」だったような気がする)によると、
ひきこもりは圧倒的に男性>女性らしいですよ。
残念ながらニート事情は分りませんです。

ここで個人的な疑問がひとつ。

>>43のリンク先には「アメリカ精神医学会まとめ」とあるのを見ると、
アメリカでの結論と日本の状況とを簡単に同一視するわけには
いかんような気がそこはかとするんですわ。
そう思うのは俺だけなんだろうか。

>>53
「言って欲しいんだろ?」の段落に激しく同意っす。

59 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/08(日) 23:34:40 ID:ZQhNXxtu ?
↑ですが、そこはかと「なく」ですわね当然。失礼しました。

60 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/09(月) 01:30:27 ID:x/QC8u9C ?#
>>58
>ひきこもりは圧倒的に男性>女性らしいですよ。
女性の場合セックスを手段に回避すると言う選択肢が多いですからね。
男の場合大変です(w
ハードルが高いですから.

61 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/13(金) 00:18:00 ID:/KXyCF+P ?
大雑把に

精神的抑圧状態=鬱
こんな感じの解釈のされ方なのかな?

個人を尊重するがあまりに、気質的なものが表面化しやすい社会になったが故の結果ですかね?



62 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/13(金) 07:09:03 ID:8mbWTv0E ?#
>>61
精神的抑圧状態=鬱って解釈されている部分は多いとおもう
うつと憂鬱な気分の差ってどこにあるんだろう

>個人を尊重するがあまりに、気質的なものが(略
う〜ん、違うと気がする・・・・・

63 :fairy king ◆5dQeFnOhGE :2005/05/13(金) 15:11:20 ID:I6Ek/pb6 ?
母親に鬱病だったら病院に行きなさいって言われた(酒飲んだ状態で)
俺が厳密に鬱病なのかはさておいて、
鬱病は病院に行けば治るって考えみたいなんだが、なんだかなーって思う。
病気というか体質みたいな感じでアレルギーの方が近いような…


64 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/14(土) 00:59:39 ID:ZoUXdYYw ?#
循環気質といわれ社交的、善良、積極的、人に親しまれるタイプの人に大い。
熱中性、徹底的、律儀、率直、強い義務責任感によって自分が疲れ切ってしまう人。
几帳面できちんとしていないと気がすまない柔軟性に乏しい人がなりやすいともいう。


65 :61 ◆1KDEYpo.g6 :2005/05/14(土) 02:31:42 ID:wjPwsXjC ?
62さん、レスどうもです。
気質の部分での表現を一言でまとめてしまったので、
個人的な考えを勝手に綴らせて頂きます。
昨今の社会的風潮が、個人の個性を伸ばす、俗に言われる長所伸展法が主立っているように思います。
それ故に、個性(短所を無視した長所のみ)同士の軋轢により生じる精神的抑圧が鬱積し、
発症のきっかけの一部になっているのではと感じる次第です。

>>63さん、メンヘル板が参考になるのでは?
統合失調症や鬱では治療のなされ方が違いますよ。
良いドクターにめぐり合える事を祈ります。



66 :fairy king ◆5dQeFnOhGE :2005/05/14(土) 13:15:44 ID:ievcgZ13 ?
>>65 いえいえ
俺自身の治療の相談というより、スレのネタとして話しただけですよ
>>63 のような認識が多いのかな、って

67 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/16(月) 15:28:54 ID:CYbrLFFG ?#
>>65
>昨今の社会的風潮が、個人の個性を伸ばす、俗に言われる長所伸展法が主立っているように思います。
>それ故に、個性(短所を無視した長所のみ)同士の軋轢により生じる精神的抑圧が鬱積し、
>発症のきっかけの一部になっているのではと感じる次第です。

社交的、善良、積極的、人に親しまれるタイプの人に大く律儀、強い義務責任感によって疲れてしまう
と言う事は個性の弱い人が鬱になりやすいのでは無いでしょうか?

68 :61 ◆1KDEYpo.g6 :2005/05/17(火) 01:02:53 ID:6lKul3wK ?
>>67
一概に個性の弱い?人が鬱状態に陥り易いとは思えません。
個性的な文化人の方々等も鬱や抑鬱等で治療された事は、よく聞かれる事と存じます。



69 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/17(火) 01:11:18 ID:fpREIbXW ?
文筆家に鬱病持ちはは多い。

…とどこかの本で読んだ気がします…。

70 :学生 ◆2o6x38TRbE :2005/05/17(火) 01:30:53 ID:JmB9wR09 ?##
経験したから言えるのだけど躁の後の鬱は本当に怖い。
躁の時の愚かさなどが一気にこみ上げてくるわ、やる気は全く起こらないわ・・・
あんな思いは2度としたくないね。

71 :61 ◆1KDEYpo.g6 :2005/05/18(水) 02:03:29 ID:5kRs6dEs ?
鬱は心の風邪なのか?

一般的に言われる鬱や抑鬱症は、かぜ症候群の成因の一つでもある
自律神経の短期失調とは明らかに異なるものと思います。
治療に関しても、数日〜数十日の治療で寛解するものでは無い事と思います。


周知させるが為に、この様な表現を様いるのは…と思います。

72 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/19(木) 21:48:34 ID:mgJQBuPY ?#
深く深く沈む沈む。

73 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :2005/05/19(木) 23:39:45 ID:GOyE+uTf ?#
とにかく、1億総うつ社会。

俺も鬱病の薬にやっかいになっていたが
最近痛切に思うのは
鬱状態より悪いこころの状態がいくらでもあるということだ。
やたら他人を妬んだり、憎悪したり・・・
一度鬱を経験した人間はむしろ幸運かもしれん。

74 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/22(日) 11:19:21 ID:7WeJsLGu ?#
>>69
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4797670797.html
こういった本もでてるみたいですね…

>>71
同意

>>73
うん…
失うものも多いけれど得るものもある気はする

75 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/22(日) 22:03:45 ID:odt2qNk7 ?
>>74
リンク先拝見しました。著者のプロフィールを見ると慶応出身なんすね。
てこたぁ「鬱研究の総本山」の出ですねきっと。

んでも、個人的に俺が持ち続けてる偏見なんですが…
三島と太宰は「鬱」に含めたくないような気がるすんですよ
むしろ夏目漱石や斉藤茂吉が俺のイメージする「鬱」に近いです。
あとは坂口安吾や斉藤緑雨あたり。根拠なんざ全くないんですけどね。

>>73
俺が個人的に思ってるんだけなんですけど、
「鬱」の文脈じゃ絶対に拾えない人たちが相当数存在するような気がしてます…

76 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/25(水) 22:55:32 ID:1Xw8vSO+ ?#
>>75
三島は幼少時の父親の虐待が原因の典型的な境界性人格障害。

三島の父
祖母の支配から脱したと思ったら、三島は今度は父親の圧制下でくらすことになった。
三島の父は農林省の役人だったが、文学に興味を示し始めた息子が気に入らず、
三島が小説本を読んでいると、それを取り上げて床に叩きつけたり、
書きかけの原稿を引き裂いてゴミ箱に捨てたりした。
三島が可愛がっていた猫を捨ててしまうかと思えば、
悪戯をした息子を木刀を持ち出して折檻しようとした。

宅間の父
「ええか、確かにワシの教育は自由放任をもってよしとするが、要所要所はきっちり締めとるで。
一回目は注意。二回目は説得、三回目で訓戒、あるいは『チェストーッ』と制裁を加える」
と、木刀を出す。
父親は,日本刀を10本も所持し,古武士的な我の強さを持っている。
服従しない宅間守を,結局は打ちのめすことになる。
「これよ、守は一筋縄でいく子とちゃうかった」
 素振りを始めた。
「やったるで。来るなら来てみい。ワシャ自分の身は自分で守る。六十八の老人じゃが、
まだ、突けるで。一刀のもとで突く!突くで。突くべし!突くべし!突くべし!」
 更に、刃物類を取り出す。
「これでお兄ちゃんは逝ったんだ。そりゃ見事なもんじゃった。立派やったで。
痛かったやろ、ほんにまっこと痛かったやろう、ウォッ、ウォッ、ウォーッ」


77 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :2005/05/26(木) 00:58:06 ID:46tg1HrC ?#
>>74
うちにも恐らく同じ文脈で語られているだろう本があった。

ようこそ鬱へ−知られざるそのパワー
THE SECRET STRENGTH OF DEPRESSION
フレデリック・F・フラック・著 斎藤茂太・訳

なかなか難解な本であるが、
鬱になることにより、既成概念から開放され、
想像の可能性を押さえつける束縛が断ち切られ、新しい想像力を生み出す。
と、この本では主張している。

そういう境遇は体験していないので、にわかには信じがたいが
自殺未遂まで行って見事未来を切り開いた知り合いの存在は確か。
最も、本当に死んで終わってしまった知り合いもいる。
その時期を耐えれば、いいことがあるのだろうか?

78 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/26(木) 22:13:03 ID:GK5EpZ4w ?
>>76
せっかく2ch朝生板に書いてるんですから
「既存のメディアが追いつかない場所」を目指しませんか?
(メディアが拾わない緑雨の名前を出した意図は、そこにあります)

>>76が境界例にこだわるのは「家族〜」スレでなんとなく感じましたけど、
「三島が境界例だ」というお話は、心理系読み物や文芸批評界隈では
もう「古典」の範囲になってる気がしますですよ。

俺たちは「メディアのその先」を行くべく、頭をひねりまくりましょうよ。

79 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/26(木) 23:14:48 ID:Z+0shS1T ?#
>>75
>んでも、個人的に俺が持ち続けてる偏見なんですが…
>三島と太宰は「鬱」に含めたくないような気がるすんですよ

>>78
>「三島が境界例だ」というお話は、心理系読み物や文芸批評界隈では
>もう「古典」の範囲になってる気がしますですよ。

こういう場合、『「鬱」に含めたくないような気がるすんですよ 』って言わない様な・・・


80 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/26(木) 23:34:49 ID:GK5EpZ4w ?
>>79
「心理系の読み物を全く読んだことのない人が俺の書き込みを読む」
つうことをを前提にしたから>>75のようにぼかして話しただけです。

>>79からレスがつくことを事前に読めるほど
俺は予測力も読解力もないですしね。

んじゃ、お休みなさい。
せっかくだし「メディアの先」を行くましょうよ。
俺は本気でそう思ってますから。

81 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/28(土) 00:01:29 ID:tKpE2cEo ?
今読み返すと…やっぱ即レス書いちまっちゃあ雑になるなぁ…反省。

ところで、>>79>>74のリンク先を読んで>>76を書きましたか?
俺自身は>>76の内容は「既にfixしてしまった前提条件」として、
その先を行ってみたい訳で。

ちなみに、>>74>>76の内容では反応できないだろう、と俺は踏んでました。
だからぼかして(=心理学のジャーゴンは抜いて)>>75を書いたんです。

そして、>>79は「心理系読み物は読んでいても、
最近の業界誌までは読んでないだろうな」と俺は踏んだ訳で。
だもんだから>>78>>75よりも「多少踏み込んで」書いております。

82 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/05/28(土) 18:59:01 ID:qZpNlMP2 ?#
だから、宅間守を持ってきた訳なんだけど。
ニーチェ的に言うと「生を歓喜する」力の有無の方が表現力の源となる。
つまり、鬱の力では無く鬱だからこそ自分の遺伝子に書き込まれた
生きようとするプログラムを濃密に体感できるのではないでしょうか?

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4889919074/250-2673499-1309062
この本の著者は200人の女性とセックスした結果、人間の言動、悩み、仕種から、喘ぎ声まで
何パターンかにまとめられる事が見えて来てしまった為に
自分たちはコミュニケーションを取っているのでは無く相手に対して自分を投影して
相手が考えている事を推測しているに過ぎず
世界の中で個人が認識しているのは自分だけである事に自覚的になってしまい鬱になりました。
そして、そこから生を歓喜し脱するまでが書いてありますので面白いですよ。


83 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/29(日) 14:22:08 ID:WmnrwwqH ?
宮台ですか。全く読んだことがありませんので
今度古本屋で探してきますわ。

ちなみに、心理村の中で「宅間=境界例」を言って許される方々は
既に何らかの形で功成り名を遂げたお偉い精神科医だけです。
一応今度国会図書館で調べてきますけど、
多分「宅間=境界例」を「エッセイ」にした人は多いでしょうけど
「論文」にした人はごくごく少ないんじゃないかなという気がします。

んじゃ、しばしお暇を頂きます。

84 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/30(月) 21:30:42 ID:IUUbiRoe ?
鬱は心が弱い奴がなる。つまり本人が原因。
つーステレオタイプと違い
やっぱ朝生クオリティは違いますね。
ここ見てるといずれ物理的に完全解明されて治せる時代が来る気がします。
CMは見てないけどまだ「心の風邪」つー
低レベルな会社が世間に訴えてる時代なのか。
と少し残念に思ったんでレスしました。見てないから深くはツッコメないけど。

85 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 08:29:36 ID:yOLU2ZVn ?#
色々な病態があるのだろうが、鬱のピークの状態では想像することは難しいかもしれない
自身が鬱なのかわからず、模索している時の表現もあるように思う。
乗り越えてもいいことはないかもしれないが、違う視線も持てるのではないか












86 :24歳うみ:2005/06/01(水) 18:09:50 ID:ns5DK56N ?#
うつ病なったら医者行って薬もらわなきゃなんないでしょ
でも、「精神科」とか「精神病」という言葉ってまだまだ世間的に重いじゃん
わたしはあのCMに賛成だよ
「ああ、落ち込んだら気軽に病院行っていいんだな」
と思わせるだけでも、成功だと思う。

「鬱は心の風邪」というのは、そこまで深刻に突っ込むべきコピーなのかな
「風邪ひいたら医者行くように、鬱病になったら医者に行け」
というのが真意で、風邪と鬱の関連について深く考えさせるような意図はないはずだよ

つまりね、まだまだ、2ちゃんねらが思ってるほどうつ病の世間認知度は高くないのよ
人に物を教える時にはステップ踏まなきゃいけないじゃん
今の広告はうつ病入門編で、
人々が「医者に行かなきゃいけないというのは理解したけどもっと知りたい」と思ったら
初級編(例えば市民向けのセミナー)とかが出てくるかもね、と

87 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/02(木) 01:17:01 ID:pRyz5tum ?#
「心の風邪」ってのは医者が患者に使い始めたフレーズで、CMオリジナルではなかったと思われ。

なんでかっつーと
ウツの患者は深刻に考えてる場合が多いので、その深刻さを軽減するために
「そんな深刻になりなさんな、風邪みたいなもんです。
 誰でもかかる、自然に治ることもある、よく効くクスリもある。安心しなさい。
 ただ、こじらせると厄介だということも覚えておいてね。」
という説明をするわけです。
健常者に向かって「ウツ患者には風邪のように接しなさい」などと言ってるわけではないです。

あと、日本では精神のクスリには偏見が多く、飲みたがらない患者が多い、
たとえ飲んでも「クスリに頼って自分で生きられない罪悪感」を感じて悪化する場合がある。
そんなときにも
「風邪を引けば薬を飲むでしょう? 病気を楽にすることが悪いことですか?」
と説明する。

このように「心の風邪」ってのは、あくまで患者の負担軽減のために作られた例え言葉。
「風邪は外因性だから違う」だとか、余りにナンセンス。


88 :24歳うみ:2005/06/02(木) 22:52:44 ID:aHzBGBU+ ?#
>>87
>「心の風邪」ってのは医者が患者に使い始めたフレーズ
そういやそうだった。
おっしゃってる意見には全面的に同意です。

89 : ◆32mbVYxxiI :2005/06/03(金) 02:16:12 ID:QMTnhnoM ?#
>>87
精神が抑圧状態の患者を前にして、そのような説明をする石が居るのかね?

販促の製薬会社広報作成の小冊子だろ。

90 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 22:14:58 ID:d1jGCDQZ ?#
>>89
そこまで言い切るのは言い過ぎですね。

>>88
ただ、鬱病の患者が自分からすすんで医師にかかるってのはあんまりない。
そういう前向きの気力がなくなっちゃう病気なんだから。
だから、スレタイの文句は、患者の気を楽にさせると言うより、
むしろ精神病の患者や家族を世間の偏見から守る方便のようにも聞こえます。

ただ、その方便がちょっと曖昧な言葉なために、別の偏見や誤解を
生みかねないのがちと問題かな、と思いますね。

91 :C4:2005/06/04(土) 01:22:11 ID:UDIX+42V ?
>>6
マジレスで・・・
パニック障害の可能性大ですね。
過呼吸はその中の発作症状のひとつなんですよ。
直接これで死ぬことはないんですが。
精神性の病気を気のせいという精神科の医者はおかしいと思うんだが・・・
過呼吸といわれたんだろ?りっぱな病気。
気合や気持ちじゃ治りません、投薬治療が必要。
過呼吸がひどくなれば仕事に差し支えるし、大抵の乗り物にも乗れなくなるし、
入院することもあるし、実際はかなり大変な病気で根本的な治療法がありません。
抗鬱剤で抑えるしかありませんが、のむとボーっとするし金もかかるし
それでも発作を完全におさえられません。
別の病院で詳しく診察してもらったほうがいいと思います。
精神科はピンキリですから自分にあうところ探したほうがいいよ。
家族と知り合いに2名ほどいるので・・・お大事に

92 :ミーコ:2005/06/04(土) 09:19:53 ID:KRs03JAZ ?
私は鬱病で今も闘病中です。鬱にかかってもう4年経ちます。テレビなどは簡単に心の風邪といっているが、そんな生易しいもんじゃないですよ。
本人の弱さとか、ぐーたら病と批判があるから人には決していわない。これはなった本人と家族にしか分からない修羅場の世界。
脳の一部の欠陥による病気です。レスに知ったかぶって色々かいてるやつら!哲学みたいなこといってるやつら!病院いってきちんと聞いてこい!!!
私はさんずの川を渡ってきた、奇跡的に助かった。絶対にこの病気と戦って勝ってやる!
こんなつらい病気はないんだ。きっと分からんだろうけど。
でも、つらいが他の人には経験できない事を経験してる。弱い人間はこの病気を分かってないお前らだ!
弱い人間なら今生きてないよ。そんな事いってるおまえらのほうが、ちょっとした挫折で自殺したりするんだよ!!



93 :24歳うみ:2005/06/04(土) 12:44:33 ID:2KmhudNy ?#
>>92
悪いけど、闘病中だからっていばるものではないと思うよ。
あと、病気真っ最中だったら、2ちゃんには来ないほうがいいと思う。
それから、「戦う!」とか思っててもしょうがないから肩から力抜いてね。
経験者が語りました。

94 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/04(土) 12:59:34 ID:thm+HayF ?#
>>92
まあそう興奮しないで。
たしかに鬱病とただの鬱状態を混同して語ってるのは私も気になってましたが、
医学板ではないのでそういう誤解があってもしょうがないんじゃないですかね。
議論板に参加するすべての人の誤解を解くのはちょっと無理ですから。

鬱病は内因性精神病で、軽快はしますが精神病ですから一般に完治しない病気です。
でも、ここは実質的に「誰でもかかりうる軽い鬱状態」について語ってるスレなので、
>>92さんはやはり医学系板の専門スレに行かれたほうが良いと思います。
そこなら、「実際に通院してる患者さん」が大勢集まってるんじゃないですかね。



95 :24歳うみ:2005/06/04(土) 13:40:43 ID:2KmhudNy ?#
んとねー、通勤・通学ができる軽度うつ病から、入院が必要なほどの重度うつ病まで、
辛さの重みって基本的に一緒だよ。本人はね。
うつの重度で変わるのは、家族や周りの大変さ。

96 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/04(土) 15:10:45 ID:Iq4bQlea ?#
>>94
>鬱病は内因性精神病で、軽快はしますが精神病ですから一般に完治しない病気です。

知識のなさそうな人間が、ありきたりな間違ったウツ観を書き込むより
良識と知識がありそうな文章で、平然とデマを書くことのほうが、よっぽど問題ですぜ


97 :94:2005/06/04(土) 22:40:51 ID:thm+HayF ?#
>>96
神経症の「抑鬱状態」と精神病である「躁鬱病」を混同しちゃいけませんよ。
私の知ってるかぎりでは精神医学の分野では両者はきっちり区別されてます。
「抑鬱状態」は神経症ですが、これが「鬱病」と呼ばれる場合は、
神経症じゃなくて精神病に分類されます。

内因とは人種素因や遺伝素因のこと、まあその人が生まれつき持ってる原因ですね。
外因は外部環境の変化によってもたらされる疾患の原因のことです。

神経症は心因と遺伝素因が複雑に絡みあって引き起こるとされてるので、
誰でもかかりうるし、外部環境を変化させるだけで治ることがあります。
ところが鬱病は内因、すなわち遺伝素因が大きいとされてるので、引き金になる心因が
存在する場合と、それがまったくなくても起こる場合、両方があります。
このように内因性精神病は誰にでも起こるものではないですし、一般には
一度発病してしまうと軽快はしますが完治は難しいものとされています。
(人格崩壊をもたらさないので『予後がいい』疾患には分類されてますが)

私は精神医学は専門外ではありますが、いちおう国家医療資格の取得者です。
だから、残念ながらこれは教科書的知識ですが、これとは異説があるにせよ、
別にあきらかな間違いを主張してるわけじゃないですよ。


98 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/04(土) 23:05:33 ID:7XDHiicO ?#
「うつは心の風邪」っつーキャッチフレーズ(?)自体は上手いと思う。
患者予備軍には精神科・心療内科に対する拒否感を緩和する効果、
患者の周囲の人達には「異常でも恥ずかしい事でもなんでもない」と伝える効果。
この「うつは心の風邪」って一文が生む誤解・悪影響として考えられるのは、
自称鬱の構ってちゃん増加によって本当に苦しんでいる人達も誤解される事かな……。

>>97
うつ病については内因性も外因性もどちらも有り得る筈なんだが。
気分変調としての単一性うつ病なら内因性だが、
抑うつ状態のみが認められる場合も「うつ病」と名付ける場合が多いのでは。
現在「うつ病は心の風邪のようなもの、だから治療を受ければ治りますよ」と
言われているタイプの「うつ」は「抑うつ状態」「軽症うつ病」を指すのだと思う。
完治しないうつ病、気分変調障害に於ける単一性うつ状態、大うつ病はまた別の話では。

99 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/04(土) 23:35:38 ID:thm+HayF ?#
>>98
両方あるのは神経症の場合ですね。
むろん患者さんの数は精神病より神経症のほうが圧倒的に多いはずですけど、
残念なことに医学の分野では神経症と精神病は厳密に区別されてるんですよ。
こればっかりは定義の問題なので、臨床上の治療の区別とはまた別。

また、本物の躁鬱病患者さんは鬱状態のときはまず世間には出て来ないので、
一般の人が患者さんの状況を知ることは難しい、と私の先生は言ってましたね。
そのへんが精神病が世間から誤解されやすい原因なんだと思いますよ。

100 :saz ◆saz/F4.O5s :2005/06/04(土) 23:47:15 ID:7XDHiicO ?#
>>99
> 残念なことに医学の分野では神経症と精神病は厳密に区別されてるんですよ。
だから一緒にしないで欲しいと思ったんですが。
ここは朝生板であってメンヘル板でも医者板(だっけ?)でも無い訳で、
専門職の人が集まって議論する板では無いでそ(と思っている)。
臨床上では「うつは治る病気」であり、治らない(治り難い)のは精神病域の単一性うつ病。
また、精神病と精神疾患も違う訳でして。
「うつは心の風邪」と云う一文について議論するならば、
そう言った専門的に傾き過ぎる書き込みは正直障害にしかならないと思うのですがどうか。

面倒になる前にコテ出しときます。

101 :saz ◆saz/F4.O5s :2005/06/04(土) 23:50:22 ID:7XDHiicO ?#
追記。しつこくてスマソ。

>>99
最後の3行の意図するところが汲み取れないんですが、
俺が馬鹿なんでしょうか。

102 :99:2005/06/05(日) 00:14:13 ID:RH8FYACF ?#
>>100
ええと、引っ張るつもりも全然ないんですけど。
私はただ、本物の躁鬱病患者さんやその家族あたりがもし来たら困るので、
神経症と精神病は違うってことをわかった上で会話したほうがいいと思っただけです。
でないと微妙な問題ですんで、>>92みたいなことを言われてもしょうがないんですよ。
(たとえ彼もしくは彼女が騙りでも、それは問題の本質ではないですし)
>>92さんが来なければ、私はこのスレは>>90のレスを最後にするつもりでした。

>>101
本物の鬱病(精神病)の場合は、進行すると患者本人は絶対外に出なくなるから、
つい圧倒的に多い神経症の鬱状態が「鬱」のすべてだと思いこみがちなんですよ。
私が言いたいのはそういうことです。

まあ、健康な人同士が閉鎖された場所で雑談してるならそれでもいいんですがね。


103 : ◆32mbVYxxiI :2005/06/05(日) 00:20:40 ID:c0N14vIt ?#
>>90
言いすぎかね?
実際、各販売元の広告や小冊子やHPで、
安易な記事や記述にお目に掛かれますよ。
新薬扱われているところなんかがオススメですね。

>>99
躁うつ病に限っての世間一般の理解し難い事が、
何故に精神病の世間からの誤解を容易にするのでしょうか?

104 :99:2005/06/05(日) 00:20:41 ID:RH8FYACF ?#
一応、念のため。
このスレで私がつけたレスは、
>>2 >>90 >>94 >>97 >>99
だと思います。

うーん、同業者が見たらたぶん仕事がバレちゃうなあ(笑)

105 :saz ◆saz/F4.O5s :2005/06/05(日) 00:21:25 ID:ZSgG/RuQ ?#
>>102
>>92みたいのは普通にスルーされてる気がするんですが。
「うつは心の風邪」と云うフレーズに対して本当にそうなんだろうか? てのが
このスレの趣旨なんだろなと思ってまして、
だからこそ専門的に過ぎる書き込みは混乱させるだけだと申し上げた訳で。
趣旨自体を取り違えているのならこちらが失礼した事になる訳なんですが。

> 本物の鬱病(精神病)の場合は、進行すると患者本人は絶対外に出なくなるから、
「絶対」つー書き方はどうかと思うですよ。
何故ならば俺自身が貴方の仰る「本物の躁うつ病患者」なので。

106 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/05(日) 00:30:35 ID:8MBLVlJE ?#
>>97
「鬱状態」ではなく、脳波に異常まで出ている状態の「鬱病」の、完治が難しいのは知ってますよ。
でもね、あなたはこう言ったんです
>「鬱病は精神病ですから一般に完治しない病気です。」

「鬱病は完治が難しい」と「鬱病は一般に完治しない」
は別の言葉でしょう。

それに、鬱病でも外因性で発症し、外因で軽快/悪化する例は山ほどあるし。
神経症カテゴリに含まれる、全般性不安傷害は外因が無く、根治が難しいのが特徴。
・精神病=内因、完治が難しい
・神経症=外因、完治が簡単
という分類は例外が多すぎて出来ないはず。

鬱病と神経症の線引きをどこに持ってくるかという論争は、曖昧で未だ判然としないし
両方の特性をもった患者など、例外がありすぎて、とても簡単に分類できない
というのが現状のはず。
(だからこそ、DSMは更新のたびに、ごっそり書き変わってしまうわけで)

まして、現状では、鬱病と診断される患者はむちゃくちゃ多いのですよ。
ホントなら長期の診察か、脳波でも見ないかぎり「鬱病」という断定は出来ないのに
初診で「鬱病」とカルテに書く医者は山ほどいる。
定義の上で「鬱状態」と、「鬱病」が別であっても、医者のほうが混同しているんですよ。
そんな社会の状態で「精神病だから一般に治らない」なんて恐ろしいことをよく言える。

ただでさえ、「自分はおそらく治らない…」と思い込んでしまいがちな鬱を扱ったスレで
その言葉は軽率だよ


107 : ◆32mbVYxxiI :2005/06/05(日) 00:50:01 ID:c0N14vIt ?#
>>106
後半の長文に素直に同意。

だれかDSMのリンクでも貼ってくれぃ。

108 : ◆32mbVYxxiI :2005/06/05(日) 00:50:12 ID:c0N14vIt ?#
>>106
後半の長文に素直に同意。

だれかDSMのリンクでも貼ってくれぃ。

109 : ◆Vxkp4qsPBM :2005/06/05(日) 00:52:02 ID:c0N14vIt ?#
二重でスマソ

110 :saz ◆saz/F4.O5s :2005/06/05(日) 00:58:09 ID:ZSgG/RuQ ?#
>>108
日本語、物凄く分かり易くまとめられたページ
ttp://yukitachi.cool.ne.jp/utsu/u32kibunshogai.html
最近はDSM-IV-TRなんてのが出たようで。

111 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/05(日) 01:13:22 ID:E5Z6dDFh ?


112 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/05(日) 01:26:35 ID:E5Z6dDFh ?
てす

113 :24歳うみ:2005/06/05(日) 02:46:02 ID:yj4zVQnv ?#
治る鬱もあれば治らない鬱もある。
つか、持病とか、脱臼癖みたいなもので、頻発する人もいれば、死ぬまで再発しないで済む人もいるといったほうが近いかな。
やっぱり、身近にうつ病のある人(病人、家族、担当医)でない人たちが資料だけ持ってきてあれやこれや言ってても
机上の空論って感じかもしれない。
まあ、机上の空論でいいのかな。ここは議論板で、医学板やメルヘン板じゃないしね。

114 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/05(日) 06:10:19 ID:qti6XMV7 ?#
鬱病ってただのやる気がないだけのなまけ病だろ?
気合がたりんだけ気合いれてがんばればなんとかなる
そういうもんだろ

115 :あすとる球団 ◆9NS.crxW3U :2005/06/05(日) 08:32:48 ID:8byVudtZ ?#
>>114
そういう逃げ込み方をする人も確かにいる。
ある意味「世渡り上手」であるとも言えよう。

そもそも鬱病とは
むしろ「なまけ」を嫌い、前向きに頑張り、絶えず勤勉に働いた結果
バーンアウトしたり、
何かのきっかけで「あれ、俺何やってるの?」と言う感じで
脳内セロトニンの代謝に異常をきたしてしまう病気なのではないか?
「成功うつ」「昇進うつ」とはそんな状態なのであろうと思う。

思うに「怠け者」は決して鬱にならない。

116 :24歳うみ:2005/06/05(日) 17:04:04 ID:yj4zVQnv ?#
あおりだったらいいけど、世間には本気でこういうこと思ってる人とかたくさんいるんだろうね

117 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/05(日) 21:04:31 ID:8MBLVlJE ?#
>>116
だね
ただ、理屈ではわかっていても、そう思ってしまう事情もまた、よく判る。
それはこういう比較をすれば、どういう心理かが明確にわかる。

・鬱で行動できなくなって、会社を辞めた人が同僚にいる、
→「鬱って怖いなぁ。 いつか、立ち直って社会復帰して欲しい、彼の明るい顔が見たい。」

・鬱で行動できなくなって、診断書をもらい、仕事といえないような楽な仕事に周り、同じ給料の同僚にいる、
→「ほんとに鬱なのかぁ? ホントだったとしても何で同じ給料なんだよ!」

これは、失業者問題には深刻な顔をしても、失業者が社会保障を貰う事には怒る心理と同じだ。
おれも、後者にならない自信は無い…。

それに、実際に詐病で鬱を詐称する人間も決して少なくはないことも、これらに拍車をかける。
詐病か本当かは、素人にはわからないからね。


118 :saz ◆saz/F4.O5s :2005/06/06(月) 00:34:18 ID:wDssFl/D ?##
実はこの↓アンケートを実施したのは俺でした。
http://find.2ch.net/enq/result.php/2631
回答してくださった方々に感謝。
うつ病予備軍「になるかも知れない」人達の意見が聞けて良かったと思ってます。

>>117
> それに、実際に詐病で鬱を詐称する人間も決して少なくはないことも、これらに拍車をかける。
実際増えていると思います。
故中島らも氏の著書でも言及されてまして、ちょっと頭を抱えた記憶が。
メンヘルサロン板には結構詐病うつ(と言うより、なんちゃって鬱)が多いと思ってます。

俺も>>117の後者にならないと言い切る自信は無いです。正直言って。
それは多分、身体障害・身体の病気の様に「目に見える病気」じゃないからだと思う。
だからこそ、「うつは心の風邪」と云うフレーズで「目に見えなくても病気」なのだと
認知して貰おうとしているのではないかと考えます。
自分は躁うつ病であり、投薬によるコントロールでなんとかしているから良いのですが、
突然うつ状態に陥った人達が「精神科=キチガイ=恥ずかしい」なんて三段論法で
治療を受けずに悪化するのだけは避けて欲しいと、願っているのであります。

なんだか趣旨が分からんレスだな……スマソ。

119 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/06(月) 02:27:46 ID:xb8kG6ix ?#
>>118
アンケート乙、ってことでポイント捧げときますね。

で。アンケートの結果を見て俺は個人的に思ったんですが…
「自分でなんとかしなきゃ」「他人に頼っちゃダメだ」って意識と鬱は
結構高い相関関係があるんじゃないでしょうかね。
俺はそんな気がしました。

120 :NG74:2005/06/06(月) 21:03:10 ID:BvvkxR1g ?#
>>94

医者というのは、遺伝形質であれ、細菌やウイルスであれ、化学物質であれ、
とにかく「病原体」を見つけないと気が済まないところがありますよね。
精神疾患でさえ同様で、どうしても器質性のものにしたいという傾向があるような気がします。

しかし人体というのは、心配事で胃に穴が開いたり、ハゲになったりするように、
ソフトウエアがハードウエアをぶっ壊すということがあります。
本物の精神病が器質性のものであったとしても、病気の発現がソフトウエアと
無関係ということはないんじゃないかと素人考えしてるんですがどうでしょう?

これには二つの意味があります。
一つは、遺伝的素因があったとしても、それを発現させるのはソフトウエアじゃないかということ。
もう一つは、ソフトウエアが成長過程で器質の異常をもたらすのではないかということ。
ここでいう「ソフトウエア」とは生誕以来日々流し込まれる情報全てによって
日々変化する精神を意味しています。

121 :24歳うみ:2005/06/07(火) 15:37:58 ID:c8VWw9mt ?#
>>120
面白い例えだったし、
>病気の発現がソフトウエアと無関係ということはないんじゃないかと
という発言も面白いですよ。
「ソフトウェア」が精神を意味するならば、ここで語っている病はまさにソフトウェアが主役なのですから。

122 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/07(火) 21:13:40 ID:FgO3TvBV ?#
鬱は心のインポ

123 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/11(土) 08:23:08 ID:9B62gPKF ?#
鬱や抗鬱剤による性欲減もあるようです。

124 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/16(木) 22:14:31 ID:6MuhZnij ?#
色々な薬が以前にくらべ認可されてきたとは思う

でも、風邪薬のようによくなったら服薬をやめるというわけにはいかない。
なんだかな、、、、、

125 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/18(土) 17:22:30 ID:/sqXl/KH ?#
>>120
ガン家系とガンみたいなもんで。
発ガンしやすい遺伝素因があって、それを持ってる人がいると。
でも、ガンそのものには、発ガン物質に暴露されないと、多くの場合はならないと。
でも、自然にも発生することもあると。

で、遺伝素因があれば、「普通の人よりも発ガン物質に弱い」し、自然にガンになっちまう
可能性も高まる。けれども「必ずガンになる」わけでもなく、遺伝素因が無いからといって
必ずガンにならないわけでもなく、強い発ガン性があるものに暴露されればガンになると。

鬱病やら統合失調症やらの精神病で内因とされている部分ってのは、発病前には上の様に
確定的議論は出来ない(確率の問題だから)けれども、いったん発病した人に関しては、
それが「内因ゆえ」発病したんだろうな、というのはある。ストレスやらの外因が無くても
発病することもあるから。そして、そういうのが「本来の鬱病」ともいわれる。

そういう「本来の○○」に関しては、過去でも現在でも、外国でも日本でも、経済的な状況の
差や文化の差があっても、あまり発症率に差がないことから、やはり「内因」という概念で
とらえることになる。つまり、人類という種の中に、ある一定の確率で存在するような、おそらくは
遺伝(子)的な問題と、そこから導かれる微小な脳の構造や機能傾向の問題に帰着される。

けれどももちろん、前出のガンみたいに、なりやすい人、いったんなった人がさらに発ガン
物質(ソフトウェア)に暴露されれば発症するし、また治癒が遅れたり悪化したりする。
そういう意味ではもちろん無関係ではなく、患っている本人にとってはむしろ密接に関係
しているとも考えられる。

本人にとっては、原因が何か、なんてのはあまり関係がなくて、原状の苦しさが何とかなれば
それでいいし、医者としては、原因がわからなければ効果的な治療ができない、加えて
医者なんてのは出来ることが限られてる(目の前の本人を何とかするしかないからね)から
その感覚にはギャップがあるかもね。

126 :saz ◆saz/F4.O5s :2005/06/18(土) 22:47:13 ID:NHjmON3a ?##
>>119
スレ上でも御礼をば。ありがとです。(遅
> 「自分でなんとかしなきゃ」「他人に頼っちゃダメだ」って意識と鬱は
> 結構高い相関関係があるんじゃないでしょうかね。
あると思うです。長い事メンヘル板に住み着いてるんですが、
質問系スレはそういう感じの方が多く書き込んでいるように感じます。
(初診時の相談スレ等、見てて痛々しい程自分を追い詰めてる方は多いです)
このへん、>>120以降の流れと繋がってるなと。
ソフトウェア的な原因「らしきもの」は、臨床現場では否定される事は少ないかと。
器質性と言われる我々躁うつ病者であっても、発病や躁/うつ交代のきっかけが
「出来事」や「環境」である事は珍しく無い、どころか良くある事です。
もちろん「こういう性格の人がうつになりやすい」てのは統計上だけの話であって、
医学的にはっきり言えるものでは無いようですが、“高い相関関係がある”のは違い無いかと。

>>120氏の「ソフトウェア」と云う表現、面白いと言うのもアレですが的確ですね。
>>125氏には全面的に同意。
いいな「ソフト/ハード」って言い方。なんかあったらメンヘル板で使わせて頂きますw

>>124
ま、「持病」と思ってマターリ付き合うしか無いですからね ('A`)
逆に、認可済の薬剤の断薬症状の酷さが露呈したりもしてますな。これも患者が増えたお陰ではあるかと。
診察を受ける人が増えた=精神科の敷居が低くなった事を喜ぶべきなのか、
そんな薬が簡単に処方されている現状を嘆くべきなのか……('A`)
(これはメンヘル板逝きな話なんで詳しくは書きませんが。自分も減薬中だったりする)

127 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/24(金) 13:41:08 ID:KJiHG6fN ?##
嬉しいと思える事が一つでも継続出来れば鬱は克服できる様な・・・・

128 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/25(土) 00:33:26 ID:AoyQ+Iyd ?#
>>127
なんちゃってウツの場合ならそうだね。
本物は、うれしいと感じる機能が低下しているのだから、それが難しい。

と、あんいにニセモノと本物を区分したが、実はそこが大問題。
ウツの知識を本や2ちゃんなどで読んでしまった人は
「励まされて治ったらニセモノ」
「僅かなうれしいことを継続して治ったらニセモノ」
ということを信じてしまっているため(本当は、そうとも限らないのだが…、本物も周囲のケアで治癒していく「こともある」)
意識的、無意識的を問わず、病人でありつづけようとする。
まあ、ケシカラン話なのだが、

問題はここから先、この二つを判別する方法が、ほとんど無い。
つまり本人以外にとって、ニセモノと本物の差は無い。
訴える症状は同じなのだから。
医者ですら例外ではない。
(脳波の異常がでるほどまでの重度なら、判別できるが。
 そこまで重度なら、素人でもわかるかも。歩くことすら出来ん場合もあるらしいからね)

そうなるともう、「疑わしきは罰せず」方式で行くしか無い。
ニセモノ患者を排除するために、本物まで冷遇することは福祉社会の理念上、不可能だからだ。
難しい問題よ。

関係ないが、俺は、以前ウツだと思って病院に行ったことがあるが、不安神経症(ノイローゼ)だと言われた。
実は「懐疑主義」も、タダの病気なのかも知れんなw

129 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/25(土) 00:39:10 ID:AoyQ+Iyd ?#
自分で書いといてなんだが、訂正
>この二つを判別する方法が、ほとんど無い。
これはウソだな・・・
方法は結構たくさんある。らしい。昔読んだ本なので覚えてないが。
ただ、積極的に医者がそれを区別しようとはしない、とのこと。
医者も商売だからね、「あんたはニセモノ、もう来るな」と言えば
金にならず
ヤブのレッテルを貼られ、
ニセ患者も不幸なままだ。
だったら、話を聞いて、弱い薬を与えて。納得して帰ってもらうほうが良い。と。

130 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/25(土) 07:56:45 ID:PLQl1OW/ ?##
>>128
>なんちゃってウツの場合ならそうだね。
>本物は、うれしいと感じる機能が低下しているのだから、それが難しい。

つまり、嬉しいと思える事が一つでも継続する事は難しいが、打破できれば治るってだけのはなし。

131 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/26(日) 16:57:31 ID:VAsDquZX ?#
>>129
鬱病の定義は、「活動に喜びを感じない」または「通常楽しいと感じる物事に反応しない」状態である
ことに加え、不適切な罪悪感、大幅な体重の減少、頭にモヤのかかった状態(brain fog)、早朝覚醒、
朝に強い憂鬱を感じる、非常に強い憂鬱感、のうちの3つ以上の症状があること

だそうだから「喜び」とか「楽しい」を科学的に定義できて初めて病気の判定がなされるべきなんじゃないの?
脳波の測定だとかホルモンの分泌だとか。
問診だけで何とかなるもんなのかね?
アンケート書かせてどうこうって判定なのか





132 :小六:2006/01/23(月) 20:01:26 ID:D8NMAXtO ?
鬱は心の支えです。

欝は心の甘えです。

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