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今の時代、あくせく働く奴こそ馬鹿だと思わないか?

1 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/31(木) 21:01:29 ID:NYJEj08A ?
今は幕末だよ。天地がひっくり返って何が正しいのかわからない。
幕末を激走した侍達もある意味でニートだったんじゃない?実質ニート扱いされてたとか。
明治維新で急激な近代化についていけない人が多かったように、時代の超変化に対応できない。
時代のスピードが速すぎる。スローフードスローライフじゃないけど、マイペースでいいんじゃね?
俺達はネットにより膨大な知識や社会の裏を知っている。だから老人達の説教が時にウソ臭く感じる。
未だのさばってる団塊世代の下で働くのはプライドが許せん。
それよりは若い時間を自分を為に使いたい。もっと自分を見つめたりとかして。

働かない人も悪いけどさ、社会もやっぱ悪いよ。
例えば会社は今正社員なんて雇わない。ほとんど派遣の契約社員。
それを認めてる政府。 そもそも社会が矛盾だらけなんだよね。

2 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/31(木) 21:07:01 ID:NYJEj08A ?
上司っていうけど、所詮は老人。年寄りなんだよね。
特に俺達はスーフリとかその辺のサークルのコネで就職するDQNと違って、
既にネットで膨大な情報を得ている。知らず知らずに情報を得る技術も身に付けている。
グーグルの検索とか、あれ相当なセンスがいる。当人は気付かない場合が多いけど。
初心者がやってもうまく検索出来ないもん。うまく細切れのワードが思いつかないってのが多い。
例えば「カップラーメンの美味しくて簡単な作り方」を検索する時に「カップラーメンの美味しくて簡単な作り方」って検索しないだろ?
でも、初心者や情報取得技術に慣れてない連中はそれをやるよ。最初見たときビックリしたけど。

でも、家に居ながらにして情報を得ることが出来る能力は、ある意味で悲劇だと思う。
無知な年寄りの矛盾だらけの意見を黙って聞き流すことができるとは思えないもん。
例えるなら絶対音感を持ってる奴が音楽教師という名の公務員にドレミを教わるようなもん。
相手の間違いも正しい答えも熟知しているがそれを指摘することは出来ないというストレス。

3 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/31(木) 21:14:03 ID:NYJEj08A ?
最近で言うと韓流ブームとかさ、大きな黒幕が何かの意図を持って
造り上げた傀儡文化に俺達は決して乗ったりしない。そうだろ?むしろ斜に構えて傍観する事が出来る。
もうすぐこの国にも臨界点が来る、大規模な革命が起こるかも知れないぞ。
五月革命だって馬鹿みたいな理由で始まったからな。世の中がひっくり返るかも知れん。
その時に問われるのは情報収集伝達力。錯綜する「NEWS」を如何に租借し吟味する事が出来るか。

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/31(木) 21:16:00 ID:NYJEj08A ?
つまり安易に社会の歯車にならずにネットを駆使して情報を得たりして実学よりも虚学を学ぶべき。

5 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/31(木) 21:30:45 ID:wxqL+jnX ?##
主義主張板じゃないからなあ・・・自分の意見を表明されても。
議論のテ−マは、なんだ?

6 :◆Kveoxyl9RE :2005/03/31(木) 21:43:09 ID:KRY368rr ?#
>>4つまり安易に社会の歯車にならずにネットを駆使して情報を得たりして実学よりも虚学を学ぶべき。
揚げ足をとるようだが、その虚学とやらを学んでいるなら、
>>1-4のような書き込みはしないと思うんだよね。

多くの人間に読んでもらえる、理解してもらえるような書き込みという姿勢に欠けてると思うんだ。
これは学校で中々学べないものかと。
あなたの言う虚学は実学をきちんと学んでこそ生きるものじゃないかな。

7 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/03/31(木) 21:50:41 ID:eXJvW2TZ ?##
>>5
今の時代あくせく働くかどうか。

働かなきゃ食っていけないので働く方向で。
まぁこんなこと書くのは底辺社員か学生ぐらいなので
気にしないでいいと思うよ。

8 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/31(木) 21:56:38 ID:afO0guH3 ?
eee

9 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/31(木) 21:58:02 ID:uB2cJlry ?#
>>1
今がそんな時代だと思って、たかを括っていると
ただただ取り残されるのでは?

10 : ◆MamanzKt9w :2005/03/31(木) 22:07:17 ID:XsAJI53e ?##
あくせく働けるけどそれをしなくても生きていけるすべを見につけた人
>>>>>>>>(越えられない壁)>>>>>>あくせく働けない人

11 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/03/31(木) 22:13:16 ID:9/bEgbFt ?##
って言うか重複スレなんで削除以来を出すべきだと思うがどうだろう?

私たちは拝金主義から卒業できるか?
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1112084018/


12 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/31(木) 23:55:36 ID:wxqL+jnX ?##
まあ、>>1 の反論? を聞いてからでもいいんでは?

13 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/12(火) 10:27:54 ID:P0Fc/JIc ?
ラクに働いてがっぽり稼ぎゃいいだけの話じゃん

14 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/19(木) 22:06:45 ID:mgJQBuPY ?#
>>13
机上真理ですね。

15 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/29(日) 13:00:47 ID:zJ/5BJKu ?
つーか、合法にお金を得る手段が労働とかで、違法にお金を得る手段が犯罪で。
でも、犯罪の中には「上手くやると犯罪だと思われない犯罪」があるわけで、
そう言うのを上手にやってけば楽にやってけると思うですよ。

騙される奴が馬鹿。書類を作って騙し合ってるのが経済活動のほとんど。

16 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/29(日) 15:44:21 ID:TytYyP2O ?
>>10さんに同意

あくせく働けるけど働かずに生きられる人と
あくせく働かねば生きられない人と
あくせく働けない人は、それぞれ違うと思います

1が働けない人だったら、このスレは単なる自己弁護の場
ちなみに私は2番目です

17 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 19:02:46 ID:kGikdosp ?#
またスレを止めてしまった… l|li_| ̄|●il|li

18 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 19:06:31 ID:l81P0IfH ?#
>>1 大半は百姓ですから。侍達は特権階級ですから。
その中で「政権交代」しただけですから、残念!

19 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 19:07:27 ID:ohSC36Di ?##
>>1
だったら自分は働かなければいい。
そして何十年か経ってから結論を出せば?

20 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 19:12:34 ID:dfadDwMX ?#
確かに、殆ど働かなくても、月5万程度の生活費でも、数十年前の人よりよっぽど文明的な生活を送れるしな。

家具家電その他さえ揃ってれば、あとは公共料金と家賃、食費さえ払ってれば、テレビも見れるしネットもできるしゲームもできる。
あえて働いてまでそれ以上の娯楽を必要としない人も多いだろう。
レンタルビデオだって図書館で無料で借りられるし、本もCDも借りられる。

働かない人が増えたってのは、現状の生活レベルで満足している人が増えたって事じゃないの。
それはつまり文明の発展の限界を意味するわけだけど。

21 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 19:15:57 ID:ohSC36Di ?##
>>20
「現時点で」を付けないと・・。
40、50・・・80歳になった時にどうなっているかの事を考えると月5万なんてやば過ぎ。
どうせ消費税とか新たな増税とかで5万じゃ足りなくなるだろうし。
まぁ、後悔先に立たずとはよく言ったもんだ。

22 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 19:26:33 ID:dfadDwMX ?#
>>21
税金自体が、「持たざるものからは少なく」の理念だから、収入も少なく支出も少ない人間には増税もあまり影響が無いよ。
自動車税にしろ消費税にしろその他諸々の税金にしろ、まずそういった税金のかかる「贅沢な娯楽品」を所有しようという気が無いのだから問題ない。

実家暮らしで家賃は心配ないとすれば、食費月1.5万光熱費1万でも生活可能だろう。
30歳までに1000万程貯蓄すれば、あとは底辺の暮らしでいいなら余裕で生活していける。

むしろ都心部で月15万〜20程度の生活費で、一人暮らし借家住まいをしているフリーターの方が、将来がないだろうさ。

23 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 19:28:53 ID:ohSC36Di ?##
>>22
>30歳までに1000万程貯蓄すれば
まずこんな事出来る奴はほとんどいないから。
月5万じゃないの?w

24 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 19:31:35 ID:dfadDwMX ?#
>>23
大卒で就職。
実家パラサイト月5万生活。

あら不思議、8年後には余裕で貯蓄1000万。
あとはリタイア。

現実的にこういう選択が可能だけど?

25 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 19:38:01 ID:ohSC36Di ?##
>>24
大卒で就職。
実家パラサイト月5万生活。

出来ない事も無いだろうけどさ、車とか家とかはどうすんの?
ずっと実家で暮らすの?親は何十年か早めに死ぬわけだけど。
恋人は?結婚は?子供は?
人生設計が甘すぎ!

26 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 19:40:27 ID:dfadDwMX ?#
>>25
>>20を読め。

27 :えいいち:2005/05/31(火) 19:48:57 ID:41C2nDqx ?#
>>25
この実家パラサイト月5万生活なんて、海外に行く野郎がやりそうだな。
なんか知らないけどアメリカンドリーム云々で行きたい奴もいるわけだ。
給料が15万で月5万だけ払っても、8年で約1000万。
それまで実家で暮らして、親が死んだらそっから頑張ればいい。
恋人は外人、結婚は海外、子供はハーフ。
人生設計恥ずかしすぎ!

28 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 19:50:54 ID:ohSC36Di ?##
>>26
読んだけど?

29 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 19:54:40 ID:ohSC36Di ?##
>>27
そうだね・・・。
こういう人生設計の人は「何が起こるかわからない」が抜けてて困る。
1000万円の通帳が中国人に盗まれたらどうする、とか
親が早死にしたら・リストラしたらどうする、とか
交通事故・病気で働けない、大金の出費・・・・・、、、甘すぎ!

30 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 19:56:59 ID:dfadDwMX ?#
>>28
読んでもわからないなら説明するけど、>>20で書いたように
>働かない人が増えたってのは、現状の生活レベルで満足している人が増えたって事じゃないの。
ってこと。

わずかな金があればテレビも見れる、ラジオも聞ける、ゲームもできる、ネットもできる、本も読める、映画も見れる、音楽も聴ける。
この程度なら公共料金支払い程度で全て可能。

それだけで満足してる人は、それ以上お金欲しいと思わないし、働こうという気にもならないだろうってこと。

それに対し、車は? 恋人は? 子供は? とか聞く方がおかしい。

31 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 19:59:23 ID:dfadDwMX ?#
>>29
リスクヘッジしたところで、リスクは常に残るよ。

1000万円の通帳が盗まれたら困るのは、リタイアした人間だけじゃないわなw
リストラも病気で働けないのも、既にリタイアしてるんだから労働が前提にないわけで、関係ないわな。
震災が起きて困るのも、リタイアした人間だけじゃない。

いい加減面倒になってきたからこっちも同じ口調で言わせて貰うけど……甘すぎ!

32 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 20:08:23 ID:ohSC36Di ?##
>>30
君のリタイア生活ってどういう事?親にパラサイトして生活するから働かないって事じゃないの?
>それに対し、車は? 恋人は? 子供は? とか聞く方がおかしい。
結局はどうする予定?結婚はしたい?だったら働かなきゃいけない。

>>31
>1000万円の通帳が盗まれたら困るのは、リタイアした人間だけじゃないわなw
>リストラも病気で働けないのも、既にリタイアしてるんだから労働が前提にないわけで、関係ないわな。
>震災が起きて困るのも、リタイアした人間だけじゃない。
働いている人と働いていない人とだとどう考えても致命傷じゃん。
マジで言ってるの?本当にこんな生活を考えてるの?



33 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 20:14:41 ID:dfadDwMX ?#
>>32
いや、勘違いしているみたいだけど、俺は月5万生活なんて嫌ですよw
冗談じゃない。車も乗るしバイクも乗るし、ケコーンは……しないかもしれないけど恋人はいるし。

ただ、「月5万程度の生活で満足できる人なら、一定額(80まで生きるとしてそれまでに必要な額)貯めたら働くの辞めても当然じゃない?」って事。

>君のリタイア生活ってどういう事?親にパラサイトして生活するから働かないって事じゃないの?
リタイアって言葉聞いた事無いですか。
定年前に貯蓄してその金を運用したりして生活費に充てて生活する、つまり定年前に仕事やめて悠々自適生活する人の事です。

>結局はどうする予定?結婚はしたい?だったら働かなきゃいけない。
俺の問題じゃなくて、底辺の生活で満足できる人の話です。
あとは特にレスしなくてもわかりますよね。

34 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 20:23:36 ID:ohSC36Di ?##
>>33
理解した。
まさか本当にそんな生活に憧れて人生設計してるのかと思た。
でも心配だなー。その底辺の人も心配だけれど国が心配。
それに、きっとこうやって頭で考えた生活と実際に生活してみるのとでは違うんだろうな。
経験者に聞かないと・・・。


35 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 20:29:03 ID:dfadDwMX ?#
>>34
でも、テレビもない、ラジオもない、ましてやPCもネットもない時代に生活してた人もいるんですよ。
本を読んでるだけで満足という人だって、俺の知り合いだけでも数人いるし、一生ゲームができればそれで満足って人だっている。
お爺ちゃんお婆ちゃんが昼間から庭でお茶飲んでほのぼの生活、そんなのに憧れる二十代の知り合いすらいる。

詳しくはわからないけれど、やりたい事が無いとか夢が無いとか以前に、向上心というか、野心が少ない人間が増えてきてるんじゃないですかね。
若いのに老人みたいな隠遁生活が好きという。

36 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/05/31(火) 20:29:45 ID:uJGXEM5k ?#
1000万くらいじゃ悠々自適な生活は送れないことをご存知なようだから
「そんなもんで良い人はそんなもんでいい」が結論でしょう。

でもトンデモな将来設計してる人は固定資産税とか冠婚葬祭の出費とか
考えたこともないんだろうなぁ。

37 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 20:33:27 ID:ohSC36Di ?##
>>35
日本にはそういう人多いよね。自分中心で個人主義。
ちょっと中国が羨ましかったりする、団結して国を栄えようとするあたりは。
これは僕個人の見解だけど愛国心があれば変わるような気もする。
言うほどの理由は無いけど。。

38 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 20:38:01 ID:dfadDwMX ?#
まぁなんかスレの主旨と脱線させちゃったみたいでスマソ

>>37
愛国心や信仰の無さが原因でしょうね。
日本人全員に共通するヒエラルキーみたいな物が存在しない。
マネーヒエラルキーは、結局金を信仰しない>>35で挙げたような人間にしてみれば、意味が無いものだし。

そういった人間を、本来愛国心や信仰心で縛り、労働させ、国を発展させていくものだと思うんですが。
まぁこれが良い事なのか悪い事なのかは別にして、そういう意味で日本って自由だようなぁと思う。

39 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/31(火) 20:40:53 ID:ohSC36Di ?##
>>38
他スレで議論している宗教もまさにそれだなぁ。
無宗教だし、愛国心も無いし、自分が良ければそれでいい。

40 :えいいち:2005/05/31(火) 22:05:04 ID:VmUmEkwT ?#
>>35
いわゆる楽観主義者がなぜか増えている。
今が楽しければいいじゃん。
よくない。後先考えよう。

>>37
個人主義じゃなくて利己主義。
個人主義は個々の能力を尊重する主義だけど、
利己主義は自分中心で他人のことなんか眼中にない主義。

>>38
いや、そういうのはあんまりよくないと思うんだ。
愛国心や信仰心で縛ったら思考停止になるし、労働も国の発展のためにやるものだとしたら海外に移住できない。
まさにお隣の国々になってしまうんだ。
愛国心も信仰心も度がすぎれば中華主義。

41 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/01(水) 00:18:41 ID:3rFnMNUD ?#
空気が支配する国でしょ。
別に個人主義じゃない。
宗教心はあるんじゃないですか、法事出さないと親戚付合いまずくなる。
祖先信仰みたいな…神様信仰はないかもしれないけど

42 :◆Kveoxyl9RE :2005/06/01(水) 19:12:11 ID:UlLRSHc3 ?#
情報が増えすぎて選択肢が増えすぎてわけわかんなくなってるのかもしれない。
先日のTVタックル見てて「ニートには皆夢がある」というくだりがあったのを見て思った事。
夢を持っているが故に定職に就く気が起きず、バイトやったりやらなかったりで、
夢と現実の狭間でモチベーションはどんどん下がっていき、最終的に働いたら負けになっちゃう。

これまでの歴史においては、江戸時代は士農工商だったり、高度経済成長ではサラリーマンになるのが当たり前だった。
一個の方針が時代時代で自然的に決められていて、それに従っていればよかったわけだ。
今の時代は、そういったものを喪失した時代なのかもしれない。

ニート → 自由であるが故の迷い人  

かな。なんとなくだけど。どうしたら状況が改善されるかとかはわからんけどね。

43 :ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 :2005/06/01(水) 19:15:48 ID:Y71hNpT9 ?#
「夢を食べては生きていけない」という言葉を知っているだろうか。
しかし、この言葉は間違っているんじゃなかろうか。
「夢だけを食べては生きていけない」が正しいのではないのかな。

44 :☆☆マジレス☆☆:2005/06/01(水) 19:51:55 ID:UMX47atQ ?#
人に使われてるレベルは馬鹿だ。だから、人間の9割は馬鹿。ニートは人間ではない畜生の次元なので、数に含めようがない。
さらに支配者の中でまともな奴は1割なので、まともな奴は全体の1%まあ、ほぼみんな馬鹿なので似たり寄ったり。気にすることはない。

45 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/02(木) 20:42:32 ID:rjokJg40 ?#
「あくせく働かなくてもいいじゃん」と言っちゃえる人と
働くのが嫌で他人(家族含む)に寄生してるニートの人は
違うと思いますー

今、仕事をしなくても
歳とって働けなくなっても慌てずに済む
そんな裕福な人は働かなくてもいいと思いますが

そうじゃない私は今働いて稼いでおかないと
歳とってから慌てちゃいますから

1さんはどうなんでしょうか

46 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/03(金) 20:30:30 ID:cssC9V6e ?#
俺は1ではないが

1が裕福で働かずに済む人間だろうと、働かなければ暮らしていけないけど働くのが嫌な人間だろうと、
「あくせく働かなくても暮らしていけるなら、働く必要はない」という理論には何の関係もない。

せっかく2chなのに、この手の話になると「じゃぁお前は就職してるのか」とか言い出す人間がいるが、それって話合いでもなんでもなく、ハゲは黙ってろデブは黙ってろと同程度の個人攻撃でしかない。

正直働かないで暮らしていける人間は、金銭的にも意識的にも羨ましいくらいだ。
(働かないで暮らしていけるほど金を持ってる人は羨ましいし、また働かないでも焦燥感を覚えない点も羨ましい。さらに少ない生活費で満足して働かない事を選んでいる人はもっと羨ましい)

47 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/04(土) 11:11:33 ID:D2R9eg6M ?#
>>46

いやー
「働かなければ暮らしていけないけど働くのが嫌な人間」を
「あくせく働かなくても暮らしていける人」に含めるのは
なんか違うような気がするですよ

で、1さんに聞きたかったのです
ニートさんも含めて「働かなくてもいい」って書いてるので
貴方はそうなのですか?と

働かずに暮らせる人は、私も羨ましいと思います(w
でも、そういう財産その他を持ってる人って
持っているが故の悩みも併せ持ってるようですよ
脱線スマソ

48 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/09(木) 20:58:59 ID:o56kBfUl ?#
ミクロ的な視点からの意見が多いけど、マクロ的に考えたら
もっとわかりやすいと思う。

日本国内で生産される価値の総量を、国民みんなで分け合って暮らしてる。
当然分け前には偏りがあるけど、総量が多くなれば分け前も多くなる。
今の時代、人間が動かなくても、ロボットやらコンピュータやらがどんどん
価値を創出してくれてるから、そのうちそんなに働かなくてもよくなるのは、
考えてみれば当たり前。
職についているのがまっとうな人間、というのは、食えなかった時代の概念
だと思う。今の日本は、年寄りが働きすぎなんだよ。若者が働く必用が無いほどに。
ワークシェアリングとか、出来ればいいんだけど、老人は頭が固いからなぁ。

49 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/10(金) 20:05:15 ID:ST00WSGN ?#
>今の時代、人間が動かなくても、ロボットやらコンピュータやらがどんどん
>価値を創出してくれてるから、そのうちそんなに働かなくてもよくなるのは、
>考えてみれば当たり前。

「その分け前が、あまり働いていない人にも分け与えられる」
と言い切っちゃうのは、どうかと思いますよ
いや実際、一所懸命働いてますが、分け与えてもらってないし(w

>今の日本は、年寄りが働きすぎなんだよ。若者が働く必用が無いほどに。
年寄りも、必死に働かないと生きていけないから、では?
一方でニートと呼ばれる人々は親に寄生しちゃってますが
親が自分の老後のために働くお金がニートに消費されてるのかも

思いつき、ですが
「あくせく」という単語がアレなのかもしれません

50 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/17(金) 11:10:24 ID:j3H1HMma ?#
ちゃんと分け与えられてるよ。
刑務所の服役囚とか、障害者とか。

「人間は働かなければならない」とか、「働いてないやつは駄目」
というような言葉が、無批判に脳みそに刷り込まれてる。
生産性はどんどん向上しているのだから、たとえ分け前に偏りがあったとしても、
最終的には必用な労働の総量はどんどん減っていく。

51 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/17(金) 11:33:15 ID:Zqin0/u6 ?#
>最終的には必用な労働の総量はどんどん減っていく。
コンピュータやロボットによる自動化で足りない部分は安い外国労働者。
資本家にとってはユートピアな未来になると思うけど、問題は

>たとえ分け前に偏りがあったとしても
この部分。資本家達が「同じ日本人」って理由だけで分け前を配るはずがない。
体以外に生産設備を持たない労働者階級は仕事減れば今より凄まじい貧富の差になるかと。
確かに世界中がオートメーション化された遠い未来モデルなら人間は働かなくていいかも。

52 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/17(金) 11:45:38 ID:Zqin0/u6 ?#
食うだけの話だったのかも。
だったら服役して働くか車に飛びこんで大きい障害負えば皆の税金で餓死はしないね。
>無批判に脳みそに刷り込まれてる。
ここには同意はしてるんで細かい事言ってスマンかった。

53 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/18(土) 01:28:54 ID:lxjyYNI1 ?
>>48
ロボットとコンピュータによる生産力向上と、そんなに働かなくても良いって
つなげているけど、非常に短絡的だな。
価値総量と物質総量をごっちゃにしてる。
生産力が向上すると、効率化で物質総量が増えるのはわかる。
だけど、だから価値が増えているわけではないんだよ。
物質当たりの価値が薄まっているだけだ。単なる市場の原理だよ。
一方、最低限人間が生きるだけの必要なエネルギー量とか衣服の
質がそんなに増加しているわけではないので、薄まった物質単価のおかげで
最低限生きるのに必要なものを手に入れるのはどんどん容易にはなるわな。

でも、人間は最低限でいいなんて思わないのが普通だよ。
人並みとか人並み以上に生活したいとか思うもんだ。
ところが、ロボットとかコンピュータの発達と時を同じくして
人間が対価(お金)を得られる労働の質も変わってるんだぜ。
いったいどこの誰が、機械でやれることを非効率な人間がやって今までと同じ
給料をはらうんだ?そんなわけないだろーが。
つまり、単なる定型・単純労働の価値も非常に薄まってるんだよ。
そうなれば、機械にはできない知的労働とかで高い付加価値を生み出す能力の
あるやつ以外は、単純作業でコンピュータの隙間で対した価値も生まない労働で
ちまちましたことをあくせく働かないとそれなりの金はもらえないんだよ。

言っていることは真逆だ。
それなりに生活しようと考えてる一般に当てはめて、これからは
どんどん働かなくても良くなるなんてあるわけがない。

54 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/18(土) 16:30:19 ID:ILy+jpMd ?#
労働形態先進国を見ると、どんどんワークシェリングが導入されて、一人当たりの賃金・労働時間は軒並み減って行ってるんだが。

完全にSF話だが、>>48に出てきたようなロボット・コンピューターが製造を行う工場においては、人間の主な業務は管理・監視程度の役割になる。
てか現に50年前と今を比べても、製造ラインの発達で純生産に必要な労働者数は減ってるよね。
一人当たり一日一つ作っていたのが、一人当たり一日千個作れるようになったようなもん。

となると、単純にやがて人類全体をまかなうだけの食糧生産に必要な総労働時間減り、人類全体の労働時間も極端に少なくなるわけだ。
てーことは徐々に人は一日一時間程度の労働しかしなくなってもおかしくない。

今現在テレビもPCもネットもあってそれなりに文明的な生活をする場合でも、ワークシェアリング導入国においては週休3日一日8時間労働で十分生活できている。
もちろん社会的な保険も加入しつつね。

総必要労働時間が減ってるのに、一人当たりの労働時間を減らさず失業者を増やす政策の方がおかしいんだよ。

55 :スラ仏 ◆SLIMElnX8k :2005/06/18(土) 23:58:12 ID:TfIX+gsx ?#
ゆとり教育論チックですね・・・・

56 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/19(日) 01:10:35 ID:GA9aeQjM ?#
>>55
ぜんぜん別物

57 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/19(日) 02:17:37 ID:yniW1/y7 ?
>>54
>>53です。長くて申し訳ないのだが。
君の書いていることを全面的に否定するつもりはないんだけどね。
確かに欧米やよく引き合いにされるオランダとかワークシェアリングを
導入している国がある。
ただ、これらを一概に「成功」しているといえるかどうか。
最も成功しているといわれるオランダでもたかだか始まって20年余りで、
色々な問題点が指摘されてるだろ?
社員のパートタイム化による製品品質低下。
→そりゃそうだ。熟練しなくてもいい程度の製品しか作れないんだから。
福祉、医療、教育分野のサービスの大幅な低下。
→帰属意識なんかまるで無いんだから熱心でないのはあたりまえ。
兼業化により却って労働時間が増大。
→これは54で書いたとおり。時間があるんならそれを別で働いてお金を貰おうとするわけだ。
→もっといい生活がしたいんだよ。
あれこれ、あれこれ。まだ評価が定まってないんだよ。
それに最も君の言に指摘したい点は、欧米のワークシェアリングは
基本は深刻な雇用不足や失業率に対応するためで、「働かなくても良いから」
じゃなく「働けないから」だ。で、痛みを分け合っているんだ。
生産性が上がったから働かなくても良くなった、では全く無い。

同じことを日本でやってみたらどうなると思う?
日本がアジア諸国と比べて格段に高い生活レベルを維持できているのは
高品質・高性能の製品を輸出できて外貨を稼いでいるせいだろ?
ワークシェアリングのおかげで製品の品質を落としてみろ。
国土も狭い、資源もない国なんだからあっという間に転落するぞ。

ただ、既に高度経済成長が望めない中で、従来のモーレツ型労働では
先行き知れてるのは確かで、長時間労働ではなくてもっと知的集約型
の労働モデルに移行して行く必要はあると思うし、既にそうなりつつある。
しかし、これも働かなくても良いという意味ではなくて、労働ではなく
創造に頭を使えってことだ。
そんな頭も無いやつが、あくせく働かなくても良くなるってことには到底ならない。
君は食糧生産にこだわるが、人はくうだけなのか?>>52が言っているみたいに。

58 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/19(日) 05:23:53 ID:62Es25BJ ?##
>>57
>日本がアジア諸国と比べて格段に高い生活レベルを維持できているのは
>高品質・高性能の製品を輸出できて外貨を稼いでいるせいだろ?

殆ど同意なんだけど、日本の製品って結構ブラジルとかフィリピンとか
外人の派遣社員を雇って精密部品を作っていたりする罠(w
SF話でも何でも無くロボット・コンピューターが製造の殆どを行う工場においては
人間の主な業務は部品の取り付け取り外し・管理・監視・整備、程度の役割しかない。
消費を抑える工夫とか内部に向けての改革ソフトや社員の教育等のシステムが整って
ようやくワークシェアリングというものが実現できるんでないの?

後,物価の低下により殆どの物が簡単に手に入る様になると
豊かな生活の基準が変わってくる。
やっぱりこのスレってココの重複の様な(w

私たちは拝金主義から卒業できるか?
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1112084018/

59 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/19(日) 12:19:02 ID:t+3HewtD ?
>>58
>>57です。
>日本の製品って結構ブラジルとかフィリピンとか
>外人の派遣社員を雇って精密部品を作っていたりする罠(w
そうだね。
基本的にこれに異論がある訳ではないんだが、製品の価値は
決められた通り正確に作れば高品質・高性能になる
というものではないよ。一つの要素だけどね。
ものを生み出す行為の全てを移転・自動化している訳ではない。
売れると思う製品を設計し、安く安定的に作り出すしくみを生み出す
「創造行為」まで移転された訳ではないよ。
単純製造なら日本国内製造では、高コスト構造のせいで、
よほど付加価値がない限り既に海外には対抗できない。
その典型がパソコンだよね。
日本はこの創造行為に注力するしか生き残れない。
まあこの辺はわかってて書いているとは思うがw
で、気になるのは「ワークシェアリングが実現できるのでは」と
いかにもワークシェアリングを実現したいように書いている点。
ワークシェアリングは大きく分けると、痛みを分け合う「緊急避難型」と
長期的や視点に立ったキャリア形成や人生設計を目的とした「多様就業型」
とがあると思うが、前者はまあ実現したいとは思わんだろうから後者か?
私は創造行為はワークシェアリングなんかできないと思ってるんで
適応する業態もあると思うが、極論すれば知的創造が可能な持てる奴と
ワークシェアできる程度の仕事しかできない持たざる奴に大きく二分化
し、収入格差が広がると思う。
ただそれで人生に余裕ができるならいいじゃないかという論も
あるわけで(>>55のゆとり教育論か?)それは人生観の問題、
その点でスレ重複の指摘には同意。
食えるから働かなくても良くなる的な発想に異論を書いてるだけだよ。

60 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/19(日) 14:47:57 ID:62Es25BJ ?##
>>59
今度はこっちと重複(w

資本主義と共産主義
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105887229/

資本主義は最初は自由な競争による利潤の追求が行われるが
やがて勝者と敗者に淘汰され、勝者による独占の状態、
もしくは企業提携や合併による寡占の状態に移行する。
そうなると今度は自由な競争をするための弱者保護の規制が必要になる。
また、企業の利潤を上げるためには消費者が必要だが、無限に消費するわけではなく
その市場にも限度がある。また市場を形成する消費者は生産の為の機械を買う場合もあるが
最終的には個人消費、すなわち労働者がになっている。
資本と労働は雇う雇われるという関係と同時に利潤の源泉となるために
資本が労働者を搾取し続けると資本自身をいためつけることになる。
この対立は一つには不況という形を取る。

つまり資本主義が存続するためには何も持たない消費者兼よく働く労働者が常に必要であり、
そのような人間は働いてお金を得、物を買えば同じ商品を永久に買い続けることはなく、
せいぜいが食料などの消費財か買い替え需要になってしまうと。

そして資本は宿命とも言える拡大再生産を繰り返し、資本と労働の間にある矛盾を激化させて行く
この矛盾をリセットする方法は何も持たない消費者兼よく働く労働者を生み出す戦争だが、
戦争後はさらに飛躍的な生産の拡大をし、資本主義の矛盾も一気にふき出してくる。

最終的な資本と労働者の間の矛盾を解決する手段として労働者の利益を代表する政府をつくり
計画経済への移行を進める。

ちょっと省略してるが、これが資本主義は必ず社会主義、共産主義に移行すると言う根拠ですな


 シュンペーターは資本主義システムにおける利潤の源泉は、企業家とその革新活動とした。
革新がその産業全体に普及し、銀行借入と投資支出の続発が好況を引き起こすが、
革新が引き継がれて日常的業務となるにつれて、企業家は役人化し利潤は消失する。
利潤が縮小するにつれ、投資もまた減退する。
それを再び打ち壊すのも企業家とその革新活動。
これがシュンペーターの景気循環の説明。
結局、資本主義を衰退させるのは、資本家の心理状態だ。
成熟社会では企業家とその革新活動が頻繁におこる様になり資本と労働の関係は流動化するが
いつまでも消費を煽る様な革新的開発が続くと言うのは幻想。
いつかは頭打ちになる。
シュンペーターは、このように環境が変化することによって
資本主義が衰退し、社会主義に打ち負かされるとした。


61 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/19(日) 15:11:27 ID:DzZ15YDk ?#
>>58
>>59
俺は1じゃないけどスレはあってもいいと思う。
拝金スレの守備範囲が広いってだけでスレのテーマは違う。
板が過疎なのはちと寂しいけど。

62 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/19(日) 17:21:10 ID:kt+l0WUp ?#
遁世哲学みたいなのは一つの価値観としてアリ。
ただ、みんながみんなニート指向だと社会が立ちゆかなくなるってことでしょ。
ニートが社会復帰出来る選択肢がもっと増えれば良いのにね。

63 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/19(日) 21:46:09 ID:8bEtQXvq ?#
ニートさんって、社会復帰する意欲があるんでつか?
ないからニートさんしてるのかと思ってますた

64 :maru:2005/06/20(月) 01:45:06 ID:K6/yldYj ?#
>>1
一理ある考えだと思います。
日本の労働生産性は80年前と比べ約二十倍にもなっています。
20人でやっていたことが今や一人でできる時代なのです。
実際一日中ゲームやってて月40万稼いでいる人がいました。
このスレの初めのあたりからもあまり働かなくても生きていけることがわかります。
19人が働かなくていい社会があってもいいんじゃないでしょうか?

65 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/20(月) 03:33:29 ID:Q2LyNwrL ?#
>>64
>19人が働かなくていい社会があってもいいんじゃないでしょうか?

その19人が、80年前さながらの慎ましい生活を送るのなら、あるいは
そういう事も可能かもしれませんね。


66 :maru:2005/06/20(月) 11:38:31 ID:K6/yldYj ?#
生産性が80年前と比べ約二十倍となっているだけであって、
80年前の生活すればいいと言っているわけではないのですが…


67 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/20(月) 13:02:24 ID:Ch4V1xyR ?#
まず社会の限界を無視して子供を生産しまくった人間が反省して頭を下げるべき。

68 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/06/20(月) 20:03:38 ID:1B94Ycxo ?#
>俺達はネットにより膨大な知識や社会の裏を知っている。だから老人達の説教が時にウソ臭く感じる。
>未だのさばってる団塊世代の下で働くのはプライドが許せん。
>それよりは若い時間を自分を為に使いたい。もっと自分を見つめたりとかして。

ネットに出てる情報なんてほんの一部だし嘘もホントもイロイロあるぞ。
自分を見つめなおすっていい言葉だよなホントw

あー、残業オワンネ('A`)
働かないですむなら俺も働かないで生きていたい。
んでも働かないと金が入ってこないし、生きていけない。
ただ、もし日々暮らしていけるだけの金が
自動的に入ってくる状況でも俺は働くと思う。
もちろん今よりも通勤時間も短くて日数も少ないんだろうけれど
ただなんとなく生きていくよりもマシだと思う。今日の晩飯何かなぁ・・・

69 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/21(火) 05:44:10 ID:t5PwHZm+ ?#
>>64
パチプロが、大昔からいるよ(ゲームで稼ぐ人)
つうか、「ゲームという労働」をして、それによって得たモノを「売る」という「サービス」をしているのだから
楽に稼いでいるわけではない。
たまたま、得意な趣味と実益が合致しただけの話。

また、全てのゲーマーが稼いでいるわけではない。ごく一部の話。
で、「ごく一部が稼げる」というのは、つまるところ、「多くの人では稼げない」ということ。
ゲームのRMTもギャンブルも資本主義で動いてるのに、さもそれを不労所得であるかのようにミスリードしてはいけない。

>>66
消費のコストも上がってます。
昔と似たような水準の食料を食べるだけでも、必要なコストは上がってます
昔は小さな農家でも、自給自足できたのに、今は不可能、という現実を見つめなおそう。
(なぜか? 近代農業には高い肥料と、勝手に土地が値上がりしたための相続税や固定資産税、車より高い近代農具、が必要。自給自足では税金すら払えない
 その金を得るためには、「売る」必要があり、売るためにはクオリティを上げなくてはいけないから、さらに金がかかる。)
この農家の方程式は、他の分野でも皆同じ。

国民の貯金やモノの所有量が、昔に比べ、比率で20倍になっていない限り、「20倍の効率」など空想でしかない。
単に「同様の作業の人の手間が20分の一になった」というだけで、「20倍のものが必要な社会」では意味が無い。


70 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/21(火) 05:56:56 ID:t5PwHZm+ ?#
>>62-63
63が正解。62が行ってるのは無職でしょ。
ニートは、勉強も訓練もせず、技術も無く、労働の意欲もない人間の略語。
文字通り廃棄処分してもいい人間のクズ。
失業保険も、生活保護も、建前上は「労働の意思があって、それでも無理な人間」に対して支払われます。
ニートには、社会の保証を受ける権利すらないんだよ。
ていうか、ニートって親のパラサイトでしょ。自活してたらニートじゃないし。
その時点で、社会がどうとか言う以前の問題。クズを育てた親が苦労すれば良いだけ。


71 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/21(火) 12:24:58 ID:bkVBIgTX ?#
犯罪者ですら税金で食わせてやるのにニートを無理から排除しようとする発想は非人道的だな
働く気もないのに失業保険をせびるフリーライダーの方がよっぽど悪質
心優しき弱者、ニートに愛の手を!

72 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/21(火) 12:51:31 ID:VFjhKHtl ?#
>>71

フリーライダーの方が悪質だと主張したところで
「働けるのに働かない」ニートさんの悪質さが減るわけでは…

73 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/21(火) 16:47:46 ID:97V6SNnd ?##
>>69
なんか変な文章だな。
消費エネルギーの制御、生活水準の向上、報収集力の高速化と拡大、移動時間の縮小による行動範囲の拡大
とまあ個人の所得に対して選択肢の比率がどれくらい大きくなったかと言えば20倍どころじゃ済まない。
「20倍の所有財産」と「20倍の効率」では全然意味が違う。

74 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/21(火) 17:06:49 ID:bkVBIgTX ?#
>>72
「働けるのに働かない」ことの何が悪質なの?

75 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/21(火) 19:02:09 ID:VFjhKHtl ?#
>>74
ニートさん自身が、誰かに養われていること
(言い換えると、誰かに寄生していること)
を自覚した上で「働けるのに働かない」のは
誰かの財産を故意に奪っているのと同じですよね

悪質だとは思いませんかー?

76 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/21(火) 19:15:21 ID:bkVBIgTX ?#
>>75
同じなわけないですー
じゃあ「働きたくても働けない人」は故意じゃないにせよ誰かの財産を奪い取ってるんですかー?




77 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/21(火) 20:23:57 ID:VFjhKHtl ?#
>>76
まず前提として「働ける人は働き、税金を納める」が義務
なんのために税金を納めるのかというと、働きたくても
働けない人を守り、共に生きていくため

極論ですが、このシステムが無ければ、自然淘汰はもちろん
他人の財産を奪うことも人殺しも許されてしまうわけですが

まさか「なぜ、人を殺してはいけないんですかー?」なんて
ことは言わないですよね?

人は何のために働くのか、まずそこから考えてみませんか?

78 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/21(火) 21:26:43 ID:yn4ZK/CP ?#
基本的に、生活や社会活動が支障なく行えるように国等に税金を納めるわけで、
国はそれで外国の脅威から国民の生命を守る、国内の治安をよくするわけ。

国等が定める税をニートであろうときちんと払っているわけだから(消費税等)
問題がないんだよ。徴収の仕方に文句があるなら国等にいうべき。

>働きたくても 働けない人を守り、共に生きていくため
>働かないのは他人の財産を故意に奪っている
これは社会主義者の戯言

79 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/21(火) 21:34:26 ID:bkVBIgTX ?#
>>77
論旨が変わってるじゃん
他人の財産を食いつぶしてるからニートは悪質って意見じゃなかったの?

親の遺産で食ってるボンボンや旦那の稼ぎで食ってるセレブは実質的な
労働をしてないけどやっぱり悪質なの?



80 :maru:2005/06/22(水) 00:51:53 ID:WynaZCNO ?#
>>69
もちろん「一日中ゲームやってて」というのは「一日中遊んでて」という意味です。
「ゲームという労働」をしている人ではありません。

消費のコストが上がっていようとも、
このスレの初めのあたりからもあまり働かなくても生きていけることがわかります。

81 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/22(水) 01:05:38 ID:EHG0Cpza ?
>>77
言いたいことと気持ちはわかるんだが、税金については
>>78の言ってる通りだと思うな。
国もそうアフォではない(というか小ずるい)ので
ニートのせいで労働所得の税金が明らかに減って問題になれば
消費税の税率上げて対応しようとするさ。
昔は親のせいで子が働かなくてもいいのは一部の金持ちだけだったが
贅沢しなきゃ食えるぐらいなら、ある程度一般の親でもできる
ようになったということで、ま、平和だな。

しかし、正直なところ、ニートの気楽な生活(なのか?)に憧れる
瞬間が無いでもない。仕事がきつい時なんか特にね。
実際、仕事を変える時、ほんの一時期、次職を探さずに毎日なにも
生産的なことをせず遊びまくった時期もあった。
が、結局、遊ぶ、若しくは何もせずボーっとしているのが楽しいのは
平日仕事をしてるから楽しいのであって、毎日が休日になると、
休日が限りなく薄まって嬉しくもなんとも無いのが判って忽ち飽きた。
これは、仕事をしたやつでないと判らないんだが、ニートはやってて
飽きないのか?と疑問に思う。


82 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/22(水) 01:47:32 ID:pEpQfH2B ?#
>>78
>>働きたくても 働けない人を守り、共に生きていくため
>>働かないのは他人の財産を故意に奪っている
>これは社会主義者の戯言
なにをいう、これは自由主義だよ。まるで逆。
全てを社会全体として考え、個人の優劣を無視してしまうのが共産主義に至る社会主義でしょうに。
このような「無能、無気力は有害!!」ってのは自由主義。
自由とは過酷なものだよ。
自由主義においては、ニートにはただ「得られない自由」があるのみだ。


83 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/22(水) 01:56:47 ID:pEpQfH2B ?#
>>80
まるで違う。
本人が遊んでるつもりだろうがなんだろうが、時間や行動と引き換えに金を得るのは「労働」だよ。

たとえば、俺は「好きな仕事」をしているため、仕事をあまり苦に思わない。
だからといって、「俺が労働をしていない」、とは言えんだろう?

また、「ゲームで食える生活」を目指す人間が増えたら、結局一人頭のゲーム収入は下がり
社会の生産性が落ちて福祉が衰える。それでは誰も生きられない。
要は、「大多数の生産する人間に、ゲームで稼ぐ人間が支えられている」というだけの話で。
それが、社会の水準になってるなどと考えるのは、ミクロな目しか無いということ。

最初に言ったとおり、「パチプロ」は昔からいる。
人間の母数は多いのだから、少数者がイレギュラーな生き方をするのは「出来て当然」
ただ、それが社会を構成できる集団であるかどうかという視点が欠けている。


84 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/22(水) 02:15:27 ID:pEpQfH2B ?#
>>83 補足
ネットゲーム世界では、中国の企業が労働者を24時間フルタイムでネット内で働かせて、稼ぎ始めたため
急激なネット内インフレが起きて、日本人RMTユーザーは金を稼ぐことが困難になっています。

トップエンドユーザが同じ行動をしても、日本円で時給1000円だったのが、時給50円になったらしいw
中国人にとっては、自給50円でも魅力的な商売だからの。
そりゃRMTで40万かせぐ日本人も昔は居た。だが、どこも甘くないのさ。いずれ淘汰される。
これが、過酷な資本主義でなくてなんだという?

また、生きていくだけなら、月5万でも生きていける、とか言ってる奴が上に居たが
現実に日本人が皆5マンで満足したら、日本の消費力も、日本企業の国際競争力も落ち、
「5マンで得られるもの」の質・量、自体が落ちてしまう。
全体に貧しくなれば、個人も同じ割合で貧しくなる。
また、働くものと働かないものが居れば、当然二極化する。
結果「圧倒的に上の立場」になったモノが、「圧倒的に下の立場」を優遇するか?
するわけ無いだろ。
「働くのは自分と自分の子供や孫たちのため」この基本原理を、無視できるというのは
自分や自分の子供、その後の社会がどうなっても良いという事に他ならない。


85 :冥墺:2005/06/22(水) 12:09:21 ID:nSGZ+VL9 ?
こういう風潮を作り上げた政治家が阿呆であることは確かだな。

86 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/22(水) 14:43:15 ID:dUUks6vA ?#
>>83
ちょっと変じゃね?

パチプロは所詮社会に寄生してるだけ
なぜならパチプロが増えたら過当競争で食えなくなるから

って論法はあらゆる第三次産業に当てはまるんじゃん?

RMTの例にしてもそう
前は食えていたけど国際競争の波にのまれて衰退したってだけじゃん
ゲームだから食えなくなったわけじゃない

87 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/22(水) 23:19:27 ID:N7bbs00m ?#
>>83
すまん
俺個人が「ゲームプレイで生計立てるなんてロクなもんじゃねー」と思ってるせいで
論旨が自己矛盾してしまった。

俺が伝えたかったのは、まさにその
「ゲームで稼ぐのも、第三次産業ジャン、資本主義の一環ジャン」ということ
『働かないで暮らせる』ようなミスリードをするな。ということ。

だから、>>84の3段落目は撤回。
その手の甘い価値観が個人的には嫌いなので、今でもそう思っているが、
社会の枠組み的には、許容されなくてはならないね。(成立しつづけるかどうかは別にして。)


88 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/22(水) 23:21:21 ID:N7bbs00m ?#
アンカーが訳わからんことに…。
上が >>86 で
下が >>83 だ・・・


89 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/23(木) 00:21:08 ID:8E6VPHHU ?#
極端な話、デバッカだってゲームプレイして金かせいでるけど、「仕事」なわけで。
RMTだって韓国のプロゲーマーだって、ゲームを「仕事」としてプレイしているだけだろ。

ただ、>>80が言っているのはそういう意味じゃなくて、「賃金を得ずに一日中ゲームをして暮らしている人もいる」って事じゃないか?
株なり土地なりがあって、一日中ゲームをしてても、不労所得で40万稼いでいるような知り合いますよ ってだけの。

でもこの場合でも、不労所得が得られるのは資本主義経済の形の一端でしかないな。

90 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/24(金) 21:13:45 ID:zxevz0cA ?#
税金を例に挙げたのは失敗だった orz

91 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/19(火) 09:30:12 ID:ICs3n3zm ?##
>>53
生産力が向上すると、効率化で物質総量が増える。
だけど、価値が増えているわけではないんだ。
物質当たりの価値が薄まっているだけの単なる市場の原理。
更にロボットとかコンピュータの発達によって
人間が対価(お金)を得られる労働の質も変わってくる。
機械でやれることを非効率な人間がやって今までと同じ給料をもらえる訳が無い。
つまり、単なる定型・単純労働の価値も非常に薄まってくる。
そうなれば、機械にはできない知的労働とかで高い付加価値を生み出す能力の
あるやつ以外は沢山お金を稼ぐ事は出来ない。
コンピュータの隙間で対した価値も生まない労働をちまちま働かないと
それなりの金はもらえなくなる。
だが、最低限人間が生きるだけの必要なエネルギー量とか
衣服の質がそんなに増加しているわけではないので、薄まった物質単価のおかげで
最低限生きるのに必要なものを手に入れるのはどんどん容易にはなるので
豊かな生活は維持できる。
でも、人間は最低限でいいなんて思わないのが普通だ。
一つ上のステータスを目指し人並みとか人並み以上に生活したいとか思うもんだ。
しかし、既に豊かになってしまっているので消費によってそれ以上の生活は実現できなくなる。
だから、知識、教養を身に付けて内面的な部分を向上しようとする。
それがスローライフだ。

92 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/22(金) 13:33:16 ID:lAvDnKi+ ?#
【社会】"ニートの定義に、既婚者らも追加" 04年は64万人…近畿と中国地で割合高く
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1122000745/


93 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/25(月) 16:05:50 ID:k0SGIckp ?#
をい、ニートども
くだらないこと言ってないで、モリタポくれ!

94 : ◆kR9lpurGm. :2005/07/25(月) 22:03:19 ID:EatHWGiW ?##
>>93
なんだよー
モリタポ送ろうにもトリップなしじゃねえか!

95 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/27(水) 02:20:07 ID:te9zAaoJ ?
みなえらくむずかしいことをいっているなぁ・・・

96 :辺境大学生 ◆zqPpWKdSgI :2005/07/27(水) 04:43:26 ID:L1m/RN9W ?#
>>1はどうせもういないだろうが。
>俺達はネットにより膨大な知識や社会の裏を知っている。
そもそもネットで得た情報と、同年代の友人やそれこそ「老人」から得る
情報とでは、まずその性質が違うでしょ。

それは偏見だと言われるのを恐れずに言うと、ネットの情報は膨大、広域
である反面、そこから実用的なものを抽出するのは困難。人から伝わる情報は、
局所的で、狭域なきらいがある反面、それ自体が高い実用性を有している。

どっちの情報がいいか悪いかってのはどちらの世界にも触れた後で述べた方が、
主張に強みが出るし、論理性も増すと思う。もし綿密な比較考量の上で>>1のような
結論を出したというのならば、もう勝手にしてくれという感じですが。

97 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/27(水) 17:44:45 ID:s1K4vait ?
バイク便>運送屋>NEETからおもむろにUNIX技術者に転進してみた。


98 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/07/27(水) 20:18:52 ID:AW7R8jwT ?##
よくよく身の回りを見まわしてみれば俺の友人の殆どは
皆,服屋やレコ屋でバイトしながらバンドやDJやって
気ままに生きていた奴ばかり(w

まあ、其の殆どが今では一国の城主。
自分の店を持っているけどね。

99 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/09/20(火) 00:22:54 ID:QrKfm4kJ ?#
>>98
そういうのとニートにはものすご〜く距離があると思う。

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read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
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