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死刑制度を考える in 朝生板

1 :名前はまだ無い:2005/03/24(木) 11:44:58 ID:Y+8cYauo ?#
現在、先進国(OECD加盟国)においてアメリカと日本だけが死刑制度を採用している。
死刑は人権を無視した野蛮な刑法なのか?では重犯罪者に対する極刑とは?
そもそも死刑は極刑、「もっとも重い刑罰」として機能しているのか?等々…
死刑制度の是非、メリット・デメリットなどを考えてみたいと思います。

2 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/24(木) 12:07:55 ID:sI6yGoPk ?#
〜ワシの考えるメリット〜
そもそも、死刑制度がないと刑務所が犯罪者でうまってしまう。
結局、獄中の犯罪者を養う金もワシらが出してるわけだし、
死刑制度がないと大量の凶悪犯罪者を養うことになるので
金だしてるこっちが阿呆らしくなってくる。

3 :名前はまだ無い:2005/03/24(木) 12:12:35 ID:Y+8cYauo ?#
追記:アメリカでも州によっては廃止しているところもあります

私は死刑制度はあるべきだと思います。
極度の重犯罪者で情状酌量の余地がなく、再犯の可能性があると判断される者に
ついては死刑を行うべきだと考えます。
死刑が極刑かどうか、についてはどうでしょうか。
人によっては「殺すよりも生かして後悔させろ」と考える人もいそうです。
遺族の心境も、正直想像しがたいところです。
例えば、先日死刑執行された宅間守のように自ら早期の執行を望む者も
いるわけです。こういう場合、死刑が極刑として機能しているといえるのでしょうか?

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/24(木) 12:13:28 ID:??? ?##
死刑について、、
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105091563/

もう落ちちゃってたんですねー
じっくり議論されていましたが

5 :名前はまだ無い:2005/03/24(木) 12:25:45 ID:Y+8cYauo ?#
>>4
…立ってたんですか。すいません。
どうしましょう?削除依頼したほうがいいですかね?
重複してるわけじゃないですけど…

6 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/24(木) 12:36:23 ID:??? ?##
>>5
いやぁそこまで必要ないんじゃないでしょうか
そのスレを知らない方もいるでしょうから。

7 :名前はまだ無い:2005/03/24(木) 12:43:27 ID:Y+8cYauo ?#
じゃあ気をとりなおして…

>>2は明らかなメリットですよね。いくら死刑判決がそう多くないとはいえ
全部無期刑とかにしてたらそのうちパンクしますよね。今でさえ刑務所足りてませんし。
経済面でもおっしゃるとおり。


8 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/24(木) 13:39:24 ID:+luHcaWz ?##
連続殺人とか、大量殺人とかが発生し、犯人が裁かれるという場面になると
必ずといって良い程、死刑制度の是非をリベラルヅラして語る香具師らが
登場する。

話題になる事件程そう。今がチャンス!とでも言いたげにTVやら街宣・ビラ配りやら・・・

なんか鼻持ちならねェのよ、そーゆーの。

刑法に定める、その時の最高刑が「死刑」である事と、その犯人が「最高刑」にあたるか
どうかはゴッチャにして語るべきではないと思うのよ。



9 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/24(木) 14:25:54 ID:??? ?##
死刑制度が形としてあるだけで。犯罪の抑制にはなると考えている。

使わなければいいだけだよ。

10 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/03/24(木) 14:44:43 ID:omS46T8h ?##
冤罪の可能性のない犯罪者はどんどん殺していってもいいと思うけどね俺は。
どうせ生き残っても遺伝子レベルで犯罪因子遺していきそうだし。
人を殺した者は情状酌量の余地がない場合に限って全部死刑でもよさそうよ。

11 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/24(木) 14:47:03 ID:??? ?##
>>10
死刑も衝動でやるものよ。

病識のない精神病患者なんかが犯罪を繰り返してるんだよ。

12 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/24(木) 14:47:27 ID:??? ?##
>>11
ちがう。死刑じゃない殺人だ。

13 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/03/24(木) 14:58:32 ID:omS46T8h ?##
>>11-12
そもそも精神病患者が裁かれないのがわからん。
自分が精神病だとわかっているなら入院するなりなんなりして対策とればいい。
人殺しました、でも精神病んでます、だから無罪。なーんていうコンボどうなのよ?
もし今俺の家族や彼女が殺されたとして
そいつが病識のない精神病患者で無罪とかなったら自分でケリをつけにいくよ。
その際俺は死刑になっても構わないと思う。私刑を実行したんだから。
遺族感情を考えない今の司法はなかなか腐っていると思う。

14 : ◆MamanzKt9w :2005/03/24(木) 15:33:20 ID:??? ?##
死刑と言う枠からは少し外れてしまいますが>>13さんの言う精神病患者や
少年なんかの場合も、責任はどこかには必ず存在しているものと思いますので
精神病患者の場合ですと、家族や病院、少年ですと親が代わりに裁かれるべきだと思います。
精神病患者といっても、事件前から発覚していなくて身よりもなかった場合はどうか
等など難しいのかもしれませんが


15 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/24(木) 15:48:28 ID:??? ?##
>>13
精神病患者って、家族にまで平気で嘘を付けますから。
家族が気づかないんですよ。たいていの場合。

サインは出てるんですけどね。それを拾えるかどうか。

16 :チャベス808 ◆v9m5gSYNO. :2005/03/24(木) 15:50:15 ID:??? ?#
宅間のような人間はモメる前にとっとと死刑にしないと駄目なのは当然だと思う

あと、死刑確定してるのに執行まで時間がかかりすぎるってのは問題じゃないか。
やると決めたらとっととやらんと、厳罰の意味がないっしょ。

「まぁ謝罪するまで殺すのは待って欲しい」っていう遺族もいるわけだから
時間の問題ではないのかもしれんけど・・・。

17 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/24(木) 15:56:56 ID:??? ?##
>>16
詫間も精神病だった疑いがあるらしいけどね。

うん自分の罪を認められないままに死なれちゃ
罪を償ったことにならないからね。

18 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/24(木) 16:26:13 ID:??? ?#
2005.3.3現在の死刑確定囚 71名
ttp://www.geocities.jp/hyouhakudanna/cplist.html

19 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/24(木) 16:30:10 ID:??? ?##
>>18
死刑をうけても死なないのか。日本の司法制度は。
終身刑と変わらないね。

20 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/24(木) 16:30:57 ID:??? ?##
ポイントを送ろうとしたらログインエラーorz

21 :チャベス808 ◆v9m5gSYNO. :2005/03/24(木) 18:15:42 ID:??? ?#
>>17
死刑の目的が犯罪の抑制だと考えてるのなら
宅間の早期死刑執行は尚更行われるべきだろう。
何故なら、長くモメると制度反対派が声高に騒ぎ出すから。
テレビで大々的に報じられてる分、遺族の心情より
世論の方を考えて判断しないと。だってそうでしょ?
「なんだ、人を殺しても極刑になんないんじゃん」っていうコンセンサスが
出来てしまったらどうする?

22 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/24(木) 18:36:38 ID:yzq+byJu ?##
つーか「"罪"に対する量刑として重いか軽いか」の議論に絞った方が良いんじゃないかな?

死刑廃止派は犯罪者でも持っている"生存権"に対して「量刑として重い」と主張しているんだし
逆に死刑推進派は"生存権を奪った罪"に対して「量刑として軽い、若しくは妥当」と主張しているワケですから、
根本の違う意見同士では絶対に答えが出ないと思いますよ。

ちなみに俺は後者ですが、前者の意見も否定出来ません。

23 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/24(木) 18:39:10 ID:??? ?##
まあやっぱりこの言葉がしっくりくるんだよな。
「死んで楽になるよりも苦しみながらでも生きてゆけ」
C柴田 亜美

24 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/24(木) 18:40:23 ID:7B4Ax4s7 ?#
少し違うと思う。日本の受刑は楽だが
他国の受刑はキツイ。
だから同じ10年でも消耗度が段違い。
途中で死ぬ率までちゃんと調査してからでないと
死刑廃止を簡単に論ぜれない。
また量刑の軽さは日本が世界一だと思う。

25 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/03/24(木) 20:36:09 ID:iRZx2JVe ?#
>>23
それどうかな。あまりにも綺麗事すぎるような気がする。
大体死刑になるような犯罪を犯すやつは徹底的に自己中なやつが多いんじゃないのか。
反省なんかするのが何人いるのかな。
少なくともゴルゴは反省しないと思う。



26 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/25(金) 00:28:48 ID:??? ?#
>>13
>そいつが病識のない精神病患者で無罪とかなったら自分でケリをつけにいくよ。
>その際俺は死刑になっても構わないと思う。私刑を実行したんだから。

その時は、

「親しい人を殺されて精神病になった。だから精神病につき無罪。」
となるべきですね(w

だいたい人を殺す事自体が「通常の精神状態ではない」ですから
「いかなる殺人も無罪」としなければ不公平だ。

27 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/03/25(金) 00:34:45 ID:x6unfQtW ?##
>>26
なるほど、頭良いw
親しい人を亡くして心身脆弱状態だった。
よって無罪を主張する。ってわけですなw

素直に死刑にしてくれた方が俺としては助かりそうだ・・・。

28 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/25(金) 00:37:12 ID:??? ?#
>>23
>「死んで楽になるよりも苦しみながらでも生きてゆけ」

よく美食家が「腐る寸前が一番旨い」などという事があるのと同様に、
「死ぬ寸前が一番苦しむ(悩む)」のではないかと考えると、死刑執行を
する時にこそ「苦しみのピーク」を引き出せるような気がする。

死刑に処さない時は「苦しみの絶頂」も低く抑えられるだろう。

29 :名前はまだ無い:2005/03/25(金) 01:52:44 ID:8nlXv28V ?#
>>22
量刑についての問題として、死刑に順ずる刑罰が日本の場合無期懲役刑である、
というのが挙げられます。
ご存知のとおり無期刑は10〜15年程度で出所する場合が多く、死刑と無期刑に
差がありすぎるため、推進派にとっては死刑制度存続の論拠になっていたり、
廃止派は廃止派で死刑のかわりに終身刑を置くべきだと主張する人もいます。

どちらにせよ差が大きすぎる、というのは納得できると思うんですが…
無期では軽いが死刑は微妙、みたいな場合はどうするんですかね>裁判長

30 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/03/25(金) 02:07:02 ID:Z2VREZb+ ?##
>>26
精神病と、「心神喪失」を混同していると思われる。
今の精神鑑定や、その採用基準が正常であると主張するつもりは無いが

「心神喪失」は、たとえ精神病者でも認められないことは多い。
(議題には必ずあがるため、精神病=無罪になっているように思っている人がいるが。そんな事実は無い)
「殺すその瞬間」殺意があったかなかったか、が基準。
怒ってぶちきれて、社会常識が吹っ飛んで殺したのなら、
「異常な精神状態」ではあるが「殺意」はあるため、「心神喪失」などではない。

逆に健常者でも、一服、幻覚剤を盛られて、知らないうちに殺していたのなら無罪。
これはあたりまえのことだと思うがね。
悪用の問題は当然あるが。法の基礎理論として、当然のことだろう。

31 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/03/25(金) 02:55:25 ID:Z2VREZb+ ?##
ちなみに俺は死刑在地論者
凶悪犯罪には死刑をもってしても何ら問題ないと考える。

ただ、精神異常者の犯罪は、
あまりに社会にとってはミニマムな存在にのみ、スポットライトを浴びせ
平常の殺人事件は、ろくに報道しないメディアの問題でしかないと考える。

通常殺人者も、死刑に値する殺人者も、別に潜在的精神病でも、現役精神病でもない
「ただの悪党」だ
精神病者の殺人率は、通常のそれに比べて、きわめて低い。

32 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/25(金) 07:34:44 ID:??? ?##
>>31
精神病患者はまず自分を殺したがるからね。
だから自殺しまくって。迷惑をかけまくる。

迷惑を掛けない死にかたなんてないのに。
山奥でひっそり死んでも骨は残る。
その「骨」をみて心的外傷になる人も少なからずいるだろう。

人間の中身なんて同じだ。内臓があり。血液があり。
それを気持ち悪いと感じるのは当然の感情。
気持ち悪いものだから内包している。


でも、生きる為には、必要なもの。

33 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/03/25(金) 19:28:14 ID:a+w9ftgR ?#
>>26
揚げ足を取るようだけど、それは正確でないです。

精神異常には色々あるが、無罪となる為の精神異常はその中でも
限定されていますから。
「行為の是非を弁別し、それに基づいた行為をなし得る能力がない」
ことを要するからです。
単なる精神異常では無罪になりません。

34 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/25(金) 20:07:02 ID:??? ?#
原則的に死刑は廃止するべきだ
ただし、本人(死刑囚)や遺族などが死刑を望む場合はよしとする

35 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/03/25(金) 20:09:18 ID:z0muR86K ?##
>>34
その理由は?

36 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/25(金) 20:13:46 ID:??? ?##
>>34
「死にたい奴」を「殺して」もそれは
「願いをかなえてしまう」ので「罰」にはならないよ。

「死の恐怖」を「味あわせ続ける」ならまだしも。

37 :34:2005/03/25(金) 21:03:54 ID:??? ?#
>>35-36
・死刑廃止の理由
囚人も大切な資源だから
政府も積極的に囚人の所外労働システムを構築するべきだよ

>「願いをかなえてしまう」ので「罰」にはならないよ
罪は死罪なんでしょ?
たまたま、囚人と法律の価値観が違うだけで問題なし
つーか、
死にたがってる奴の労働効率は期待できない
ただ飯食わす必要はないので、迅速に処分するのが吉
(無論、有効利用できる処分方法が前提ではあるが)

「死の恐怖」を「味あわせ続ける」ならまだしも。
 ↑
人道的じゃない

※36よ…
大濱松三はどう思う?
1977年に死刑が確定しているのに、未だに刑は執行されていない。
自首した時の松三の発言
「自殺したいができないので、国の手で殺して欲しい」

38 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/03/25(金) 21:07:17 ID:z0muR86K ?##
>>37
たしか
囚人が生み出す利益<<<<<<囚人を養うためにかかるコスト
なわけだが。
奴隷のように扱うというなら話はまた別だけどね。

>無論、有効利用できる処分方法が前提ではあるが
ソイレントグリーン

39 :匿名係長12345678:2005/03/26(土) 00:43:44 ID:A30k5Ir7 ?##
最近よく思うが、死刑云々よりも、どうしたら死刑囚みたいな人が
発生しないようにするか
それが大事

40 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/26(土) 00:57:24 ID:??? ?##
じゃあ。死罪になったひとは

同じころされ方を繰り返すってことで。

泣いて謝るまで。。。。ずっと。。。。。

41 :チャベス808 ◆v9m5gSYNO. :2005/03/26(土) 01:16:25 ID:??? ?#
うーん、死罪を侵す人間は他人の尊厳と自分の尊厳を理解出来ないから
人を殺せるんだよなぁ。自分の命も他人の命もどうでもいいっていう。
まぁ、確かに自分が人を殺さなければならない場面に直面したら
当然自分の死も、近しい人物が迷惑を被ることも覚悟するだろうしなぁ。

そう思うと、犯罪抑止として極刑は死刑ってあんまり効果ないのか?
家族親戚皆殺しぐらいまでしないと駄目かな?うーん、難しい・・・

42 :37:2005/03/26(土) 03:04:38 ID:??? ?#
>>38
考え方が間違ってる
国の収益、利益を得る為に囚人を使うのではなく、
国の支出を減らす目的で囚人を利用しなくては駄目

例えば、
・3万個の手榴弾を囚人に解体させる
・淀川のブラックバス捕獲
・沖縄でマングースや野猫の捕獲
・沖縄・硫黄島などで不発弾の処理(来年には海洋投棄が禁止なりそうだから)

過去の負債処理に近い国の仕事は腐るほどあるでしょ
労働力そのものが資源なのよ


>ソイレントグリーン
食用じゃなくて…
移植用とか人体実験とかあるじゃん

43 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/03/26(土) 03:47:44 ID:9w6bNnsT ?##
>>41
欧州だったかの統計では、死刑廃止後と、廃止前で
凶悪犯罪の発生率は下がっていたはず

ただ、治安が安定するための条件は他にもたくさんある
ために、これを死刑廃止による効果と見るかどうかは、意見が分かれる。
(というか、もっと大きな影響力をもつ「景気」や「治安」があるから
その影響力を排した、純然たる「死刑の影響の統計」というのは、事実上取れない。)

ただ俺は、死刑の適応条件を変えることは、その時代に応じて考えればいいと思うが
どの時代でも、「廃止」の必要は無いと思われる。
たとえば、911テロのような5000人殺した犯人でさえ「極刑」が適応されないのなら
国家が国民を守るための最終報復手段が無くなる。
「死刑を廃止しているが戦争はする。」というような欧州の制度は、単なるダブルスタンダードに過ぎない。
最たるものはイスラエル。あの国を「死刑廃止した人道的な国だ」などと言ったら
「人道」が泣いて怒るに違いない。

44 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/03/26(土) 03:52:47 ID:9w6bNnsT ?##
>>39
確かに、その議論も対策も重要だよ、だが別枠とすべきだ。
リスクを減らす方策と、リスクが現実のものとなったときの対処は、同列に語れない。
なぜかというと、リスクゼロは不可能だからだ。
問題が起こったときのことは、常に考えていなくてはいけない。


45 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/03/26(土) 03:54:15 ID:9w6bNnsT ?##
>>43
うわ・・・「治安」のための重要な要素が「治安」って・・・
バカっぽい文章書いちまった…。

46 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/03/26(土) 03:55:27 ID:cLtPK+St ?##
>>42
上下二つはまだ納得できるけど中二つはえらいしょぼいなw
隠居したじじいにでもやらしておきなさい。

過去の負債処理をするよりも
カンボジアやラオスの地雷原歩かせて地雷撤去させた方が
あとあと国のためになるよ。

>移植用とか
死刑執行後にドナーカード持ちは即効病院に送られてたような・・・

>人体実験とか
治験で十分。

47 :37 :2005/03/26(土) 20:27:13 ID:??? ?#
>>46
あくまでも『例え』だから突っ込まなくていいよ。論点もずれるし
(このスレで自分がマングース問題を熱く語っても仕方あるまい)

48 :名前はまだ無い:2005/03/27(日) 10:13:45 ID:pFMMOLWa ?#
>>47
日本では受刑者の強制労働に抵抗はありませんが、諸外国(アメリカ、イギリス等)から
見るとどうも異常なことのようで、94年あたりから国際的批判にさらされているみたいです。
屋内の安全な労働でさえこれですから、受刑者を労働資源として利用するという考えは
どうやら現実的ではないですね。というか(本来なら死刑に値する)囚人を所外で、
という時点で批判は避けられないと思います。

「生存権を停止させる」ことと「生存権を剥奪する」ことは大きく違います。
死刑は当然、前者です。結果論としては「停止」でも「剥奪」でも死んだら元には戻らない
わけですから同じように見えますが、国家としての「停止」はギリギリ容認されても、「剥奪」は
いかなる場合、権力でも許されないと考えられているわけです。


49 :37:2005/03/27(日) 18:32:10 ID:??? ?#
>>48
労働そのものについて批判されたのではなく、
賃金や労働時間、刑務所内での人権問題で批判されたんだろ。

そんで、アメリカでは80年代から囚人を労働力として積極的に使っていく方針に
してたと思うぞ。
所外での労働も2〜3年前から力を入れ始めてたはずだし。


>「生存権を停止させる」ことと 〜 考えられているわけです。
同意、死刑廃止賛成。ただ死刑を「ギリギリ容認」しなければ
ならない場合もあるしね。

50 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/28(月) 12:34:16 ID:mBZlDQVM ?#
>>48
「生存権を停止させる」ことと「生存権を剥奪する」ことは大きく違います。

この考え方はよくわからんなぁ。
死刑にして殺しちゃっても「剥奪した訳ではない」からokって事なの?

51 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/03/28(月) 12:40:02 ID:34J/87Zm ?##
>>50
言い回しの問題でしょ。

52 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/28(月) 12:53:33 ID:mBZlDQVM ?#
いや、言い回し、っちゅうか詭弁にしか見えんのだけれどもw
外国では通用する考え方なのかな?と思ったので。

当然、殺人者がこんな事言っても受け付けない訳でしょ?
「生命を停止させるつもりはあったが、剥奪しようとした訳ではない」とかw

53 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/03/28(月) 19:15:57 ID:HxBSnJ7V ?#
普通、
停止、ってのは比較的短期間で、剥奪、ってのは長期間、ないし永久だね。


54 :ヴァンダーブーフ:2005/03/29(火) 06:29:55 ID:JfbWAGxK ?#
何故悪いことをした人を裁判にかけるのだろうか?
裁判とは何か?
普通に考えたら何故そのような事件が起きたか明らかにして
過ちを繰り返さないためなのだろうけど。
多分裁判制度は性善説よりなんだと思います。
人はどのような状況のときに犯罪を犯し何処に原因があるのか?
その人の本来の気質もあるだろけどその気質さえ何によって作られたのか
明らかにする。人間とは本来同じなのだと言う考えから出来てるように思います。
人が人の命を奪うこのことの重大さが死刑になり無期懲役になるんだと思うのですが
死刑とはまさにその人の自由を全て奪うことだと思います。
無期懲役も自由が奪われます。
被害者の自由人権を奪ったのだから同じく奪われる。
まさに等価交換のような気がします。


55 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/29(火) 10:47:21 ID:kGeoDVuy ?#
>>54
いまいち何を論点にしたいのかがよくワカランが、
>裁判とは何か?について
裁判は被告の罪を問い罰を与える為のものだと思う。
もちろん過ちを云々の側面もあるのかも知れないが…

56 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/29(火) 11:13:29 ID:iDefxHZa ?
>>54
裁判や法が必要なのは秩序や安全を保つため。
殺したい人がいても「つかまるから」っていう理由で我慢するなんて
よくあることです。
死刑が必要なのもそれと同じで、
「死刑」があることによって犯罪が抑制されるからではないかと思います。

…という理屈はあるんだろうなぁ、とは思いつつ、
殺された人の遺族が「死刑!死刑!」って言ってる見ると、
犯罪者を殺すのも無実の人を殺すのも
「人を殺す」
という根本では同じだと思ってしまう。
犯罪者にとって、「犯罪を犯した」のは過去のことであって、
今の自分が幾ら反省していようと死刑になったらオシマイです。
理屈はわかっていても、やっぱり死刑は・・・嫌。
支離滅裂でごめんなさい

57 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/30(水) 03:33:44 ID:JT7gifjX ?#
死刑って簡単に言うけど
死刑にするかどうかの判断が難しいんだよなぁ・・・
法律にくわしいわけじゃないけど
無期懲役との境界線がハッキリしてない
10人を無意味に殺したのと
10人を恨んで殺したのでは刑が違うわけだし
死刑執行した後に冤罪だとわかったらとんでもないことになるし

よほど悪いことした現行犯で完璧な証拠もあるなら死刑でもいいと思うけど

58 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/30(水) 12:11:47 ID:xSQ8maKI ?#
>>56
>死刑は・・・嫌。
と言っているので聞きたいのだが、死刑に反対する人は
どんな量刑が妥当だと思うのでしょう?
死刑を廃止するならば死刑に替わる刑罰が必要だと思うのですが…
それとも現行制度のまま死刑だけは取り止めて欲しいのかな?

59 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/03/30(水) 12:15:03 ID:HLoD1oNZ ?##
強制労働・・・ってのはジョ−ダンとして。
一生、社会奉仕(ボランティア?)をやらせるとか?

60 :えいいち:2005/03/30(水) 16:01:52 ID:gM40HsWT ?#
>>59
それはいいかも入れないけど、場所によっては脱走する可能性もあるよ。

延々と畑仕事をさせちゃえ。

61 :安吾:2005/03/30(水) 20:15:02 ID:PYDNyfZi ?
>>60
畑仕事オモロイw
こうやって考えると死刑制度の存在理由はいくつかあるんだな。
社会に生きる者への見せしめの為の「警告」
罪を犯したものに対する応報としての「罰」
被害者(あるいは被害者家族)の感情の「はけ口」。
死刑が犯罪に対する抑止力になるとは思わんし、
(いざ犯罪を犯そうとしている奴が身の振りについて冷静になれんだろ)
犯罪者の死が罪の償いになるとも限らん。
ただ、被害者の感情は決して無視できるもんじゃない。
だから俺は死刑制度を支持する。


62 :チャベス808 ◆v9m5gSYNO. :2005/03/31(木) 01:07:21 ID:vHZz7+P+ ?#
臓器ドナーが一番いいと思うが、ケガレ嫌いの日本人には無理かやっぱり。

63 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/04/05(火) 22:04:48 ID:2BS5pQ60 ?#
名張毒ぶどう酒事件、再審決定…名古屋高裁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050405-00000104-yom-soci

冤罪だってさ。


64 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/06(水) 22:00:35 ID:NZqGB0nx ?
と言うと犯人が大手を振って街中を歩いているのは被害者一族には地獄の様な話だな。
被害者がかわいそうな一例だな。


65 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/04/09(土) 11:18:13 ID:qDlNZfis ?#
>>64
そうですよね。
被害者は人生を停止させられてしまったのに、加害者は生涯を全うすることを
国家が保証してしまう。
たとえムショで一生すごすことになっても、医衣食住を国家が保証してしまうんだからね。
被害者には何の落ち度もないの一方で、加害者は自業自得なのにさ。
こういう不公平感が死刑の実質的理由ではないかな。




66 :らい:2005/04/11(月) 16:02:07 ID:E96wvvdr ?
麻原は、もう死刑はいいから、即身仏になってもらいましょう。
食費、車代等、税金で出されていると考えると・・・頭にくる。
彼は神になりたかったんだから・・

67 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/11(月) 16:54:08 ID:fpv7JrB7 ?#
オウム取材している森達也が最近の本で麻原が後天的な自閉症にかかっちまった
って書いてるけど、どうなんだろ。娘は会いにいったけど、悲しくて号泣
しちゃったんでしょ

68 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/11(月) 18:18:25 ID:oOJlgFEC ?#
最後の奉仕として人体実験に使われるってのはどう?
クスリの試飲とか。

69 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/11(月) 20:10:29 ID:JybMsf77 ?
死刑囚って死んだら大学などに解剖用として回されんじゃないの?

70 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/11(月) 22:17:57 ID:TCp7vRjs ?
死刑とは「死」そのものが罰。それ以上の罰はない。
だから本人が希望しない限りはそのまま火葬して埋葬されるだけ。
死刑囚を有効利用しようなどという発想は、実は生命を軽ろじてるのだよな。

71 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/12(火) 18:43:21 ID:bzJzf/vF ?
残された被害者の無念さを考えると死刑はアリと私は考えます。


72 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/17(日) 23:22:15 ID:qg4eboDd ?
わけのわからない理由の欲望(幼女拷問殺人)の為に殺されたり、強姦拷問殺人などした人間と何も悪いことをしてない被害者を同列の生命権
で語ること自体が間違っている。
再犯で被害者が拡大している現実をみても死刑は必要だと思う。
殺人鬼が出にくい世の中にする様に努力すべきであって死刑制度を無くす努力は間違っていると思う。


73 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/18(月) 07:44:04 ID:Bu3enOou ?
>>72
その前に刑罰と生命権を同列に語るのは無理があるのでは?
生かす(許す)殺す(許さない)で終始する問題ではないと思うんよ。自分はね

74 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/18(月) 08:23:48 ID:tDqjHGb+ ?
死刑の執行は1年以内と書いてあるならちゃんと執行しろ

75 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/18(月) 09:22:23 ID:2I2+Dy2L ?
死刑執行後の犯人が犯罪を犯す可能性はゼロ。
各論が拮抗している今、この点だけでも死刑を支持できる。

76 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/20(水) 08:56:03 ID:S/KOU+fX ?
うむ、しかし更正や贖罪の可能性もゼロになってしまうわなw
反対派はこの点だけでも支持できるのかも知れんな。

77 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/20(水) 11:12:02 ID:/3YM+xgo ?
>>76
それは凶悪な前科者による新たな犠牲も、更生や贖罪の可能性ためならやむなし、ということになる。
更生が失敗したことは他者の犠牲によって初めて露見するのだから。

そもそも更生する可能性と同様に、更生しない可能性もあり、
死刑相当の凶悪犯は更生しない可能性のほうが高い(だから死刑判決なんだし)。
そんな「可能性」のために一般人の命をかけるようなハイリスクの博打をしたがる奴はおかしい。
博打にも程度というものがあるだろう。
しかも博打のツケを払うのは博打打ちたがってる奴ではない。

普通の人ならそこで矛盾に気付き、悪いと思わないまでも強硬な姿勢はとれなくなるはず。
それでもグダグダいってる奴は、気分でものを言ってるか、反対が目的でわざとやってるとしか思えない。

78 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/20(水) 14:23:44 ID:zdqjeLMV ?
中世みたいな公開死刑は犯罪抑止にならんかな。
それか死刑もランク付けして、ヒドイ事件なら痛い死に方にするとか。
サンドバッグに縛り付けられて高橋清原ローズ小久保江藤が順番にフルスイングしていくとか。
生き延びたらカブレラ。

79 :yuki ◆RevGiOKgRo :2005/04/20(水) 22:36:40 ID:iJ2vVK9d ?##
>>78
違憲

80 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/21(木) 16:01:47 ID:EhFTS4PW ?
>>77
更生云々でそこまで言えるほど死刑は社会に貢献していないし、現実問題として
可能性のみで「死刑」では都合が悪すぎる。反省したから許される訳でもないし
死を用いないまでも方法論はたくさん残っている

死刑に期待されるのは犯罪抑止力のみだとおもうぜ?俺は

81 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/21(木) 17:38:35 ID:OpGfdi9L ?
しかし、ごく最近死刑になった犯罪者は、
──生きるのがイヤになったから、人を殺せば死刑になれると思った。
と主張して、とっとと死刑になってしまいましたが。

また、何人殺しても一緒、と思った人間に刑罰の抑止力は無効です。
そもそも、死刑に該当するような凶悪犯罪を犯すような人間は、
そういう判断力が麻痺してしまってる人間が多いのではないかと思いますね。

ということで、死刑の犯罪抑止力は皆無とは言わないが絶対のものではない。
冤罪の可能性と天秤にかけるほど強力な理由かといえばちょっと疑問です。

82 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/22(金) 06:43:47 ID:ExcYqhzP ?
>>80>>81
それらは対応する反論があってどちらとも確実とはいえない。
>>75でいう拮抗している各論にあたる。

俺の言っているのは更生とか貢献のことじゃ無くて、単純に数の問題。
現代の日本の場合、最低2人殺さないと死刑にならないとすると、
死刑相当の犯罪の犠牲者数は単純計算で死刑囚の2倍以上。
仮に死刑囚の中の1%が確実に冤罪だとしても、死刑が適用されるような犯罪の被害者になる可能性は
冤罪死刑になる可能性の200倍。
また、国が一回に冤罪で殺せるのは一人だが、凶悪犯は何人でも殺せる。
死刑が死刑だから許せないという哲学的理由がどうあれ、これらの差は動かない。

命の大切さがどうのと力説するほどこの差が重要になってくるので、そういった理由の廃止論では
まったく心が動かない。

83 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/22(金) 06:59:20 ID:ExcYqhzP ?
>>80
>死刑は社会に貢献していないし

では、無死刑状態はそれ以上社会に貢献するのだろうか?
死刑廃止とは、「死刑をしない」だけではない。「死刑をしないをする」のだから、
そちらの有効性を証明しないことには現状を動かすに足らないはずだ。
まあそれができればこんな議論にはならないのだが、順序としてはそちらが先だろう。

>死を用いないまでも方法論はたくさん残っている

それはあると信じたい。その中で死刑廃止を用いない方法論も残っているはずだ。

84 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/22(金) 07:18:53 ID:ExcYqhzP ?
>>82
>生きるのがイヤになったから、人を殺せば死刑になれると思った。
>何人殺しても一緒、と思った人間

そういう人が、そうでない人より多いと思う?

>そういう判断力が麻痺してしまってる人間が多いのではないかと思いますね。

麻痺してない人も少しはいるということだね。なら有効でしょう。

>死刑の犯罪抑止力は皆無とは言わないが絶対のものではない。

では無死刑状態はそれよりマシなのだろうか?確認する術は無いが
国民の80%以上はそうではないと考えている。

>冤罪の可能性と天秤にかけるほど強力な理由かといえばちょっと疑問です。

冤罪の可能性を天秤にかける理由は「命は大事だから」「国が人を殺すのを許せないから」のどっち?
どっちにしても一般人のリスクは増える方向ですが・・・

85 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/04/24(日) 18:48:04 ID:VyvKA6dh ?#
死刑の抑止力を疑問視する。
という意見は頻出するわけだが
その人は、「刑罰の抑止力」はどう考えているのだろう。
「刑罰は抑止に有効だが、死刑だけは抑止に効果的ではない。」
と、言うのなら、あまり論理的ではないし、証明が必要だ。
証明なくして、死刑だけを特別視するのは、色眼鏡で見ているというほか無い。

また、死刑を含む刑罰全般の抑止力を否定するのなら、それは完全な間違いだと思うし、議論のベースも異なる。

俺個人に関して言えば、死刑は怖い。人を憎んで殺意を持ったことが何度もあるが
刑罰が怖いから、死刑は怖いから、実行はしていない。
また、「死刑になるような凶悪犯罪者」のニュースを見ているために、
「それは、とても悪いことで、実行してはいけない。」という、強固なモラルにも縛られている。
つまり、「死刑」によって、少なくとも一人、俺という凶悪犯罪者が減っている。
こういう人は多いのではないか?

凶悪犯罪者とは特別な人間ではない、「その一線」を踏み越えてしまうほどの殺意・状況を持つに至った、普通の人だ。
「その一線」という不定形のラインを形成するもの、それこそが刑罰であり死刑ではないか?
殺意と状況は変える事は出来ない、ただ、「その一線」は社会が形成する。
俺が戦国時代の武士なら、いとも簡単に殺していたかもしれないわけだ。

で、「その一線」を、わざわざ下げる必要があるほどの理由が、今の社会にあるとは思えない。

86 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/24(日) 19:20:12 ID:l7an0DAN ?
>>84
一般人にとってのリスクなら、考えうる上で最大のものは、
「ある日突然逮捕されて警察に証拠捏造されて、そのまま死刑」
ということしかないでしょ。
これがイメージできない人は、ちょっと公権力を信用しすぎです。

まだ犯罪を犯してない人は逮捕することはできません。
だから、今後とも半永久的に生まれるであろう犯罪者予備軍に対する
死刑の抑止力が、このリスクに見合うかどうかってことですね。

>>85
他の刑罰の抑止力と死刑の抑止力はまた違うと思いますよ。
死刑にのみ存在する「死への恐怖」が抑止力になると考えられるからこそ、
抑止力の上で死刑制度が特別に扱われているのです。
そうでなければ、終身刑で社会から隔離してしまえば死刑は必要ありません。

87 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/24(日) 20:06:47 ID:WbentXQI ?##
悪いやつは死刑になれ!と思うけど、
宅間のように自ら死にたいやつを死刑にして本当の懲罰になったのか疑問

88 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/25(月) 23:13:28 ID:4IAyU6Vm ?
>>86
>一般人にとってのリスクなら、考えうる上で最大のものは、
>「ある日突然逮捕されて警察に証拠捏造されて、そのまま死刑」
>ということしかないでしょ。

あなたと警察との間に何があったかは知りませんが、これは死の内容ではなく単純に数の問題です。
どちらかをとるしかないというのなら、殺される数が少ない方をとるのがリスク軽減です。

それともあなたは現代の日本で冤罪死刑が凶悪犯よりたくさん一般人を殺す、と言っているのだろうか。
もしくは冤罪死刑で死ぬ人の命は殺人で死ぬ人の命より重いとか?
もしそうなら理解し難いので詳しい解説をおねがいします。

で、そこ以外は同意してもらったと見ていいですか?

89 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/25(月) 23:26:50 ID:4IAyU6Vm ?
冤罪の死刑で人が死んだら曲がりなりにも国が責任をとることができるが、
死刑が廃止されたせいで人が死んだら廃止論者は責任をとるのだろうか?

その点でも廃止論を支持する気になれない。

90 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/26(火) 04:13:06 ID:Pg18QZgS ?
>>85
どういうこと?ツッコミを入れる気はないけど
死刑のあるなしに関わらず刑罰が怖いから殺人は犯してないんでしょ?
モラルが備わってるから罪を犯さないんでしょ?
少なくとも懲役刑で思い留まるあなたには死刑は必要無いし
大抵の人間は社会的制裁でほとんどの罪を犯さないのでは?(まあ普通の生活をしてればの話だが)

>>88
数の問題と割り切れるなら問題ないのではないかな?
冤罪死刑で死ぬ人の命は殺人で死ぬ人の命と同じ。あなたは冤罪で人が死ぬのを許せると言ってる
訳だから、死刑さえあれば幼い子供が殺されるのも許せる訳だよね。
要ははその数だけで、あとは法が裁く。死刑になろうがなるまいがそれを公正な判断とする
そんなシステム的な死刑の捉え方にまず被害者感情の入る余地は無いかな
そっちの方がすっきりしてていいかもね
死刑賛成が8割って言うけど、そこまで割り切れる人間ってどのくらいいるんだろう

91 :88:2005/04/27(水) 00:50:47 ID:ZX1rx96b ?
>>90
数の問題以外だと客観的に説明するのが難しく、というか無理なので
説得も論破もできずにループするのがオチでしょう。だから数にこだわっているんです。
私の考え方は>>75の「(感情的な)各論が拮抗している」から始まっています。
ちなみに私の書き込みは>>75>>77>>82>>83>>84>>88です。

>あなたは冤罪で人が死ぬのを許せると言ってる
>訳だから、死刑さえあれば幼い子供が殺されるのも許せる訳だよね。

前半と後半のつながりがよくわかりません。それから「死刑さえあれば〜」というようなことは書いていません。
また、許せるというのは違います。どちらも許すべきではなく、許すべきでないものの数が少ない方をとる、ということです。
どちらもとらないということができない以上、それしかないでしょう。

>そこまで割り切れる人間ってどのくらいいるんだろう

それはわかりませんが、数以外で割り切っている人で構成されているのが
残りの二割のように思えます。

92 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/04/27(水) 00:58:42 ID:4rdN5nkI ?#
>>90
「凶悪犯罪」と呼ばれているものは何も普段から凶悪だった人だけがやったわけじゃない。
葛藤に苦しんだ末、もう手段無し! と踏み込んだかもしれない、それはわからないよ。
むしろ平穏に暮らしてる人のほうが、その平穏を失ったときの怒りや喪失感は大きいかもしれない。
で、その「だれでも凶悪犯罪者になりうる、だが、それを法が、モラルが守っている。」
と言う観点から見れば、死刑は死刑であるがゆえに多くの人の「最後の一線」の維持に多くの貢献をしている「かもしれない」
という話。


93 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/04/27(水) 01:05:32 ID:4rdN5nkI ?#
>>91
>それはわかりませんが、数以外で割り切っている人で構成されているのが
>残りの二割のように思えます。
言いえて妙。 この問題が、誰かが死なない限り意味をなさない議論である以上
意見をもっているということは、どちらかの死を、何らかの形で割り切っているはず。

性善説でこの問題を捉えようとするとループしてしまう原因であり真理。

94 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/05/06(金) 07:18:34 ID:+CDMjGFh ?#
>>92
そういう人はま、現実死刑になることは無いと思うが。
実際に死刑になっている人間は、大体悪いことをヤリ放題やって来て
挙げ句の果てに死刑、って。
違うかな?

95 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/06(金) 15:49:13 ID:9mk6B6xB ?
「現実に死刑になった事件」でいちばん多いのは強盗殺人だよ。
顔を見られたから証拠を隠滅するため居合せた全員を殺すってパターン。
この場合は、犯罪の発覚を恐れる小心さが殺人の動機になっているので、
2人以上殺せば死刑になる、なんて心理的抑止力は二の次になってる。

96 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/06(金) 18:16:18 ID:kzNKumfo ?
>>95
心理的抑止力が働いていない事例であって
心理的抑止力がないことを直接的に示すわけではない

(死刑が廃止,最高刑が無期懲役なり終身刑なり有期懲役になったとして)
「犯罪の発覚を恐れる小心さ」を持つ人間でも,
死刑以外の刑なら捕まっても構わないと考え,
証拠隠滅の為だけに殺される人間が減るなら
「死刑廃止」に賛同する動機にはなるかもしれない

それにしても「心理的抑止力がない」ということとは無関係



97 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/17(火) 22:42:15 ID:6PtbqQpl ?
上の方でも誰かが似たような事を言っていたが、
例えば身内を殺された状況下で、犯人は国に保護され罪を償えばまたこの社会に復帰出来てしまう、
という例え様の無い不公平感は、我が身に置き換えて想像しただけでもゾッとする。
現実に死刑判決を受けるのは殺人者の中でも一部だが、
廃止論者は被害者感情のケアの問題を真剣に考えるべきではないか。

98 :88:2005/06/10(金) 02:44:30 ID:oIQDNPnh ?
>>95
それは逆に、心理的抑止力が働いたために
「顔を見られたから証拠を隠滅するため居合せた全員を殺すってパターン」
以外のパターンがブロックされていることの傍証であるという見方もできるわけで
それ単体では何の証明にもならない。

99 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/10(金) 02:52:05 ID:GajCALSH ?
ここまで読んでない

超長期刑なんてどうだろう、言い渡された刑期−受刑者の年齢が100年を
超えたら最高裁が死刑にするか判断するとか

100 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/10(金) 06:45:34 ID:AsgsAzV4 ?#
ここで流れに反して自論展開。。。。


では死刑で一体なにが得られるのか?
満足感?
両遺族の??
問題なのは見せしめによる
高等犯罪の予防だ。
。。。。。だが、ソレもむなしく効果が薄い。(効果は確かにある)
しかし、結局は代理殺害のなにものでもない事をかんがえてほしい。
(まあ無理だろけど。。。(´・ω・`)
私なりに強引に考えた結果、死刑とは過去における社会の
なごりのようなものだ。
昔にさかのぼるほど、死刑は毎日行われている。

現在ほど情報が形成されない彼ら過去の人々には
ソレしか歓迎できる方法はなかったのだ。


101 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/10(金) 07:51:12 ID:V7Fk/kuI ?#
>>100
むなしく効果が薄い、とは思わないけどね>見せしめによる犯罪予防
ただし、もう少し死刑や完全な無期刑(減刑がないもの)を増やした方がより効果的だとは思う。
代理殺害が善か悪かは置いておいて、死刑が役立っている事は事実だろう。
執行されない死刑が多いのは法務大臣の見識の問題であって死刑の是非ではないし、
昔ほど刑罰が重くない・一般社会においての刑罰以外の社会的私刑もない事が犯罪の増加にマイナス要因ではあるだろうね。

ただ、昔の方が犯罪自体はやはり多かったようですよ。戦前とか。
しかしそれは刑罰が重かったからではなく、また犯罪が多かったから刑罰が重かったというわけでもないようだ。
今の日本は全体的に人間のタガが外れているようなもので、昔は外れている「ならず者」と普通の人がはっきりしていたようです。
そして普通の人の方が多かった。
今は全体的に社会規範もゆるいし、個人主義も台頭しているので、
「ならず者」に首輪がなかなかつかないね。

102 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/11(土) 23:03:08 ID:QdZRWU8G ?#
アメリカは州によって死刑は廃止されているけど、重犯罪は増えたかというと、
逆に減っている州の方が多い。それゆえ、アメリカの死刑推進派の人たちも
犯罪予防という観点からでなく、国民感情という観点から肯定する傾向が強まっている。

しかし、国民感情だからといって平気で人を殺していいのだろうか。
罪を犯したら正義の名のもとに人を殺してよい。悪い事をしたら正義の名
の下に人を殺してよい。こういう論理が蔓延することのほうが危険なよう
な気がする。
例えば、オウムだって自分達の正義に基づいて人を殺している。とすれば、
死刑とオウムの犯罪の間に本質的な差があるのかと疑問に思ってしまう。
正義があれば人を殺してもいい。そういった思想が逆に凶悪犯罪を増やすような
気がしないでもない。

103 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/12(日) 02:55:35 ID:h4BUI2kd ?#
>>102
正義はだいっきらいだ。

今まで語られているように被害者感情から、
コストの問題からでいいじゃない。
正義なんぞに問題を押し付けんでくれ。

104 :88:2005/06/13(月) 01:24:52 ID:Murzy+XO ?
>>102
>重犯罪は増えたかというと、
>逆に減っている州の方が多い。

それは「死刑が廃止されたため減った」のですか?
死刑が存置されているところでも減っているところはありませんか?
経済状況や、死刑があっても実施可能な防犯理論など、ほかの要因によって減っていると言う可能性は?
年度ごとの誤差の範囲内ではありませんか?
だとしたら、死刑存廃とはあまり関係ありません。
まして「死刑が凶悪犯罪を増やす」という話にはなりえません。

誤解を招く恐れが高いので、そのデータのネタ元を出してください。

105 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/13(月) 04:44:08 ID:Colcpomf ?
多数の人権を奪った凶悪犯が自らの人権を奪われるのは当然
奪ったのが生命という人権ならば、奪われるのも生命であることに何の不合理もない


106 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/13(月) 05:10:09 ID:OSrhZ1Kc ?#
>>105
奪われたら奪い返しても良いという考えは全く当然ではない。

例えば学校でみんなで朝顔を育てる事になった。ところが悪がきが悪さして自分の朝顔以外全て枯らしてしまった。
みんなの朝顔を奪ったんだから、悪がきは自分の朝顔を捨てるべきか?
実際は悪がきの朝顔の種を皆で分けて、また育てなおすべきだろう。

死刑がダメとは言わないが、殺したんだから殺されるべきなんてのは全く当然の話ではない。

107 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/14(火) 21:28:02 ID:pRCpRBTD ?#
>>106
失われた命の種があれば良いだろうけど、実際は存在しない。
例えが適切とは思えないです。

108 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/14(火) 22:32:25 ID:KGL0eBe8 ?#
>>107
>実際は悪がきの朝顔の種を皆で分けて、また育てなおすべきだろう。
この最後の一文が妥当ではないだけで、大筋ではまっとうなことを言っていると思うが

俺は死刑存続に賛成だが、殺したから殺されるべき、とは思わない
これが正当なら、多数派である「死刑にならない殺人者」の扱いが不当であるということにもなる。


109 :怒る いか野郎:2005/06/15(水) 05:12:24 ID:HTwMItL8 ?#
最近思うのだが、殺人以外の罪でも死刑にしていいと思う。談合か何かで5千億とか税金とか無駄遣いされたら、
借金苦に自殺した人とか餓死した人とか、約1000人以上がその金で一生いきのこれんだよ。それで一人も死刑がでないのは納得できん!
スレ違いなのは分かっているが。労働者が日本の50パーセントととして一人あたり約一万円パクラてんだぜ、被害者約6千万人の超大量窃盗罪だよ。


110 :88:2005/06/15(水) 06:38:54 ID:U9d09seW ?
>>106
そのたとえ話が死刑とどう絡んでくるのかまったくわかりません。
学校・子供・植物という条件以外でそうそう使える手段だとは思えません。
朝顔を人命に置き換えるのはもちろん、お金や物に置き換えた場合でも
あまりに不適当な例えだと思います。
犯罪者を具体的にどうするのか示してほしいところです。

別に「殺したんだから殺されるべきなんてのは全く当然の話ではない」
自体に異論を唱えるわけではないのですが。

111 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 19:21:53 ID:ay95WtLd ?#
>>107
他者の持つ人権を奪った者は、奪われて当然。というのが>>105の論旨。
他者の持つ種を奪った者は、奪われて当然なのか?

>>110
上記の>>107に対するレスと同じく。

刑法が社会的価値を保護し高めるために存在するのであれば、刑罰もまたそれに則した形で行われるべきってこと。

112 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 19:59:52 ID:Se5suV2B ?#
>>111
>他者の持つ種を奪った者は、奪われて当然なのか?

当然かどうかは分からないが、奪われた人間が、奪った人間の種を奪うことを望むなら、
できるだけそうしてあげたい。

113 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 20:11:58 ID:ay95WtLd ?#
>>112
>刑法が社会的価値を保護し高めるために存在するのであれば、刑罰もまたそれに則した形で行われるべきってこと。
ってこと。

感情を収めるために刑罰が存在しているんじゃないでしょ?
社会全体の利益のために、つまり国家全体の利益のために存在しているわけで。

危険思想と言われるかもしれないけれど、100人を殺した犯罪者に1000人を救う能力があるのなら、その犯罪者は死刑になるべきじゃないんですよ。
社会の利益という観点で言ったらね。

科学は時に人の命を奪う発明をするけれども、それにより人類全体が発展する前提だから、科学研究をやめようと言い出す人間はいないでしょう。
ロケットが人の命を奪うために作られながらも、宇宙という夢に変わったように。

114 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 20:36:05 ID:Se5suV2B ?#
>>113
法律がそうだとしても、そうしてあげたい。私の個人的な感情です。
もし、現在の法律について述べるなら、現行法のに従った法解釈でこのスレは終了。


115 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 23:47:37 ID:ay95WtLd ?#
>>114
現在の法律でどうかじゃなくて、「法律というものの存在理念」の話。
国益や公共の利益といった、「社会利益」になるものを保護し反するものを規制するためのものが、法。
感情論では意味が無いでしょ。


天才が罪を犯した=死刑にするのは人類全体の損失=レクター博士状態に

これを、「遺族のことを考えたら死刑にしたい」という理由で死刑にするのは、遺族の精神的利益になることはあっても、もっと大局的に見たら人類全体の損失になっているから、死刑にするべきではないと言える。
これと同じで、改心され、社会貢献などで罪を償う意思のある人間を死刑にするのは、遺族の精神的安定以外何も生まない。むしろ死刑にしなかった場合と比べて損失ですらある。

他人の物を奪ったのだから奪われて当然という考え方は、それゆえおかしいってこと。
死刑にするよりも、別なやり方で社会に還元できる人間は生かすべき。

116 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/16(木) 01:38:49 ID:mvBHMaw/ ?
2人殺しても5人殺しても死刑はおかしい。
死刑以上の刑を作る事を望みます。
例えば 一生週一回骨折の刑とか。
(金の掛かる治療はせずに自然治癒にまかせる。)

今の死刑制度より犯罪抑止を期待。

野蛮? 死刑の方が幸せ?

117 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/16(木) 01:49:17 ID:y+nUMdWy ?#
>>115
ちと、刑罰の「教育刑」や「社会利益」だけに的を絞りすぎではないかね?
でなければ、更正していない殺人犯が刑期終了で出所するのはおかしいし
「ニートなら死刑、トヨタの社長なら釈放」が正しいということになる。

刑罰にはいろんな側面がある。
・応報・罰則としての刑(罪の結果に比例した犯罪者個人への罰、過去の責任)
・教育・更正としての刑(犯罪者が社会に復帰するためのプログラミング、現在の責任)
・抑止としての刑(社会に対して示す法の威力誇示、未来への責任)

法の社会貢献だけで考えるのなら、応報には意味が無い。

それに、社会に貢献しないから被害者遺族の感情を無視するのではないよ。
単に、法の下では平等でなくてはいけないからだ。
「同じ罪でも、被害者遺族が寛容な人だったら許される」なんて理不尽だろ?

「他人の物を奪ったのだから『同等ものを奪われるのは』当然」というのは確かに間違ってるが、
「他人の物を奪ったのだから『罪にふさわしい罰を与えるのは』当然」というのは応報刑の概念として正しい。

そして日本人は、多くの命を奪った場合の罰として死刑を妥当だと考えている。
つまり法解釈としては
「命を奪ったから死刑」なのではなく、
「日本人が死刑にすべきだと考える程度の罪を犯したから死刑」が正しい。

118 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/16(木) 01:50:34 ID:y+nUMdWy ?#
>>116
「残虐刑の禁止」
という憲法があるので無理です。
ネタにマジレスw?

119 :88:2005/06/16(木) 02:02:01 ID:gPEUDbpb ?
>>111
>>105>>106の論旨はわかっていますが。

私が知りたいのは、>>106の「朝顔」「朝顔の種」が具体的に何の比喩であるのか、です。
別にわからないままでもいいのですが、そこに意味が無いとなると
>>106全体の説得力に影響が出ると思います。

120 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/16(木) 02:20:15 ID:mvBHMaw/ ?
>>118
勉強になります。残虐刑は諦めます。


死刑に成りたくて殺人を犯す人が居ます。
その殺人犯に死刑はご褒美?
死刑希望者には殺人を犯す前でも無料でこっそり死刑にして上げる事を望みます。
少しでも殺人事件抑止を期待。

121 :88:2005/06/16(木) 05:52:42 ID:gPEUDbpb ?
>>113 >>115
あなたは「の1000人を救う能力」を持った人になら何をされても許す、というスタンスですか?

>感情論では意味が無いでしょ。

多くの人が同じ感情を持つなら意味があります。
感情論を完全に排除したらそれこそ、「法律というものの存在理念」が危うくなってしまいます。
こういった理論は感情になじんでこそ支持され、支持があってこそ安定し、
安定こそ法の求めるところです。

>別なやり方で社会に還元できる人間は生かすべき

「社会に還元」「人間」といっている時点で多分に矛盾や不明点を含んでおり、論理的ではありません。
そこの説明なしでは「損得だけで考える方が好きだ」という感情論の一種に過ぎません。

122 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/17(金) 00:28:38 ID:jieDSL9U ?
居なくなれば人類の損失になる人なんて居るのか?

人類は進化する方が良い。とでも結論は出たのか?

123 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/17(金) 11:39:33 ID:ZhcxG3xz ?##
>>121
多くの人が同じ感情を持つなら意味がありますが、それはありえない。
感情論を完全に排除しきれなければ、民主主義において「法律というものの存在理念」が危うくなってしまいます。
こういった理論は論理的であればこそ支持されるべきであり、論理的であるからこそ感情は排除され、
公正こそ法の求めるところであり、安定をもたらす。

民主主義とは何かと言えば個人個人が自由である事に対して平等である事を目指す事。
公正も同義。
そして、自由とは個人が自己責任を持って試行錯誤する事に対して束縛や強制が無いと言う事。
つまり、個人が試行錯誤によって犯した罪に対してどう責任を取らせるかという物が刑罰。

で、「死んで責任を取った事になるのか?」と言えばNO。
何らかの形で責任を取れるかもしれないという希望的観測から死刑はすべきでは無い。
だからこそ、過ちを犯した人間も「どうせ死刑だから何でもやってやれ」と自暴自棄になる事も無くなる。
罪を償おうと思える機会を死刑によって消失させる脅迫行為は基本的人権を犯す。

124 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/18(土) 09:18:44 ID:NGAJbDl1 ?
>>123
>多くの人が同じ感情を持つなら意味がありますが、それはありえない。
>理論的であるからこそ感情は排除され
理論的であることと感情を排除することを一概に二律背反的に論じてはいけない。
君の論で言う、「責任」だが、死刑制度の対象となるのは基本的には
殺人になるが、殺人に対する責任に重さ(量刑)は感情を一切排除して推し量る
ことはできない。
感情に基づくことを「感情論」と表現すると、いかにも刹那的・否定的に聞こえるが
表現を変えると、人々の感情・心情の多くの趨勢である文化的な背景だよ。
この文化的な背景の考察なしに、そもそも理論的に説明できない「命」を
を奪った責任なんて推し量れるのか?そんなことはありえない。
ただ、遺族が望むとか応報的な一面を以って死刑論を論ずることは一面的だ
とは思う。そんな単純なものではない。



125 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/18(土) 22:51:37 ID:jEn28sfv ?
家族のいない者・世捨て人・新でも悲しむ人がいない者を殺した犯人は罪が軽いのか?

犯人と被害者以外の人の為に抑止力として死刑を使うべき。

126 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/19(日) 00:10:42 ID:KpSbAZIi ?
HP作っちゃった
E-mail:
内容:
http://www.medias.ne.jp/~takata-1/




127 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/19(日) 04:50:10 ID:62Es25BJ ?##
>>124
さて、どこから説明したら良い物やら・・・

>表現を変えると、人々の感情・心情の多くの趨勢である文化的な背景だよ。
司法機関は文化施設では無く公共の機関。
後、刑罰と言う物は目的では無く公共性を維持する為の手段。
この二つの要素がごっそり抜け落ちている様な・・・・

先ず公とは何かと言う事から説明する。
公とは簡単に言えば、同じ共同体に属さない人間、人種も違えば、作法も違う、文化も違う、感情や心情も違う
場合によっては言葉も違う人間が一つの社会で共存するために必要なルールや創造力の領域
つまり、あらゆる価値観の外側を公と呼ぶ。
環境や地域が違った人間によって価値観には差異が生じる。
一方に取って善であっても他者から見れば悪となってしまう事は往々にしてあり得る事だ。
こういった違う道徳意識を持った者同士が共に生きるために必要なルールや創造力の領域「公共」が必要となる。
公共のルールとは心情的、経験的にそれが正しいと認識するには困難だが論理的、普遍的に正しいとされた規範。
個人が各々の違った価値観に基づいて良心を身に付け実行する為に他人の「尊厳」を犯さない限り
「平等」に「自由」を保証する規範が公共のルールとなる。
個人の尊厳とは自由=自己責任によってなされた試行錯誤(つまり自由)の結果、積み重ねられた、自信や自尊心だ。
そうすると今度は、人が自由に振る舞うためには、いろいろな条件が必要となる。
何か問題のあるやつがいたら警察が捕まえてくれるとか、様々な信頼関係がなければいけない、
そのような信頼を支える公共財である国家。
つまり、人々が自由に振る舞うために、苦心して作り上げてきた道具が国家であり司法機関であるということ。

>この文化的な背景の考察なしに、そもそも理論的に説明できない「命」を
>を奪った責任なんて推し量れるのか?そんなことはありえない。
司法機関は人々が自由に振る舞うために、公正な審判をくだすメカニズムであって文化的背景は一切考慮しない。
だから、理論的に説明できない「命」を奪った責任なんて推し量れないし
死刑によってそれを奪う事も出来ない筈だ。


128 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/19(日) 04:55:41 ID:62Es25BJ ?##
死刑が何故犯罪抑止力にならないかといえば。

1.死んでもやり遂げたい欲望を抑止する事が出来ない。

2.もう生きていたく無いと言う人間の犯罪を抑止する事が出来ない。

3.「どうせ死刑だから何でもやってやれ」と自暴自棄になる様に犯罪を触発する。

位かな?

129 :88:2005/06/19(日) 06:26:27 ID:X3MRddcn ?
>>123
>こういった理論は論理的であればこそ支持されるべきであり、論理的であるからこそ感情は排除され、
>公正こそ法の求めるところであり、安定をもたらす。

まず「法そのものの公正さ」と、「司法の公正な運営」がごっちゃになってますね。
>>115>>121は法そのものの理念の話なので前者、あなたの話は司法機関のメカニズムなので後者ですね。

理論的だから支持しよう、というのも感情の一種です。
法そのものの公正さというのも、物理的に計ることができない以上、
感情的に収まる妥協点というのが出発点であり終着点です。
法改正の理由はしばしば動機の後からついてくるものです。

同じくらい理論的な事柄で二者択一になったとき、最終的に感情になじむほうが採られるのは当然です。
理論を完全に理解した人同志でもそれぞれの理念によって意見が割れることはあります。

お役所仕事において、運営上感情で仕事が阻害されてしまうシステムは排除すべきですが
人間の感情を柔軟に汲み取れないシステムもまたえてして崩壊に向かうことは
東側諸国の崩壊を見るまでもなく明らかです。

>で、「死んで責任を取った事になるのか?」と言えばNO。

主観的に見ればYESな人が多数派。あなたは誰の視点に立ってNOといっているのか明確にしてほしいです。
生かしておけば責任を取れるのか、は死刑の支持率から見ればこれもまたNOといえる。
残虐な刑罰が禁止されている状況ならなおさら。
そもそもあなたはどうなったら「責任を取った」と判断するのですか?そこを聞きたい。

>だからこそ、過ちを犯した人間も「どうせ死刑だから何でもやってやれ」と自暴自棄になる事も無くなる。
>罪を償おうと思える機会を死刑によって消失させる脅迫行為は基本的人権を犯す。

「どうせ死刑だから何でもやってやれ」が「死刑にならないから何でもやってやれ」より多いと思いますか?
死を目前にしたからこそ罪の重さを知った、というケースがまったく無いと思いますか?
罪を償おうと思える機会を死刑廃止によって消失させるということは無いと思いますか?

死刑をしないですむことによって得られる司法機関の利益を優先していて、
一般の国民や囚人個々ことを考えているわけではないのではありませんか?

130 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/19(日) 07:13:11 ID:62Es25BJ ?##
>>129
>主観的に見ればYESな人が多数派。あなたは誰の視点に立ってNOといっているのか明確にしてほしいです。
民主主義は多数決ではありません。
自由と平等の実現を議会政治によって目指すというのが民主主義。

>生かしておけば責任を取れるのか、は死刑の支持率から見ればこれもまたNOといえる。
そんな物は民度で左右される様な支持率で決められません。

世界的現状では殆どの国が死刑を廃止している。
79の国と地域があらゆる犯罪に対する死刑を廃止している。
15カ国が戦時の犯罪など例外的な犯罪を除くすべての死刑を廃止している。
23カ国が事実上の死刑廃止国。つまり、法律上は死刑を存置しているが、 過去10年以上いっさいの執行がされていない。
合計117カ国が死刑を法律上または事実上廃止している。
残り78カ国が死刑を存置し適用している。


>そもそもあなたはどうなったら「責任を取った」と判断するのですか?そこを聞きたい。
それが判断できないから死刑は反対なのですが・・・・
死刑によって罪を償ったとは言えない(琢磨守の様に死にたい人間には甘い逃避でしかない)訳で
死刑執行した側もその責任が取れるのかと言えば言えないでしょう。

>「どうせ死刑だから何でもやってやれ」が「死刑にならないから何でもやってやれ」より多いと思いますか?
圧倒的に前者の方が多いでしょうね(w
基本的に犯罪の抑止力になるのは「現在の生活を破壊したく無い」という動機です。
死刑が廃止された国が沢山あるのに死刑によって犯罪が抑止されたという統計的記録は存在しない。
終身刑で十分。

>一般の国民や囚人個々ことを考えているわけではないのではありませんか?
むしろあなたの方が何も考えていないのでは?

131 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/19(日) 12:20:39 ID:t+3HewtD ?
>>124
>>127です。
もうつっこみどころ満載で、とても短くは書けないのだが
>>129とかぶる部分もあるので短くするよう頑張ってみる。
>>129が書いている通り、私にも厳格性・公正性が求められる法執行行為と
量刑策定の行為とがごっちゃになって論じられているように見える。
司法機関は文化施設ではなく公共の機関とあるが、全く矛盾した話で
どちらも文化にまつわる公共の機関だよ。
文化施設(君の言を引用しているんで領域が曖昧だが)は文化の歴史や
情報を供給する一機関で、司法機関は現在の文化を維持する一機関だよ。
従って、司法機関が文化と無関係に存在し得ると考えるのは甚だしい誤りだ。
公や民主主義については、私の認識と隔たりが大きすぎるのであまり深く
触れたくはないのだが、「公はあらゆる価値観の外側」の言がその最たる象徴だ。
とすれば永劫にわたる文化の連なりと無関係に変わらない絶対真理である公が
あるとでも言いたいのかな?物理の法則みたいに。
なら私には理解できない。私の価値観の外側だから。
仮に>>129も(違ってたらすまん)理解できない。そして全員が理解できない。
あらゆる価値観の外側だから。で、だれが自分の価値観で理解できない
公を作るの?神様?
民主主義を「個人個人が自由である事に対して平等である事を目指す事」
「多数決ではない」て書いてるが、ぶっちゃけ多数決だよ。
自由・平等はその多数決の結果でしかない。
死刑制度のスレで激しくスレ違いだが、きみのこれらの言をが激しく
説得力がないんで、そこから導かれた死刑制度の言にも説得力がない。

132 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/19(日) 14:41:10 ID:62Es25BJ ?##
>>131
失礼、文化には技術や政治と言う意味もありましたな。

>とすれば永劫にわたる文化の連なりと無関係に変わらない絶対真理である公が
>あるとでも言いたいのかな?物理の法則みたいに。
簡単な事。
普遍的な価値観があり得ないと言う普遍性が存在する。
この普遍性は人間が作った物じゃあ無いでしょ。
人々の感情・心情の多くの趨勢した価値を見い出そうとすればおのずと感情論は排除される。
歴史を通じて「自由に対する平等」は見い出された「価値」であって

個人個人が経験的に疎外されたく無い人達の求める価値観が守るべき物として動機付けられる。
この規則が「道徳」という価値観なのだが
環境や地域が違った人間によって道徳には差異が生じる。
一方に取って善であっても他者から見れば悪となってしまう事は往々にしてあり得る事だ。
違う道徳意識を持った者同士が共に生きるために「倫理」が必要となる。
倫理とは心情的、経験的にそれが正しいと認識するには困難だが
科学的、叉は一神教的神の視線から普遍的に正しいとされた規範が「倫理」。
これは教えてもらうか感情から切り離し論理的に組み立てて考えないと解らない。
身に付ける物では無く理解するか信じる物である。
個人が道徳心を身に付け実行する為に他人の尊厳を犯さない限り
自由な試行錯誤を保証する為の規範が倫理となる。

>「多数決ではない」て書いてるが、ぶっちゃけ多数決だよ。
多数決によって個人の尊厳が犯される危険性をなくす為に憲法が定められている。
憲法は国民の権威を絶対視しても多数決を絶対視しない。
あくまで「ぶっちゃけ多数決」なだけで 議会内の賛成の多数は自由な討議によって獲得する。
つまり討議無しの多数決など無意味と言う訳。

日本国憲法前文
日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し、
われらとわれらの子孫のために、諸国民との協和による成果と、
わが国全土にわたつて自由のもたらす恵沢を確保し、
政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、
ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。
そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。


133 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/19(日) 14:52:13 ID:62Es25BJ ?##
第11条 国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、
侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与へられる。

第12条 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

第13条 すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

 第14条 すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、
政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。

134 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/19(日) 19:53:05 ID:orV5VyM3 ?#
レスしようと思ったけど、全部RICK.DQNさんがレスしてくれてたので省略

>>129
トゥルーマンショーって映画があるが、君の論法では、日本国民の大多数が一個人の私生活を覗き見ることを望んだら、許されるって事になるのかね。
罪を犯した人間とそうでない人間は別だなんていうなよ?

135 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/19(日) 20:09:17 ID:kt+l0WUp ?#
「多数決でルール(個人の権利の範囲)を決めてそれに従って共同生活を送ること」と
「数の力を背景に場当たり的に少数者を蹂躙すること」ってのは全然違うじゃん。


136 :どっかの213:2005/06/19(日) 20:18:13 ID:KlziH1Q4 ?#
>>129 & >>131

あんまりこういうレスするの好きじゃないけど・・・
RICK.DQN氏相手に法律の話をするときは
基礎中の基礎から話さないと伝わりませんのでご注意を
(基礎から話せば伝わるとは信じてます)

参照(靖国参拝について)
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107317909/60
>総理の靖国参拝によって中国に進出した企業や邦人に危害が加わる可能性はかなり大きい。
>これは憲法第13条の
>『すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については
>公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。』
>に反して国民を危険にさらす違憲行為だ。


137 :どっかの213:2005/06/19(日) 20:24:09 ID:KlziH1Q4 ?#
>>133
【死刑廃止と死刑存置の考察】というウェブサイト
http://www.geocities.jp/aphros67/indexs.htm
で憲法条の論点についてまとめられているページです
http://www.geocities.jp/aphros67/070200.htm


138 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/19(日) 22:26:03 ID:Jj87n3RU ?
>基本的に国民は、人権侵害とかの多数決事項からあらかじめ
>除外された処分以外、どのようなものでも趣味・嗜好で犯罪者に科すことできる

139 :88:2005/06/20(月) 19:24:40 ID:WbVBFvSz ?
>>136
了解です

>>130
>民主主義は多数決ではありません。
>自由と平等の実現を議会政治によって目指すというのが民主主義。

質問の答えになっていません。突然民主主義の一般論へと後退されても困ります。
現実社会で「「死んで責任を取った事になるのか?」と言えばNO」になる人間は具体的に誰ですか?
あなたの考え方がマジョリティになる場は具体的にどこですか?

また、私は多数決だとは書いていません。あなたの立場の説明なしでは逆の考え方のほうが理解が容易であることを示しただけです。

>そんな物は民度で左右される様な支持率で決められません。

死刑の存廃は生活水準や文化水準の優劣ではないので、民度という言葉は不適当です。
また、私は「支持率で決めるべき」とは書いていません。死刑によって「責任を取ったと感じる」ことは単なる結果であって、死刑の存在理由とは別個に存在できます。混同しないでください。

>世界的現状では殆どの国が死刑を廃止している。

まず6割を「ほとんど」と表現する人はほとんどいないと思いますが。
その6割の内訳も、通常の犯罪に対してのみ死刑を廃止している国・事実上の死刑廃止国という、存置国ともいえるものを廃止国にのみカウントするというのはどうかと。
その方式だと、日本は軍法下の犯罪に対する死刑はありませんので死刑廃止国です。アムネスティのこの手法にあなたは疑問を感じませんか?

あとデータが古いです。2005年3月現在、完全死刑廃止国は84カ国です。

>それが判断できないから

自分なりの提案もできないなら、あなたはそもそも存廃論に口を出すべきではありません。
少なくとも死刑をもって責任を取ったことにする人々は、被害者加害者一般人問わず存在するのです。
代案が出ない状況で彼らをただ否定するのは単なる感情論です。

>圧倒的に前者の方が多いでしょうね(w

はい、では客観的な資料を示してください。
ちなみに私は、別にどちらかに肩入れしているわけではありませんので資料があるならそちらを支持します。

>死刑が廃止された国が沢山あるのに死刑によって犯罪が抑止されたという統計的記録は存在しない

それを言うなら死刑廃止の効果によって犯罪が増えてないという統計的記録も存在しません。
そもそも測定法がない統計は取れません。わからないことを都合のいいほうのみに解釈し採用するのは論理的でも公正でもありません。

>むしろあなたの方が何も考えていないのでは?

いいえ違います。そう思った理由を具体的に書いてください。質問の答えにもなっていません。
これは、回答できないことに対して中傷でしのぐあなたの姿勢、と解釈してよろしいですか?

「死を目前にしたからこそ罪の重さを知った、というケースがまったく無いと思いますか? 」
「罪を償おうと思える機会を死刑廃止によって消失させるということは無いと思いますか? 」
に対する回答がないということは、「「思わない」とはとてもいえないから」と推測できますがそういう解釈でよろしいですか?

その他触れられていない>>129前半は同意を見たと解釈してよろしいですか?

140 :88:2005/06/20(月) 22:21:57 ID:WbVBFvSz ?
>>134
究極的にはそうだとおもいます。
トゥルーマンショーをしなければ国が滅ぶ、とでもなれば何とでも理由をつけて可能にするでしょう。
新たなリスクやメリットが出現すれば、それに沿ったバランスの理論や倫理が構築されるでしょう。
実現するのはその後の話なので今の日本の法律や倫理観ではだめですが、絶対悪とは違います。

トゥルーマンショーの場合は対象が通常の人間なので、今現在の倫理観を忘れ去った未来でもなければ無理でしょうが、
まだ概念があいまいな、たとえば人間並みの人格を備えたロボットとか、人間としての要綱を満たすかどうかが微妙な出来のクローン人間等ならありえます。

過去、リンカーンの「人民の人民による人民のための政治」の「人民」の中に黒人や原住民は入っていませんでしたし、
現在でも胎児の扱いに関しての基準が国や地域によってまちまちです。
横浜で中絶胎児を一般ごみとして捨てていた事件がありましたが、問われた罪は「人間を捨てた」ではなく「感染性廃棄物の不法投棄」でしたが、場所が場所ならそもそも大量殺人です。

このように、人命ですらも絶対的な基準はなく、所属する地域や時代の中で人々が許容するローカルルールに従っているに過ぎません。
あなたの日常生活も未来から見れば数え切れない罪に彩られているかもしれませんが、現在の誰もその罪に気がつかなければ、その罪は罪ではありません。
したがって事情によってはトゥルーマンショーが絶対に無理とは言い切れないでしょう。

(しかし、>>139でも述べましたが、多数決で決めるべきといっているわけではありません。
社会には「定義した範囲内で多数決的コンセンサスのある事柄」しか存在しないので、多数決の是非を問うこと自体が無意味ですから。)


ところで、現在の日本でも一個人の私生活を覗き記事にするメディアや職業がありますが、それはなぜ許されてると思いますか?
また、トゥルーマンの私生活も本当に全部流れていたわけではなかったと記憶しているのですが、報道がどのラインを超えたらトゥルーマンショーになると考えていますか?

141 :88:2005/06/20(月) 22:31:35 ID:WbVBFvSz ?
>>RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw
感情論抜きの議論がお好みなら、>>75-91を一度読んでください。

142 :段造 ◆b5w5DanzOU :2005/06/20(月) 22:38:39 ID:V3D5nOsA ?#
何故多数決によることが許されるのか。
それは何が正しいか解らないからである。
何が正しいか解っているのなら多数決によってはいけない。
その正しいことをしなければならない。
例え全員が反対してもその正しいことをやるべきは当然である。
何しろ正しいのだから。
何が正しいか解らないから取りあえず多数決による、というだけである。

143 :88:2005/06/20(月) 23:27:04 ID:WbVBFvSz ?
多数決はその他の方法すべてを除けば最悪の決定法である 
って言葉があったな。

多数決と相容れない正しさ、っていうのは何だろう?

説得して回る時間が無い場合
少数の人間にとってのみ正しい場合
悪意ある人が多い場合
言葉にすることが説得力の喪失につながる場合

ほかにあるかな

144 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/20(月) 23:32:59 ID:hXoHAnw1 ?
>>131です

>>136
すまぬ。RICK.DQN氏の>>132の内容を見てとても議論できんと思ってしまった。
とても日本語とは思えないのだが。

しかし、RICK.DQN氏をはじめ
>>88
>>142
みんな多数決は嫌いみたいだな。なぜか不思議。
基本原理だとは思うんだが。

145 :88:2005/06/21(火) 00:05:26 ID:j8DBFZD9 ?
>>144
自分は別に好きとか嫌いとか表明していないつもりです。好き嫌いはその時々で変わります。
基本原理だとは思います。むしろ通常の社会においてそうでない事例のほうを思いつかないくらいです。
「多数決」というとニュアンスが微妙に違い、誤解を招きそうなので区別しています。
「多数決的コンセンサス」というのがそれです。

146 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/21(火) 00:21:56 ID:5iOeKo8o ?
>>144です
>>145

>「多数決的コンセンサス」
具体的にはどういうことを示す?
微妙にニュアンスが違うとは?
>>143の「多数決はその他の方法すべてを除けば最悪の決定法である」
を見ると嫌いのように見えるのだが

>>142
>何故多数決によることが許されるのか。
なぜ許されないか理解できないが。


147 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/21(火) 04:30:34 ID:t5PwHZm+ ?#
>>143
そりゃ確か、チャーチルの
「民主主義は最悪の政治形態である。
 ただし、これまで試された全ての政治形態を除いて。」
が原型かな?
格言はどれが原型かわからんことがあるので、ちと確信は出来んが。

チャーチル先生は、極論大好き男なんで。
言葉どおりに解釈するより、
「ヒットラー生み出したドイツの愚民どもって最悪だよなー、愚民うぜー。
 でも、イギリスも君主制あるけど議会制だしー、まあ、しゃーないわなー。」
と言っただけのように思う。

>>146
俺が言ったことではないので、「多数決的コンセンサス」と「多数決」の違いはわからんが。

皆が一様に多数決に言葉を濁すのは、この一点。

「多数決とは「決定法」であって。「正しさ」ではない」

ポイントの説明はこれだけで十分だと思われ。これに反論できる人はいないのではないかの。

148 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/21(火) 07:50:04 ID:5iOeKo8o ?
>>147

>「多数決とは「決定法」であって。「正しさ」ではない」
決定結果の正しさを示すものでない、ということなら私もそう思うよ。
だが、>>142のように「だから多数決は許されない」として
「正しいことをしなければならない」とか書いているの見ると
その正しいことが常に判れば苦労はないだろ、と突っ込みたくなる。

私は、引用されているような格言は良く知らないし、感覚的に
理解できないことにつっこんでいるのだが、多数決という決定法
の基本原理が現在考えられる最善と思うのは、結局正しさなんて
結果論でしかないしそれを導きだすための方法論なんて皆一長一短、
なら多数決の結果ひどい結果になったとしても、それはそれを選択した
多数が被害蒙る多数決が自業自得でいいんでないの、という感じ。
つまり、「ひどい世の中?そりゃお前たちが決めたんだろ?」という
正しくなかった時の責任の所在ってことで。


149 :88:2005/06/21(火) 09:52:37 ID:j8DBFZD9 ?
>>146
「多数決的コンセンサス」というのは、当てはまる言葉を思いつかなかったのでとっさに作った表現なのですが、実際に多数決をするわけではない多数決、みたいな意味です。
それは「常識」に似ています。「常識」はある社会のなかで同じ認識を持っている人が多数派だから常識というわけですが、実際に多数決しなくても形成される多数決的な状態です。
「常識がある」という状態はあっても「常識をする」という方法はありません。同じように「多数決」は方法ですが「多数決的コンセンサス」は状態である、という考え方です。

社会にはこの「多数決的コンセンサス」がない場所は無い(多数決的コンセンサス≧社会)ので、是非を問うことはそもそも出来ないと考えています。
良くも悪くもそれしかありませんから。
多数決は手段であるため>「多数決とは「決定法」であって。「正しさ」ではない」 というように是非が問える点で多数決的コンセンサスと違うといえます。


あ、「多数決はその他の方法すべてを除けば〜」は>>142を見て思い出しただけのことで、それ以上の意味は無いです。

>なぜ許されないか理解できないが。

ということはあなたも「多数決的コンセンサス」のことを言っているのではないかと。

150 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/21(火) 10:15:34 ID:97V6SNnd ?##
>>144
>みんな多数決は嫌いみたいだな。なぜか不思議。
>基本原理だとは思うんだが。
エッエェー!!
基本的人権(平等な自由)がその名の通り基本でしょ。

>>147
>「多数決とは「決定法」であって。「正しさ」ではない」
激しく同意。

>「正しいことをしなければならない」とか書いているの見ると
>その正しいことが常に判れば苦労はないだろ、と突っ込みたくなる。
だから落とし所として憲法がある訳だが・・・・・

後、人間の思考には多少の偶発的例外を除いて、ある程度の普遍的な法則がある訳で
政治は論理的科学的根拠を考え秩序を導きだそうと試行錯誤するもの。
だから 議会内の賛成の多数は自由な討議によって獲得する。

>>139
諸個人が人間として生存するための条件は、それ自体が社会的なものであり
個人の目的の達成は、それが長期的なものであればあるほど、他から干渉を受けない自由と、
さらには他者の協力を多くの場合に必要とする。
他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、自分が自分であることにとって
他者や社会は必要不可欠だからそれらから疎外される事を恐れ責任感や罪悪感が産まれる。
だが、極限状態により日常的感受性から離脱してしまうと人間は道徳心を失う。
個人が責任をもって何かをすることに障害(束縛・強制など)がない自由(リベラル)な状況でこそが
環境や所属する共同体が変わったり失敗した場合でも万人の万人に対する戦い(抑圧)を通じて
お互いが妥協点を見つけたり反省したりして社会的秩序を形成する事ができる。

又、不自由は(従って自由は)三類型に分けられる。
第一は、選択肢が端的 に不在だという不自由。
第二は、選択肢は存在するが特定の選択が抑圧されるという不自由。
第三は、選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由。
この三種類の不自由の内どれかが極限に達し折り合いが付けられなくなった時アノミー(無規範)が生じ秩序が崩壊する。
要は社会的秩序が信頼可能である程、人々は自由に振る舞え
人々が自由である程結果的に得られた社会的秩序は信頼可能になると言う事です。

自由にただ乗りしない為に個人には義務が生じ
「教育」を受けることによって物事を分析し、論理的に物事を考え、
他人と建設的に論じあえる力を身につける事によって
自分の行いに対してのレスポンスに対応できる『責任』能力を見に付け
「勤労」を通して豊かになり『何かをすること』の選択肢を増やし
「納税」を通して自分も『自由に振る舞うために、苦心して作り上げてきた道具』である
国家を運営する一員となる事が自由に対する義務。

死刑を廃止し終身刑を受け塀の中で「教育」「勤労」「納税」を通して社会に貢献し続け
実現不可能だとしても罪を償い続ける事こそが民主主義的刑罰だろうというのが私の意見。
又、殺人を犯してしまうほど不自由な人間が育ってしまった環境を作った国にも責任があるのに
それを無視して死刑で片付けてしまって良いのか?という疑問もあるし
塀の中とは言え社会に貢献する可能性がある人間を死刑によって殺してしまう国家の責任は問われないのか?
という疑問もある。

151 :88:2005/06/21(火) 11:39:27 ID:j8DBFZD9 ?
>>150
それは139の何に対するレスですか?関係があるとは思えないのですが。

それから>>75-91は読みましたか?理想のために犠牲者が出る可能性を無視するのが感情論の完全排除ですか?

152 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/21(火) 14:29:25 ID:iElvG9NA ?
>>146です
>>149
いっていることが分からなくはないんだが、そのコンセンサスという状態を
明文化して知らしめるためには「決」という「行為」が必要なのでは?
一応、このスレは死刑制度スレなんだが、コンセンサスの状態で
死刑制度が運営されるとは思えないんだが。
勿論、あらゆる決定行為を多数決で決めるべしといっている訳ではないで念のため。
ちなみに現在はITが発達しているのでやろうと思えばできると思うが
実際にそれをやると決定が安定しないので社会不安が起こると思うな。
マイケル裁判の陪審員評決なんかいい例だと思うけど。
蛇足ながら、ザルドスという映画で評決を皆が指輪でやっているのがあったな。

>>150
>>基本原理だとは思うんだが。
>エッエェー!!
>基本的人権(平等な自由)がその名の通り基本でしょ。
それは、選択(といっても実際に選択してはいないが受け入れて追認しているので) の結果に過ぎないのでは?
極端な話、変えようとしたら変えられるとおもうんだけど。

>>「正しいことをしなければならない」とか書いているの見ると
>>その正しいことが常に判れば苦労はないだろ、と突っ込みたくなる。
>だから落とし所として憲法がある訳だが・・・・・
だから憲法も原則法でしょ?変えられると思うんだけど。
>>142を読んだの?
正しいことは憲法なの?憲法が先なの?
憲法は国民からの請託・支持があって初めて存在し得るのでは?


153 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/21(火) 15:59:18 ID:97V6SNnd ?##
>>152
>正しいことは憲法なの?憲法が先なの?
>憲法は国民からの請託・支持があって初めて存在し得るのでは?
自由が秩序を形成すると言う法則は変え様も無いと言う流れで次の文章がある訳だが・・・
>憲法は国民からの請託・支持があって初めて存在し得るのでは?
いや、無関心でも存在し得る。
反発があって初めて存在の意義が問われる。

154 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/21(火) 16:21:48 ID:97V6SNnd ?##
>それから>>75-91は読みましたか?理想のために犠牲者が出る可能性を無視するのが感情論の完全排除ですか?
終身刑で十分という私の意見は排除ですか?

155 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/21(火) 17:59:13 ID:97V6SNnd ?##
>>129
>理論的だから支持しよう、というのも感情の一種です。
>法そのものの公正さというのも、物理的に計ることができない以上、
>感情的に収まる妥協点というのが出発点であり終着点です。
>法改正の理由はしばしば動機の後からついてくるものです。

そこで議論が終わってしまう訳では無いので終着点とは言わない。
「最終的」には感情に馴染む方が採られるのではなく、その法案を試行した結果
社会からどんなレスポンスが返ってくるか判断して終着点となる。
後、人間が感情で動いているからと言って全てを「感情論」とするのは強引。

>人間の感情を柔軟に汲み取れないシステムもまたえてして崩壊に向かうことは
「感情を汲み取るシステム」と「感情に任せて決定したシステム」では全然意味が違う。

つまり
>主観的に見ればYESな人が多数派。
では死刑の正当性は証明できない。

だから>>139
>現実社会で「「死んで責任を取った事になるのか?」と言えばNO」になる人間は具体的に誰ですか?
現実社会で「「死んで責任を取った事になるのか?」と言えばTES」になる人間は具体的に誰ですか?
とも言える。

>また、私は「支持率で決めるべき」とは書いていません。死刑によって「責任を取ったと感じる」ことは単なる結果であって、
つまり、これは結果では無く単なる日本の現在の過程としか言えない。

>それを言うなら死刑廃止の効果によって犯罪が増えてないという統計的記録も存在しません。
死刑廃止の結果犯罪が増えたなら死刑が復活する筈だが死刑廃止国が増えているという統計上その可能性は否定される。

>はい、では客観的な資料を示してください。
>>150でアノミー(無規範)に対する説明をしましたので省略。

死と言う究極の不自由(自己責任による試行錯誤に対する束縛)を目前にするとアノミー(無規範)が生じる。
誰もが行き詰まれば暴走する危険性を秘めている訳で
>「死を目前にしたからこそ罪の重さを知った、というケースがまったく無いと思いますか? 」
罪の重さを知るのは良いがそれを償おうとする機会を死と言う束縛によって消滅させる。
>「罪を償おうと思える機会を死刑廃止によって消失させるということは無いと思いますか? 」
他人の自由を死という形で消滅させた償いは他人に対して自由を与えるという形でしか償おうとする事は出来ない。
国家も司法も国民の自由を守る機関であり、その結果として命が尊厳のある物として扱われる。
だから、命を奪った罪とは他人の自由を究極的に奪った罪であり応報的に
国家は他人に自由を与えると言う形でしか償わせる事しか出来ない。

156 :88:2005/06/21(火) 18:15:47 ID:j8DBFZD9 ?
>>154
形式として答えがあさっての方向過ぎます。しかも内容が事実無根です。そのうえ>>75-91も読んでいませんね。
質問にはまず「はい」か「いいえ」でお答えください。理由はそのあとで。答えられないならそういってください。

157 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/21(火) 18:39:05 ID:bkVBIgTX ?#
DQNの日本語力のなさで話がこじれまくってるけど要するにDQNの主張は
「死刑を廃止して終身刑を導入せよ」ってことじゃないの?


158 :88:2005/06/21(火) 20:01:20 ID:j8DBFZD9 ?
>>152
特に異論はありません
なんか紛らわしい事書いたかな
ザルドス渋い

159 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/22(水) 01:43:05 ID:a5Nh9Iw+ ?
>>152です

>>157
その通り。でも結論だけ聞くスレならつまらないんで、なんでそうなのか
を書くだろ?これに疑問を投げると散弾銃で打たれるんだよ。

>>153
いやこんにゃく問答ではないんだから。
憲法について「無関心でも存在し得る」とあるが、だれかが支持しなきゃ
成立はしないだろ?殆どが不支持若しくは無関心なら成立はしないだろ?
これでどうだい?



160 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/22(水) 02:35:26 ID:pEpQfH2B ?#
死刑廃止国には、イスラエルのような無慈悲な戦争継続国もあれば、粛清、収容所国家もある。

むしろ、現行犯を簡単に射殺できない社会、と見れば、まず日本がもっとも厳格に人権に配慮している国だろう。
凶悪犯は現場で射殺してしまえば、死刑を廃止しながら極刑を与えることができる。騙されてはいかんよw

このように、死刑廃止国家=人権優先国家、では無いことを、視野に入れておくべき。

なぜ、ここまでアクロバティックに無理やり死刑廃止するのかといえば「うち先進国っぽくなったでしょ?認めてよー」という、自国の宣伝にはもってこいだから。
あーんど、キリスト教国には建前上、必須だから。 日本には共に関係ない話だの。


161 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/22(水) 02:54:47 ID:pEpQfH2B ?#
あと、DQN氏の言うように、「自由と平等、人権」が民主主義の最大の目的だと解しても
それが死刑廃止には、まったく結びつかない。

同じ罪に対して、平等に死刑にすれば、平等は守られる。
また、自由と人権は、罪を犯した人間は、大なり小なり犯される。
「留置や懲役」は明らかに人権を害しているが
それが必要だと規定される場合において、行使の違法性は無視される

つまり、死刑も、「それが必要だと規定される場合において、行使の違法性は無視される」という解釈で問題ない。
この解釈が不能なら、警官も自衛官も拳銃を持てない、発砲も不可能である。 正当防衛も殺人罪になる。


162 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/22(水) 09:22:51 ID:Kd6B9L8f ?##
>>156
>形式として答えがあさっての方向過ぎます。
>>155で答えましたが・・・・

>そのうえ>>75-91も読んでいませんね。
読みましたよ。
社会科学的な考察が一切されていない為に議論の内容が個人の主観の範囲から抜け出していませんね。

>>154に対するレスが
>しかも内容が事実無根です。
というのは私が終身刑で十分と言っていないという事ですか?

>>159
>憲法について「無関心でも存在し得る」とあるが、だれかが支持しなきゃ
>成立はしないだろ?殆どが不支持若しくは無関心なら成立はしないだろ?
>これでどうだい?
元々、憲法とは絶対王制の時代に国王の特権の暴走を防ぐ為に納税者の元締である貴族達が代表として議会を開き
税金の使い道を議論し成文化して守らせたと言うのが由来。
基本的に従属する人間を持つ者か、支持する人間を持つ者が議論して憲法を定めるのがデモクラシーの伝統。
「あの人達が議論して定めたなら納得」と言う感じで成立するからぶっちゃけ多数決ではある。
アメリカでは独立戦争に勝利した後、ワシントンが初代米国王になる事を皆が望んだ。
しかしワシントンはそれを拒否しロックの思想に基づき共和制を実験的にやってみようと言い
各々の州の人民が相互に契約をして憲法を定めた。
つまり国民の請託・支持以前に「人間の思考に存在する、ある程度の普遍的な法則」を基本的原理とし
政治は論理的科学的根拠を考え秩序を導きだそうと代表者達が試行錯誤し
議会内の賛成の多数を自由な討議によって獲得して憲法を定めると言う行為があり成立する。
だから庶民の意志が必ず取り入れられると言う事はあり得ず、多数決は基本的原理とならない。

>>161
自由に対する平等とは全く関係無い。
>「留置や懲役」は明らかに人権を害しているが
人権の範疇からはみ出した行為を抑圧しているだけで害していない。
>この解釈が不能なら、警官も自衛官も拳銃を持てない、発砲も不可能である。 正当防衛も殺人罪になる。
不自由に対する抵抗や規制は罪では無い。

163 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/22(水) 10:13:49 ID:Kd6B9L8f ?##
民主主義に対する不理解が多いのは何故か?
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1119402360/


164 :88:2005/06/22(水) 11:14:37 ID:KkVAgM7q ?
>>155
>「最終的」には感情に馴染む方が採られるのではなく、その法案を試行した結果
>社会からどんなレスポンスが返ってくるか判断して終着点となる。

二度目ですが「法そのものの公正さ」と、「司法の公正な運営」をごっちゃにしたまま話を進めないでください。
あなたの横レスは最初からずっと的外れなのを自覚してください。

>人間が感情で動いているからと言って全てを「感情論」とするのは強引。

すべてを感情論とするなどとはどこにも書いていません。あなたの話は感情論を脱していませんが。

>「感情を汲み取るシステム」と「感情に任せて決定したシステム」では全然意味が違う。

「感情に任せて決定したシステム」の話はどこにも書いていません。

>つまり
>>主観的に見ればYESな人が多数派。
>では死刑の正当性は証明できない。

正当性が証明できるなどとはどこにも書いていません。>>139を読み直してください。

>現実社会で「「死んで責任を取った事になるのか?」と言えばTES」になる人間は具体的に誰ですか?
>とも言える。

「とも言える」からなんですか?あなたが質問に答えなくて良い理由になっていません。
質問に対して的外れな質問で返してうやむやにするのはいい加減にやめてください。

>つまり、これは結果では無く単なる日本の現在の過程としか言えない。

文章が読めていません。>>139を読み直してください。

>死刑廃止の結果犯罪が増えたなら死刑が復活する筈だが死刑廃止国が増えているという統計上その可能性は否定される。

・犯罪が増えた国はあります。
・死刑が復活した国はあります
・可能性の有無の判断基準として不適当です。
理論もおかしいですが、まずgoogleでいいですから少しは調べてから来てください。

>>150でアノミー(無規範)に対する説明をしましたので省略。 (〜最後まで)

数字で出してください。理屈だけでは「どうせ死刑だから何でもやってやれ」が「死刑にならないから何でもやってやれ」よりも多いという客観的資料には当たりません。むしろ理屈は不要です。

横レスしたいなら最低限相手の話を良く聞きましょう。あなたのターンはまだのようです。

165 :88:2005/06/22(水) 11:26:59 ID:KkVAgM7q ?
>>162
>>155で答えましたが・・・・

では>>154はいったいなんだったのでしょう。「はい」「いいえ」も抜けています。
議論が混乱するので無意味な書き込みはしないでください。

>>そのうえ>>75-91も読んでいませんね。
>読みましたよ。

「終身刑で十分という私の意見は排除ですか? 」という的外れな結論が出たのですから、それは読んでいないとしか思えません。

>というのは私が終身刑で十分と言っていないという事ですか?

「排除ですか?」につながるようなやり取りがないということです。あなたは質問に答えないので情報が足りず、排除/採用以前の問題です。

166 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/22(水) 12:30:27 ID:EOumDa6w ?
>>159です
もうだめ。
もう、このスレに悪い気がしてきた。とても肝心の死刑制度に
たどり着けない。
DQN氏が別スレ立てたんで、これ以上はそっちでつっこみます。
多分皆さん興味ないと思うんで。
今更ながらですまん。

167 :88:2005/06/22(水) 13:44:19 ID:KkVAgM7q ?
>>166
こちらこそすまん

168 :どっかの213:2005/06/22(水) 20:59:31 ID:mstcRYpN ?#
論理を中心とする「議論」の場に於ては
(かつ参加者が「論理的」であれば)
「必要悪」に落ち着かざるをえない
というのが結論のような

「悪」の部分で廃止派に共感はできるし
「必要」という部分で存置派に首肯もできる

あとは,例えば社会状況(犯罪率,etc)とか
国家状況(司法への信頼度,etc)を総合的に考えて
または個々人の感情に従って,
国毎,時代毎に「悪」と「必要」のバランスを考えるしかないかなと

169 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/23(木) 03:07:38 ID:IrsYF2VP ?#
>>162
>自由に対する平等とは全く関係無い。
???

>>「留置や懲役」は明らかに人権を害しているが
>人権の範疇からはみ出した行為を抑圧しているだけで害していない。

抑圧と害の違いがわからんが、大きく違うものと解釈し反論しよう。
人権を犯す行為の危険のある人間を一時的に拘束するのは、抑圧で説明できる。「留置」はそれでよしとしよう。
だが、懲役、つまり「受刑者」はどうなるのだ?
受刑者は、みんな外に出れば再犯し、刑が終われば再犯しないのか?
でないのなら「他者の人権を犯す人だから抑圧している、受刑者の人権を害していない」とは到底いえない。

てか、意地の悪い言い方になった、俺の答えを言う。
刑とは「公共の福祉に反しない限り」という「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利(以後、「生命を含む国民の権利」と表記)」の前置きに抵触しているから課せられるものであり
つまりは、限定的条件下における憲法で認められた「生命を含む国民の権利」の一部剥奪行為である。

ここで改めて質問、
・ある条件化において「生命を含む国民の権利を奪う」ことは憲法上可能である。
 これを否定しますか?

>>この解釈が不能なら、警官も自衛官も拳銃を持てない、発砲も不可能である。 正当防衛も殺人罪になる。
>不自由に対する抵抗や規制は罪では無い。
うむ、罪ではないね。わかってて、正当防衛に対し「殺人罪」という言葉を使いました。
では、なぜ罪ではないのか?
その根拠は「罪ではないと法で規定されているから違法性が棄却される」ということではないかい?
だが。
その根拠は、つまるところ「法」であり
死刑も、警官の銃刀法違反も、正当防衛も、
「法」で「違法性が棄却される」という、法の基本構造にを示すものだ。
「死刑だけが」なぜ否定できるのか、説得力不足。

廃止論者は、とかく憲法を持ち出してくるが、憲法で明確に「死刑はダメだ」と言っていない以上
憲法解釈論に終始することになり、現状では、「憲法違反の疑いがある」という以上の反論は行われていない。
・死刑が残虐刑であるか否か?
・死刑の人権侵害が「公共の福祉に反して居ない限り」という条件に見合うかどうか?
それは忌憚無く意見を述べればよいことだが、断定できることではない。


170 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/23(木) 12:17:06 ID:TyJ2Ai7z ?##
>>164
>二度目ですが「法そのものの公正さ」と、「司法の公正な運営」をごっちゃにしたまま話を進めないでください。
ん?
私は「立法の公正な運営によって導きだされる法そのものの公正さ」を話していますが・・・

>「感情に任せて決定したシステム」の話はどこにも書いていません。

>「とも言える」からなんですか?あなたが質問に答えなくて良い理由になっていません。
失礼。
現実社会で極刑に対して『「死んで責任を取った事になるのか?」と言えばYESかNOか』という問題は
死刑をもって責任を取ったことにする人々が、被害者加害者一般人問わず存在し多数派であり
生かしておけば責任を取れるのかという問いに死刑の支持率からNOという反応が多いと判断されても
憲法で規定された基本的人権の尊重の理念に反する。
人々の欲望にダイレクトに反応し「立法の公正な運営によって導きだされる法そのものの公正さ」が
失われてはならない。
死んだ人は生き返らないので殺人と言う罪を償いきる事は出来ないとしても死刑と言う殺人を行う事は
何らかの方法で試行錯誤しながら償い続けるという自由を奪う人権侵害である。
人権を逸脱した行為を規制されながら一生を送る終身刑にするべきである。

>むしろ理屈は不要です。
納得できないと言うなら理解できるが、論理を中心とする「議論」の場に於てそれはあり得ない。
統計的にも論理的に反論できないから逃げているだけでは?

171 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/23(木) 12:30:57 ID:TyJ2Ai7z ?##
>>169
>人権を犯す行為の危険のある人間を一時的に拘束するのは、抑圧で説明できる。「留置」はそれでよしとしよう。
>だが、懲役、つまり「受刑者」はどうなるのだ?
人権を犯す行為の危険のある人間を一時的に拘束し教育すると言う事。
つまり、懲役は罰する事が目的では無く更生が目的。

>受刑者は、みんな外に出れば再犯し、刑が終われば再犯しないのか?
再犯は更生失敗と言う事。

>つまりは、限定的条件下における憲法で認められた「生命を含む国民の権利」の一部剥奪行為である。
限定的条件下における憲法で認められた「教育を受ける権利、教育の義務」の実行。

>その根拠は、つまるところ「法」であり
「法」の公正である根拠は憲法に求められる。
>廃止論者は、とかく憲法を持ち出してくるが、憲法で明確に「死刑はダメだ」と言っていない以上
明確に第11条で基本的人権の普遍性、永久不可侵性、固有性を訴えている。
国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は
侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与えられる。
死と言う不自由を強いる行為である死刑は違憲。
死刑を正当化する法は不公正な違憲立法。

172 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/23(木) 23:53:42 ID:Li6ry5xK ?#
>>171
>死と言う不自由を強いる行為である死刑は違憲。
>死刑を正当化する法は不公正な違憲立法。

自分でも上で引用してる第13条は無視ですか?
 第13条 すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
 公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

こちらでは「公共の福祉に反しない限り」と、生命すら限定付きの権利になってる。
誰でもわかることだが、11条と13条は矛盾する。
基本的人権は、永久に「侵すことの出来ない」権利、と書き
その直後に、「侵すことのできる」条件が書いてある。
矛盾しているのだから、どちらが優位なのかは憲法だけでは確定しない

また、仮に、11条のみが正当であるとしよう。
あなた自身は
 >>この解釈が不能なら、警官も自衛官も拳銃を持てない、発砲も不可能である。 正当防衛も殺人罪になる。
 >不自由に対する抵抗や規制は罪では無い。
こう書いてるが
11条で人権の「普遍性、永久不可侵性、固有性」を規定しているのだから
「不自由に対する抵抗や規制は罪では無い」とする法は、違憲立法ではないのか?

と、禅問答みたいな反論をしたところでなんだが、結論はある。
「法と法の矛盾」は、凶悪犯罪から日常生活まで、至る所で存在する。
法の専門家も、判例が存在しない場合は、状況次第、つまり「常識論」で「優先する法」を決める。

つまりだ、「刑は教育であり、自由を侵害してない、死刑のみが人権を侵害している」
などという論理アクロバットをしなくとも
「それについては11条ではなく13条を優先する。」
で済む話。


173 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/24(金) 12:56:47 ID:NsD7LlOm ?
>>172
13条ってそんなこと言ってるの?ちと違うんでない?

解釈のしかたは多々あるかもしれんが
少なくとも個人が公共の福祉に反したらそいつの権利を剥奪できるといってるんじゃなくて
無制限に個人の人権を尊重すると、もしかしたら公共の福祉(共同体としての幸福とその追求)
と矛盾してしまう可能性があるから個人を守るにしても
法整備等は慎重に行いましょうと謳ってるのでないの?

その上で死刑が必要か必要でないかってことになるのでは?
間違ってたらごめんね^^

174 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/24(金) 13:20:16 ID:KJiHG6fN ?##
>>173
国民全員の人権を水平に尊重しますよというのが13条の意味でしょ。

175 :88:2005/06/24(金) 18:03:26 ID:dgEXpl7N ?#
>>170
>私は「立法の公正な運営によって導きだされる法そのものの公正さ」を話していますが・・・

どちらにしても「公正な運営」が挟まっていますので>>115>>121へのレスとしては的外れです。

>現実社会で極刑に対して『「死んで責任を取った〜  〜終身刑にするべきである。

質問の答えになっていません。講釈をたれたいだけならよそでどうぞ。もう一度書きます。
現実社会で「「死んで責任を取った事になるのか?」と言えばNO」になる人間は具体的に誰ですか?
あなたの考え方がマジョリティになる場は具体的にどこですか?

>納得できないと言うなら理解できるが、論理を中心とする「議論」の場に於てそれはあり得ない。
>統計的にも論理的に反論できないから逃げているだけでは?

データさえ出せば逃げ場などおのずとなくなります。逃げというのは、「納得できないから」とごね続ける事です。
理屈だけを可としても、>>150は冗長すぎて説得力がありません(オッカムのカミソリ)。

また>>150
「>>「どうせ死刑だから何でもやってやれ」が「死刑にならないから何でもやってやれ」より多いと思いますか?
>圧倒的に前者の方が多いでしょうね(w」
の客観的資料には当たりません。あなたは>>150の理屈と「>圧倒的に前者の方が多いでしょうね(w」の間をメルヘンな想像で埋めているに過ぎません。
この事は私がいくら言っても無駄なようですから、あなたの学校へ行って、あなたの好きな先生でいいですからこのスレを見せて聞いてみてください。(「当たる」という先生はいないでしょう)

176 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/25(土) 00:58:35 ID:AoyQ+Iyd ?#
>>173
間違ってないと思う、
俺は現状で死刑が法として存在することを「11条だけで否定する」ことに対して
「13条解釈によって人権は無制限ではないとも言える」という説明をしたわけで
結局は憲法解釈論になる。

DQN氏のように、憲法解釈が一通りしか無いというような独善を、
「それは解釈次第で否定できる」と13条解釈の一例を示したわけでな。
「11条優先」となって死刑廃止になる可能性が、将来無いとは言わない。


177 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/25(土) 07:31:36 ID:PLQl1OW/ ?##
>>175
>どちらにしても「公正な運営」が挟まっていますので>>115>>121へのレスとしては的外れです。
>>115>>121は法律の話をしているのに公正と言う理念が欠落しているという
突っ込みどころがあるという指摘だがどうかしたか?

>現実社会で「「死んで責任を取った事になるのか?」と言えばNO」になる人間は具体的に誰ですか?
現実社会で国民は罪に対して「死んで責任を取った事になるのか?」と言えばNOだな。
社会での責任とは憲法を基に然るべき所で公正な手続きを行いその結果を受け入れると言う事。
所が憲法11条に対して法が不適切であったり法や設備に不備がある為に必要悪として死刑が適用されたりした場合
公正と言う所に疑問が生じるために責任を取ったと言えない。

>データさえ出せば逃げ場などおのずとなくなります。逃げというのは、「納得できないから」とごね続ける事です。
議論にとっては敗北宣言と同じ(w
>理屈だけを可としても、>>150は冗長すぎて説得力がありません(オッカムのカミソリ)。
単純だけど、そのくせ間違った答えってのが、 難しい問題には付き物なのさ。(アインシュタイン)
ttp://research.kek.jp/people/morita/phys-faq/ockham.html

>また>>150
>「>>「どうせ死刑だから何でもやってやれ」が「死刑にならないから何でもやってやれ」より多いと思いますか?
>>圧倒的に前者の方が多いでしょうね(w」
>の客観的資料には当たりません。
http://www.puripuri.org/socst/strain/merton.shtml

>>176
憲法解釈という問題では無い。
>こちらでは「公共の福祉に反しない限り」と、生命すら限定付きの権利になってる。
つまり、死刑が廃止になっても社会に悪影響を与えない憲法に基づいた制度が無いなら仕方が無いと言う事。
私の主張と矛盾がありません。
終身刑の無い現在では死刑は必要悪です。

178 :88:2005/06/25(土) 14:28:42 ID:RrcvFSUe ?#
>>177
>>115>>121は法律の話をしているのに公正と言う理念が欠落しているという
>突っ込みどころがあるという指摘だがどうかしたか?

だからその突っ込みどころはあなたが作ったもので本来>>115>>121の論点では無いといっているのですが。
あなたは>>170で「運営」が絡む事を自分で認めましたし。

>現実社会で国民は罪に対して「死んで責任を取った事になるのか?」と言えばNOだな。

現実社会全部 国民全部という事ですか?具体性のかけらもありませんね。
では「死んで責任を取った」として許した人は現実社会の国民でないとしたらいったいなんですか?

>公正と言う所に疑問が生じるために責任を取ったと言えない。

>>129からもったいぶっておいて結局、「死刑をしないですむことによって得られる国の利益を優先していて、 一般の国民や囚人個々ことを考えているわけではない」という事だったようですね。

>議論にとっては敗北宣言と同じ(w

>>139で同じ事を書きましたが、回答できないことに対して中傷でしのぐのがあなたの姿勢と解釈してよろしいですか?

>単純だけど、そのくせ間違った答えってのが、 難しい問題には付き物なのさ。(アインシュタイン)

どうぞあなたもアインシュタインに倣って数学的に証明してください。

>http://www.puripuri.org/socst/strain/merton.shtml

だれもアノミー論の批判などしていませんよ?
「>>「どうせ死刑だから何でもやってやれ」が「死刑にならないから何でもやってやれ」より多いと思いますか?
>圧倒的に前者の方が多いでしょうね(w」
の客観的資料として持ち出してきた あ な た の不適切さを指摘したに過ぎないのですが。
その様子だと先生にも見せてないようですね。

179 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/26(日) 04:17:24 ID:taKmu4Up ?##
>>178
>だからその突っ込みどころはあなたが作ったもので本来>>115>>121の論点では無いといっているのですが。
公正が論点から抜けているから法律に対して論点がズレているという突っ込みどころなんだが・・・

>では「死んで責任を取った」として許した人は現実社会の国民でないとしたらいったいなんですか?
それは社会に所属する国民としてではなく個人の主観としてそう感じただけ。
死ぬ事によって被害者の感情に対して責任を取れたと言うだけで法的な問題では無い。

>「死刑をしないですむことによって得られる国の利益を優先していて、 一般の国民や囚人個々ことを考えているわけではない」
不当な利益ですからね。

>>139で同じ事を書きましたが、回答できないことに対して中傷でしのぐのがあなたの姿勢と解釈してよろしいですか?
ガチの議論板で議論しようとしない事を中傷していますよ(w

>どうぞあなたもアインシュタインに倣って数学的に証明してください。
アインシュタインは数学者か?
それ以前にオッカムのカミソリの使い方が間違っているとリンク先を読めば解る。

>その様子だと先生にも見せてないようですね。
其の様子だと内容を読んでないですね。
>>130では『基本的に犯罪の抑止力になるのは「現在の生活を破壊したく無い」という動機です。』と書きましたよ。

180 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/26(日) 17:05:52 ID:XA0+yhj4 ?#
※オッカムのカミソリ
ある事柄を説明する「仮説」を選ぶ場合。
・とりあえず「仮説のための仮説」が少ないほうを優位とする。
というだけの理論、「仮説」の中に間違っている部分があれば長短関係なく論外だし。
「A=B,B=C・・・・Y=Z,よってA=Z」のように、「仮説」ではなく「確定した事柄の説明」はいくら長くても「短い」と言える。
逆に、「一見、短い仮説」も危険。
たとえば、「それは、神がやったことだ」は、「一見、短い仮説」だが、神を証明するための膨大な仮説が隠れているため、「長い仮説」である。

当該文章にいくつ仮説があるか、考えるのがめんどくさいので俺はパスw
この手の議論に使う「技」ではないと思うしね。

また、たとえ使ったとしても「優位とされた理論が正しい」「下位の仮説は間違い」と言ってはいけない。
ただ優位であるだけで、下位の仮説を捨ててしまうわけではないから。
なぜなら、これは馬鹿げたトンデモ科学を議論の下位に置くための方法であって。
そういう場合でもない限り、科学者は安易にオッカムのカミソリを振るうべきではないからだ。

ということを踏まえて

181 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/26(日) 17:08:18 ID:XA0+yhj4 ?#
「ということを踏まえて」
はミス・・・
ただオッカムのカミソリの説明をした、というだけでよろしこ。

182 :88:2005/06/26(日) 20:59:15 ID:TVOHkeqL ?#
>>179
> 公正が論点から抜けているから法律に対して論点がズレているという突っ込みどころなんだが・・・
      ↑(理念が抜けた 何における公正かが結局「ごっちゃ」になった)
・>>>115>>121は法律の話をしているのに公正と言う理念が欠落しているという 突っ込みどころがあるという指摘だがどうかしたか? (>>177
      ↑(立法・運営が抜けた 理念が増えた)
・>私は「立法の公正な運営によって導きだされる法そのものの公正さ」を話していますが・・・(>>170

誤った主張を無理やりねじ込もうとして修正を加え続けたため一貫性が無く、もはや意味不明です。

>それは社会に所属する国民としてではなく個人の主観としてそう感じただけ。
>死ぬ事によって被害者の感情に対して責任を取れたと言うだけで法的な問題では無い。

質問の答えになっていません。
また、あなたの主張も法的な問題ではありません。
そして、法の上で死刑がある現実の分だけあなたの主張には説得力がありません。

>不当な利益ですからね。

死刑を用いなかったことによって起こりうるリスクを回避する機会すら「不当な利益」とするとは、ずいぶんと偏狭な理屈ですね。

> ガチの議論板で議論しようとしない事を中傷していますよ(w

中傷なんですね。了解です。
とりあえず、議論したかったら議題を正確に把握するところからはじめてください。
横レスの場合は元の会話をよく読んでください。
少しくらいの中傷なら我慢してあげますから。

>アインシュタインは数学者か?

誰かアインシュタインは数学者だと言いましたか?数学的な証明は数学者しか使いませんか?
数学的な証明をしないことの正当化としてその言葉を使うことが適切だと思いますか?
人の言っていないことを捏造するのが得意ですね。でもそれは議論には害にしかなりません。

>それ以前にオッカムのカミソリの使い方が間違っているとリンク先を読めば解る。

わかりませんでした。あなたの手で説明してください。

>>>130では『基本的に犯罪の抑止力になるのは「現在の生活を破壊したく無い」という動機です。』と書きましたよ。

的外れです。「どうせ死刑だから何でもやってやれ」と「死刑にならないから何でもやってやれ」は両方ともその範疇から逸脱した後の人です。
あえて分析しても「現在の生活を壊したくない」というのは犯罪の動機にもなりますし、現在の生活より犯罪のメリットが上回らない人にしか当てはままらないので、この場合論拠にもなりません。

183 :88:2005/06/26(日) 21:09:10 ID:TVOHkeqL ?#
>>181
すみませんが、なぜ説明したのか書いてもらえませんか?
1対1の問答だと第三者的視点に欠けてくるので、まとめるためにも至らぬ点があったなら指摘して欲しいです。

184 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/26(日) 21:31:29 ID:nQRgNAWL ?#
>>88
言葉遊びがしたいだけですか?

185 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/26(日) 21:36:28 ID:nQRgNAWL ?#
高級寿司屋で
会計時お一人様5万円以上の場合はいくら食べてもお支払いは5万丁度で結構です=どうせもう5万超えてるし何でも頼んでやれ

一皿100円の寿司屋で
通常どんなに食べても5万円になることはありません。ただし食べた量に比例してお金を払っていただきます=どうせ5万にならないし何でも頼んでやれ。


どうせ取り壊す家なんだから壁壊したり落書きしたりしてやれ
どうせ何やっても絶対取り壊さない家なんだから何でもやってやれ

全く一緒じゃないですね。

186 :88:2005/06/26(日) 22:15:59 ID:TVOHkeqL ?#
>>185
どの部分との比喩ですか?何が言いたいのかわかりません。

187 :88:2005/06/26(日) 22:37:30 ID:TVOHkeqL ?#
あ、あと
>>184
なぜ言葉遊びだと思ったのですか?
あなたの考える「言葉遊びでないやり方」とはどういうものですか?

188 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/28(火) 01:45:53 ID:YNJvO3Bo ?#
>>183
>理屈だけを可としても、>>150は冗長すぎて説得力がありません(オッカムのカミソリ)。
この台詞が、「オッカムの剃刀」として、すでに間違ってるから、指摘したかったんです。
どう間違ってるかは、上の俺の文章で判ってもらえないかな?

一番端的な説明としては、オッカムの剃刀は「科学的仮説」の優先順位の決定法であって
「ある仮説を排除すること」が出来ないし、論理破綻や文章の冗長性とは関係ないということ。
あくまで、「仮設が多いものを考えるのは後にする」だけです。

よって
>それ以前にオッカムのカミソリの使い方が間違っている
ということは、その部分だけは、正しいです
他の議論は現状ではノーコメント。議論の流れを、全部理解しきれていないので。

ていうか、現状の議論を全部解読しようと思う気がうせるほど、脱線してる気がするのだが…。
俺のレスも脱線を助長してしまったな。
スマソ。

189 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/28(火) 02:21:20 ID:YNJvO3Bo ?#
俺なりに、脱線の方向を埋められるよう
第三者意見を言っていこう
>死んで責任を取った事になるのか
これは、死刑において、重要な命題ですか?

法から言えば「責任」には3種類あります。
民事責任(賠償)、行政責任(資格・権利の剥奪など)、刑事的責任(刑の遂行)
ですから、法の建前上、刑事責任は「死刑により刑事責任を取った」ことになります。
これは教育刑概念でも、応報刑概念でも、同じことです。

行政責任は、死刑になることによって、開放されることになりますが。死ぬものに行政もクソも無い。
こじつけるなら、生命という「権利を剥奪される」ことが、行政責任でしょうかね? これは少し苦しい気はしますが…。

民事責任については、遺産によって解決されます。むろん、払いきれない場合は多々ありますが、これも死によって免除されます。
むろん、生きていれば民事責任を追求しつづけることができるかもしれませんが、犯人が破産宣告すればそれで終わりです。
凶悪犯であっても、民事責任については、一般人と同等です。

>「どうせ死刑だから何でもやってやれ」が「死刑にならないから何でもやってやれ」より多いと思いますか?
これは、各個の多い少ないを検証することでは解決しません。
どっちの数が多いとしても、「どうせ終身刑なのだから、なんでもやってやれ」を否定できなくては、
死刑否定のための理論になり得ない。終身刑も同時に否定されてしまうからです。

このように「最大の刑」の概念が存在する限り、「どうせ最大の刑なのだから〜」となります。
また「懲役100年以上もある」などの、数字で「最大の刑」をなくしたところで、事実上の解決にはならないことは明白です。


190 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/28(火) 02:45:07 ID:YNJvO3Bo ?#
あ、うーん
>死んで責任を取った事になるのか
これに関しては、現状で法律が存在する以上、上記の形で肯定できるのは当たり前か…。
立法議論において、司法概念を持ち出すのは反則だったね。

気を取りなおして、社会利益に関して言うなら
犯罪者には人を殺すという最終兵器があるのに、国家にはそれが無いというのは不公平感を煽り
それが、社会規範の緩みに繋がるのではないかという危惧はあるね。

上でも昔書いたと思うが、テロリストが飛行機で突っ込んで数千人殺しても、
国家にはそれに対して終身刑しか用意できない、というのはどうなんだろう?

死刑の適応範囲について考えてもいいが、廃止するだけの説得力を感じない。
例のアムネスティでも、「死刑はあるが、長期間実地していない国」は死刑廃止国として扱っているように
「死刑との付き合い方」も、議論の範囲に含めるべきではないか?
死刑に問題がある、よって、イコール「制度としての廃止」である必要はないと思う。


191 :88:2005/06/28(火) 22:14:54 ID:ZaY3QU0R ?#
>>188
丁寧な解説ありがとうございました。確かに不適切だったようで。
推測はできたのですが、それだけで動きたくはなかったのであえて説明を求めました。

私としては、アノミー論から「>圧倒的に前者の方が多いでしょうね(w」(>>130)につなげるためには色々な仮定をしなければならないため、
その必然性を説明しなければ「命の保障があるから後者のほうが多い」よりも優先順位がはるかに低く、相対的に説得力が弱い、という意味のつもりでした。大幅に端折りましたが。

一応言っておくと、科学的証明法が無いから「>圧倒的に前者の方が多いでしょうね(w」のような予想も出来ない、というのが私の意見です。

>ていうか、現状の議論を全部解読しようと思う気がうせるほど、脱線してる気がするのだが…。

申し訳ありません。ボタンの掛け違いを許したまま議論を始めるより、定義を固めておこうとした結果です。
二人だけの問題ですので、無視してもらってかまいません。

192 :88:2005/06/29(水) 12:42:24 ID:zUf23aVt ?#
>>189
>>死んで責任を取った事になるのか
>これは、死刑において、重要な命題ですか?

まあ、責任を取った事を検知する方法が確立されれば、それはそれは有意義だと思いますよ(笑
RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw は「責任を取った事になるのかといえばNO(>>123)」
と言い切ったからには、その判断基準があるはずなのですが、しらを切られました。
とりあえず殺さなければいいや 程度だったようです。
たとえ法や科学と相容れなくても個人的な整合性くらいはあるかもと思ったのですが。

>どっちの数が多いとしても、「どうせ終身刑なのだから、なんでもやってやれ」を否定できなくては、
>死刑否定のための理論になり得ない。終身刑も同時に否定されてしまうからです。

この場合、死ぬ事がわかっている場合と死なない事がわかっている場合の抑止力
あるいは推進力の比較ですから、終身刑(命を奪わない最高刑)が同時に否定されても
そこは問題ではないと思います。それが問題になるのは冤罪を根拠に死刑反対などのときです。
仮にこの比較ができれば、存廃問題は感情的な問題以外全部解決します。

ちなみに、この「どちらが多いか」も証明法がないので推測しても(説得力がどれくらいあるにせよ)空想の域を
出ないと思います。

その他の部分に関してはおおむね同意です。

193 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/06/29(水) 22:19:54 ID:1B3U01F9 ?##
>>184
>>88
>言葉遊びがしたいだけですか?
其の程度でしょ(w

>>189
>民事責任(賠償)、行政責任(資格・権利の剥奪など)、刑事的責任(刑の遂行)
>ですから、法の建前上、刑事責任は「死刑により刑事責任を取った」ことになります。
問題は其の法が民主主義の理念に基づいた憲法と照らし合わせて公正であるかどうかと言う事。
そうでないなら責任を取ったとは言わない。

善良にして平和的社会を維持していく為には、犯罪者の存在は極めて大きな脅威となる。
平和を維持していく為に、それら犯罪者を抹殺し、社会的影響を無にする為に行われる
と言うのが死刑の目的であるが憲法11条の人権に対する「普遍性、永久不可侵性、固有性」を
規に対して不適切な制度である。
しかし憲法13条に すべて国民は、個人として尊重される。
生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、
立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とするとある。
機関銃を人に対して無差別に乱射している奴が緊急事態に射殺される様に
危険人物を野放しにする可能性があるなら殺してしまっても仕方が無いと理解できる。
現状では終身刑が無いため危険人物は抹殺するのは仕方の無い事だが
不可抗力ではないし違憲である事は変わりないので公正とも責任を取ったとも言えない。

>どっちの数が多いとしても、「どうせ終身刑なのだから、なんでもやってやれ」を否定できなくては、
>死刑否定のための理論になり得ない。終身刑も同時に否定されてしまうからです。
基本的に犯罪の結果に死刑が待受けていると想像できる判断力と知能を持ち合わせている人間が犯罪を犯す場合
死刑ならそこで人生が終わりなので思考停止するが、終身刑だと永遠とつまらない日常が続く無限地獄・・・・
これで>>190も否定できる。

また,犯罪を犯したいけど死刑になるからやめると言う場合、そうならない場合とのラインはかなり複雑だ。
何処から何処までが死刑かという分析力がある位の人間が自分の人生を棒にふってまで犯罪を犯すだろうか?
どうせ人生を棒に振るなら死刑になっても構わないとアノミー状態になるだろうし
犯罪抑止となるのは前科がついて人生を棒に振るとか会社をクビになるとかいった動機では?

194 :88:2005/06/29(水) 23:58:45 ID:zUf23aVt ?#
ここで、本来スレ違いですが今後有用な議論をするために、ここまでで経験した
RICK.DQN ◆6ORDQNVoZwの有害と思われる論法を実例を交えて少しまとめてみたいと思います。

195 :88:2005/06/29(水) 23:59:27 ID:zUf23aVt ?#
RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw の捏造癖
・彼は脳内で論敵の理想的誤レス作り出し、それををさも相手が言ったかのように振舞って貶め、矛先を変えようとしたり自分の正当性を確保しようとする傾向がある。
これは、言っていないことを証明するためには膨大な作業が必要なため、第三者への印象操作としては非常に有効だが、議論にとっては非常に有害で不当である。
比較的わかりやすいところをまとめた。

>「感情を汲み取るシステム」と「感情に任せて決定したシステム」では全然意味が違う。 (>>155
→当然の前提ですし、「感情に任せて決定したシステム」の話はどこにも書いていません。

>>それから>>75-91は読みましたか?理想のために犠牲者が出る可能性を無視するのが
>>感情論の完全排除ですか?
>終身刑で十分という私の意見は排除ですか? (>>154
→彼の意見を排除するという趣旨はどこにも書いていません。論点ずらし

>>主観的に見ればYESな人が多数派。
>では死刑の正当性は証明できない。 (>>155
→正当性が証明できるなどとはどこにも書いていません。

>>どうぞあなたもアインシュタインに倣って数学的に証明してください。
>アインシュタインは数学者か?
→どこも アインシュタインは数学者 につながっていません。論点ずらし。

つづく

196 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/23(火) 18:46:19 ID:B+wSFJOj ?#
死刑制度というのは、歴史的に、政治犯とか徴兵で集めた兵隊が
言うことを聞かない場合などで発現する権力行使の道具としての
役割も無視できないと思う。

  第2次大戦の旧日本軍は1941年から1944年まで年平均4,500人の
  主として兵士を軍法によって処刑した。

  http://ww1.m78.com/trench/executions.html

上の例は極端かもしれないが、
塹壕で居眠りしただけで処刑されたのではたまったものではない。


一般犯罪における、「被害者 vs. 加害者」という図式も、もちろん重要
だけれど、それだけを取り上げるのではなく、これまで制度が果たして
きた役割や弊害など、トータルで考えていく必要があると思う。

人類が経験して獲得してきた知恵として、
およそ国家権力などと云うものは常に監視し抑制するに越したことはない。


197 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/23(火) 18:49:31 ID:B+wSFJOj ?#
あと池田小の事件は、いわゆる「拡大自殺」というやつだと思う。

198 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 00:32:07 ID:+VE+W0x0 ?

                ‖
           ___  ‖
       /    `ヽ‖
      ,:'      、ゑ
     ,'    ;  i  八、
     |,! 、 ,! |  ,' ,〃ヽ!;、
      |!| l川 l リへ'==二二ト、
     リ川 !| i′  ゙、    ', ',
     lルl ||,レ′   ヽ   ,ノ ,〉
       |川'、  ,,.,.r'"    ,,ン゙
        `T"  ! ,/ '.ノ,/|
         /   ,!´ !゙ヾ{ |
          /   ,'   i ゙ ! ,l゙
      ,r‐'ヽ-、!   ',  l|
      {    `ヽ   !  「゙フ
      ,>┬―/   ;  i,`{
     / /リ川'        ', ゙、
    / ,/            ゙、 ゙、
   ノ  /           ', `、
   \_/   ;          ゙、ヽ、
    l__   !        ___〕 ,、l
       ̄`‐┬―r┬‐r'´ `'‐'′
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199 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 10:38:45 ID:fV56IXnD ?
刑罰って、犯罪の発生を予防するための抑止的な意味もあるしな。
「罰金高いから、飲酒運転は止めておこう」みたいな。
それと牢屋は、いちおうは「更生させて社会復帰」させるのが目的だし。
被害者としては「仕返し」を望んでいるかもしれないが、
そんな気持ちは、ほとんど汲んでくれない。

「生きている意味が無い」人間をどう扱うかは、
植物人間を殺していいのかというのに通じる部分があるな。
例の富山の医者って、結局どうなったんだ?

俺は死刑でいいと思うぞ。
金が余っている訳ではないんだから。

200 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 17:41:10 ID:Zy4vzUFb ?
うんうん

201 :作者 ◆p/dpBgmya. :2006/06/18(日) 22:26:45 ID:GhGqxq/g ?#
どうも。初参加です。私は死刑廃止論者です。

>刑罰って、犯罪の発生を予防するための抑止的な意味もあるしな。
 それはもっともだと思うのですが、軽犯罪を犯す人の精神状態と
重大犯罪を犯す人の精神状態は明らかに異なるので、一緒くたには
語れないと思います。
 駐車違反も刑事罰に値する立派な違法行為ですが、やってる人の
気持ちとしては「ちょっとだけならばれないだろう」「罰金食らうかも
しれないけど、時間がない(あるいはその他の何らかの理由で)から
仕方ない」などの"軽い気持ち"に尽きるのではないでしょうか。
そのような"魔が差して"やる犯罪には、抑止的効果を前面に押し出した
立法政策を採るのが政策的に一番でしょう。
 しかし、こと重大犯罪になると、果たして同じ理屈が成り立つでしょうか?
上でも何回か議題に挙がっていますが、私としては、重大犯罪を犯す人の気質
ないし心理状態は次の二つに分かれると思います。

1.衝動に駆られて行うタイプ(いわゆる「ついカッとなってやった」(w)タイプ)
2.罪悪感がない、若しくは殆ど持ち合わせていないタイプ(「タガが外れた」とでも言いましょうか)

 この二つは軽犯罪を犯す人の要因とはまったく異なっています(常習的な駐車違反者
などは2.に該当するのではないか、という反論があるかもしれませんが、そもそも
規範に反している程度が低いので、一概に罪悪感が欠如しているとは言えません。
万引き犯が強盗殺人を安々やるか、といわれると必ずしもそうではないという話)。
 現在において死刑にあたる重大犯罪を犯しうる蓋然性の高い人が、「死刑になるから
やめておくか」という考えに至るかというと、私としては疑問を抱かざるを得ないのです。

 もっともじゃあどういう考えに至るのか、とか、それは死刑が妥当でない可能性を言っている
だけで死刑廃止論を説得的にするものではない、とか言われるとその通りなのですか…。

 今までの議論の流れでは、(途中からずいぶん荒れ気味だったこともありますが)どうも社会全体に
対する論点(被害者感情、法解釈、司法の在り方)を中心に話が進んでいたように思えます。
ここで流れを変えて、被害者の立場という面から廃止/存置を議論してみたらどうだろう……
とか言ってみたり。
 国家のシステム的な話はそれ自体がさまざまな論点を含んでるから脱線しがちになるし。

202 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/06/19(月) 11:40:00 ID:jJdJwbQl ?
新聞とかニュースとか見る限りでは
被害者の視点だと大概

感情論「極刑を望みます」
   ↓数年後(死刑執行後)
大局(大衆)論「真実を知りたかった」

ですからねぇ。

罪の意識が無いままに(社会的な人間としての人格成型)が成されないまま
単純に20年間生きただけ等の事由で殺すのなら
動物を殺すのと正に同列ですからねぇ

せめて罪を認識(自分が人間である事を自覚)し
其れに対して悔恨の念を懐いてから。ってのが
客観的観点からの壱見解です。

先進国だと主張するだけの知・財・権力等を
有しているならばが前提条件ですが。

203 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/06/19(月) 17:43:29 ID:sCeSbizg ?
>>202
>感情論「極刑を望みます」
>   ↓数年後(死刑執行後)
>大局(大衆)論「真実を知りたかった」

そういう物腰だと、犯人は保身のために「思わせ振り」な謎のある言動
さえすれば「死刑になるべきところを無期刑に減刑できる」ということに
なりかねない。

事件の動機がどうあれ、結果的に「極刑に値する罪」を犯した事が真実
である限り、極刑に処すべき。

例えば、宮崎勤の犯行動機を「解明されていない」として死刑に反対する
向きの者がいるようだが、死刑に相当する犯行をした事実には変わりが
なく、犯人の考え方が理解できないからと言って「奇怪につき減刑」など
したのでは、いよいよおかしな事になるだろう。


204 :作者 ◆p/dpBgmya. :2006/06/19(月) 18:59:46 ID:cYzBJWS7 ?#
>203
それは死刑を極刑とする前提に成り立つ理屈なので、そもそもの問題の
「死刑制度は妥当か」という論点からは外れるかと。

もっとも>202への反論のためにあえて死刑の存置を前提としたのかもしれないけれど……
その場合はごめんなさい。

あと>202に対しても。
私はあなたのいう「大衆論」は「真に大衆が思っていること」とは必ずしも一致しないと思うのです。
メディア側が時期によって選択的に報道内容を変更しているに過ぎず、実際に大衆がどう思って
いるかとは切り離されているかと。
第一ずっと昔に死刑執行された事件のことなんかニュースででも報道されないと殆どの人は忘れてますよ。
覚えているのはここにいらっしゃるような(刑罰制度等に)特に関心を持たれている方々だけでしょう。

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