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1 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 19:26:11 ID:+LeFC6lv ?#

まだこの板が過疎状態なので、
住民が各スレに散らばると盛り上がりに欠けるチック。
各スレ2ケタの書き込みで止まってたりするし。

なので、人が居ないときは何はともあれ皆このスレに集まって
論理力や表現力の練習をしてみたりして。

議論相手が居なければ、誰か（わしとか）が
議論提案者の逆側に立って（持論はさておき）お相手してみたり。
議論テーマを持ってきて、議論相手を見つけてレッツらごー。
テーマは重複進行しないように、順序を守ってレッツらごー

ある程度煮詰まったら、どんな形であれ結論をまとめておくと
モチベーション維持に繋がるかな。

2 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 19:30:53 ID:??? ?

はじめまして。
時々参加したいと思います。

3 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 19:35:10 ID:+LeFC6lv ?#

はじめられまして。

4 ： ◆lDXhtmlolA ：05/03/16 19:47:44 ID:??? ?##

私も参加したいと思います。
テーマって誰が用意するのですか？

5 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 19:49:40 ID:+LeFC6lv ?#

お任せしますよ。

6 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 20:01:03 ID:+LeFC6lv ?#

まずは、ログが絶えず回転してる状態を作った方がよさそう。
うまくいけば、そのうちログじゃなくて他のスレが回転しだすかも

7 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 20:58:44 ID:+LeFC6lv ?#

テーマはこっちで用意した方がいい？
試しに。

8 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 21:23:59 ID:??? ?#

お願いします。

9 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 21:37:08 ID:+LeFC6lv ?#

じゃあ試しにやってみよう
テーマは
「ミスコンテストは人権侵害（差別）なので、撤廃すべきだ」

自分は反対側（少ない側）の立場につくよ

10 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 21:50:30 ID:??? ?#

では、撤廃反対で・・・まあ、練習で。

自分は、ミスコン撤廃には反対です。

・容姿や体型は、生まれつきの要素は強いですがそれも才能だと思うこと。
・生まれつきの要素が強いですが、それを維持し延ばしていくのは大変な努力も必要なはずです。

以上のことから、ミスコンなどでキャリアを付けそれ相応の対価を得るためのステップにすることに
問題は、ないと思います。

11 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 22:02:12 ID:+LeFC6lv ?#

・ミスコンを行うことで、不器量な人のイメージがより一層悪くなる。
　非参加者にまでマイナスイメージを刷り込む行為は慎むべき。

・女性が肌を露出することで評価を得ることは、
　性差別に繋がる。社会的構造を変えなくてはならない。よって撤廃すべき。

以上の2点から、ミスコンは撤廃した方がいい。

12 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 22:06:29 ID:+LeFC6lv ?#

以下は反論だよ

・容姿や体型は、生まれつきの要素は強いですがそれも才能だと思うこと。
器量に関しては日々日常「見せたくなくても、評価されようと思わなくても
避けられず露出してしまうもの」であり、
才能や芸を自覚的に見せようとするステータスとは根本的に異なる。
いくら「ミスコンの才能」があるからとはいえ、
審査員の主観によって決まる程度のジャッジが民衆に感化されることは、
不器量な人をより一層際立たせる結果にも繋がる。
才能があるからとはいえ、参加意思のない他者をマイナス方向に巻き込んでまで
それをアピールすることは不当。

13 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 22:09:35 ID:+LeFC6lv ?#

・生まれつきの要素が強いですが、それを維持し延ばしていくのは大変な努力も必要なはずです。
生まれつきのポイントが100の人は維持し伸ばしていくことで
例えば120にもなりうるだろうが、
生まれつきのポイントが20の人は、どれだけ維持し伸ばしていっても
40にしかならない。
いくら努力しても、努力しない100の人よりも劣ってしまうということは、
これに後天的な要素は乏しい。
すなわち先天的なもので良し悪しを決めている差別に近い。危険な発想だ。

14 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 22:16:26 ID:??? ?#

ミスコンによって、普通の女性のイメ−ジが悪くなるとは考えにくい。
それでは、モデルと言う仕事は差別になるのか？

モラルが厳しい時代と違い現代において水着程度の肌の露出で
問題になるとは到底思えない。

正しい例えかどうかはわからないが、それでは生まれつきの才能が
大きく影響するであろうスポ−ツ選手が活躍することは、それらの
才能を持たない人間にとって差別にあたるのか？

15 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 22:30:55 ID:+LeFC6lv ?#

では自分から反論への反論を書くよ

・ミスコンによって、普通の女性のイメ−ジが悪くなるとは考えにくい。
それでは、モデルと言う仕事は差別になるのか？
モデルという仕事には、それ自体では優劣をつけることがないので、問題ない。
ミスコンはそれ自体で競っていることに問題が生まれる。

16 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 22:36:18 ID:+LeFC6lv ?#

・モラルが厳しい時代と違い現代において水着程度の肌の露出で
　問題になるとは到底思えない。
　正しい例えかどうかはわからないが、それでは生まれつきの才能が
　大きく影響するであろうスポ−ツ選手が活躍することは、それらの
　才能を持たない人間にとって差別にあたるのか？

女性はミスコンにおいて肌を露出するものであり、そしてそれを審査されるものである、
という概念を作ってしまっていることが問題。
「それ」を問題と思わなくさせている媒体こそが、ミスコンだ。
やはり撤廃して意識改革を計るべきである。

スポーツ選手の能力に関しては、1）具体的に数値化されやすいこと、
2）後天的に延ばせる「しろ」が大きく、先天的な要素のみで決められることはない、
の2点でミスコンと同一とは出来ない。



次は自分の反論への反論、どうぞー

17 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 22:37:21 ID:+LeFC6lv ?#

>>12-13への反論ってことね@自分の反論への反論

18 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 22:42:41 ID:??? ?#

オイラは「ミスコン撤廃に賛成」に回ろう。

ミスコンテストを通じて勝者が最初に得るモノは、主催者にとっての商材となる事。
つまり個人のプライバシーである肉体を「組織に買われた」恰好になり、
それは即ち人身売買の容認を表すことになります。

「日本の対応がかなり遅れている」と批判されている人身売買への対策を促すためにも、
ここは是非とも撤廃の方向へ向かうべきではないでしょうか。

19 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 22:49:30 ID:??? ?#

考え無しに話を振ってしまったので・・・つらいぞｗ

反対としての意見を読んでいると、ミスコンが悪いと言うのは職業でないと読めるのだが？
モデルや女優・歌手を選ぶオ−デションなら問題はないと言うことか？



うう、破綻している。

20 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 22:55:34 ID:??? ?#

>>18に自分で反論。

ことサービス業に於いて重要とされる"Q（品質）S（接客）C（清潔感）"。
これは店舗だけでなく従業者にも該当する話で、
QSCの高い従業員がいるほど売り上げに繋がる看板になるのです。

組織の商材であるミスコン勝者は試験の一つに過ぎない方法で"選ばれた従業者"であり、
その組織のQSCを計る上で最高レベルの看板であると言えます。
ミスコンテストは就職の一環として存続すべきです。

21 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 22:58:51 ID:??? ?#

すまん、自分はギブアップ・・・もう少し先を考えてかないとこういう議論はつらい。

22 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 23:04:22 ID:+LeFC6lv ?#

大体の流れを把握するにはいいサンプルだったかな？

賛成表明→反対表明
→賛成側、反対サイド意見への反論→反対側、賛成サイド意見への反論
→賛成側、「賛成サイド意見への反論」への反論
→反対側、「反対サイド意見への反論」への反論
→双方サイドからのまとめ→双方のまとめ文を一つのセンテンスにまとめ
→感想戦

これにリバース（立場逆転）なんかを途中で入れたりするとまた面白くなるね

まあ別に形式にはこだわらなくていいね
「勝敗なきゲーム」って感覚がぴったりで楽しいものだし

23 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 23:07:18 ID:+LeFC6lv ?#

おまけ
>>20
QSCはミスコンにおいて問われるケースはない。よって例が間違っている。
論点のすり替えだ。

24 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 23:09:20 ID:+LeFC6lv ?#

他テーマとかの持込みとか
テーマ何でもありだけどゲーム参加したい人待ってるよ

25 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 23:09:52 ID:??? ?#

取りあえず、楽しめました・・・相手としては物足りないでしょうが機会があったらまた相手
して下さい。

26 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 23:13:48 ID:+LeFC6lv ?#

楽しかったよ。

27 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 23:14:49 ID:??? ?#

>>23
良くお分かりでｗ
お見事なのでポイント送っておきます。

28 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/16 23:20:10 ID:+LeFC6lv ?#

ありがとう。

29 ：名無しって何ですか？：05/03/17 19:56:46 ID:MYynWY7R ?#

こんばんは。

30 ：名無しって何ですか？：05/03/17 20:10:06 ID:??? ?#

おばんでやす。

31 ：名無しって何ですか？：05/03/17 20:37:40 ID:MYynWY7R ?#

やりますか？

32 ：名無しって何ですか？：05/03/17 20:41:54 ID:??? ?#

ええ、ただお題が思いつかない。
と、カキコのペ−ス落としていいですか？
頭が追いつかない・・・ｏｒｚ

33 ：名無しって何ですか？：05/03/17 20:44:22 ID:MYynWY7R ?#

くだらないテーマの方が面白くなることもあったりして。

34 ：名無しって何ですか？：05/03/17 20:56:14 ID:??? ?#

まず、いくつかテ−マをあげてみますか？

35 ：名無しって何ですか？：05/03/17 21:03:12 ID:oszS5k94 ?#

　人
( '∀')　＜　じゃあ「良質のアメリカンジョークとは」

36 ：名無しって何ですか？：05/03/17 21:08:02 ID:oszS5k94 ?#

ダメかorz

37 ：名無しって何ですか？：05/03/17 21:10:45 ID:??? ?#

なんでも質問での質問なんですが、こんなのも面白いかも？

「なんでエロイのはいけないのか？」

実写にしてもアニメにしても・・・
男のエロイのは法律で規制するほど悪い事なの？


「性表現は、法律で規制するほど悪いことなのか？」
なんてのは？
もっと具体的な方がいいかな？＜性表現

38 ：名無しって何ですか？：05/03/17 21:12:23 ID:MYynWY7R ?#

「良質のアメリカンジョークとは、○○である」
みたいな方が楽かな。

39 ：名無しって何ですか？：05/03/17 21:15:24 ID:dB4ApxiJ ?#

>>37
最近はエロでも悪質なものが多いじゃないか。レイプとか。
だから、それに興味を持たせないように片っ端から規制してんじゃねーの？

40 ：名無しって何ですか？：05/03/17 21:20:49 ID:MYynWY7R ?#

テーマはおまかせするよ。

41 ：名無しって何ですか？：05/03/17 21:30:29 ID:??? ?#

「良質のアメリカンジョークとは、○○である」
でやって見ます？

ちょっと、知識がないんですが・・・どうなるか見てみたい気も。

42 ：yuki ◆RevGiOKgRo ：05/03/17 21:31:35 ID:tAJzA/Vp ?#

http://www.ifyuki.com/asanama/index.php?%5B%5B%CF%C0%CD%FD%CE%CF%A4%CE%CE%FD%BD%AC%A1%A6%BB%A8%B5%C4%CF%C0%A5%B9%A5%EC%5D%5D
wikiにしたぞ。

43 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 21:33:51 ID:??? ?#

おお、サンクスです。
といいや口火を切ってしまおう・・・強引ですまんです。

良質のアメリカンジョークとは、笑えないものが多いと思う。
やはり、その辺は日本人のユ−モア感覚に合わないのだろう。

44 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 21:37:25 ID:??? ?#

訂正

良質のアメリカンジョークというが、アメリカン・ジョ−クは笑えないものが多いと思う。
やはり、その辺は日本人のユ−モア感覚に合わないのだろう。

45 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 21:38:01 ID:MYynWY7R ?#

じゃあアメリカンジョーク関連をテーマにやってみよう。

アメリカンジョークが日本では面白くないとされることがあるが、
あれは当時文法による語順を考えずにそのまま和訳してしまったからである。
よって、
「アメリカンジョークもジャパニーズジョークも質の面では違いはなく、同一である。」

46 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 21:39:49 ID:MYynWY7R ?#

>>43-44を見ないで45を書いてしまったけど、ちょうど分かれたようだね

47 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 21:47:51 ID:??? ?#

そうでしょうか？
アメリカン・ジョ−クは、基本的に悪意のあるブラック・ユ−モアではないでしょうか？
日本人の好む場を和ませる笑いとは本質的に異なる気がします。

48 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 22:00:16 ID:MYynWY7R ?#

凶悪犯をあと少しのところで逃がしてしまった主人公。
凶悪犯は瞬時に車をジャックし、運転して逃走。
主人公はすかさずタクシーを捕まえ、運転手に必死に叫ぶ。
「あの車を追え！大急ぎだ！」
タクシーの運転手はいう。
「分かりました！！」
タクシーの運転手は全速力で道路を疾走していった。

＿＿＿＿＿＿＿___＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

・特にブラックが入っていなくとも、アメリカンジョークは成立している。
・ブラックが入っているジャパニーズジョークも存在する。
　よって構造上の違いはないのではないか。

49 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 22:16:21 ID:MYynWY7R ?#

続かないね。
ちょっとテーマが微妙だったかな。

50 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 22:16:25 ID:??? ?#

構造上の違いはない、それは認めましょう。

ttp://poteto.itits.co.jp/b.asp?S=Mrynasu&VNO=30

のアメリカン・ジョ−ク？　などは日本で言う「オヤジギャグ」と呼ばれるものと同じでしょう。

しかし、アメリカン・ジュ−クは構造上の違いはないのかも知れないがやはり日本人には理解
が難しいものが多いと思う。
その違いは、文化的な背景と言うことになるのではないでしょうか。
それと、和訳の為かも知れないが合理的な冷たさを感じる。

51 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 22:17:32 ID:MYynWY7R ?#

失礼＠49

52 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 22:20:50 ID:MYynWY7R ?#

背景としての基礎知識が必要なジョークがあることは事実だが、
その問題は「米冗談と日冗談は同一である」ことの反論にはならない。

53 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 22:23:51 ID:??? ?#

二日続けてギブアップ。

これ以上、広げられない。
難しいですわ・・・アメリカン・ジョ−クの知識なんて十数年前に呼んだジョ−ク集しかないもんで（苦笑
今日は、お開きにしますか？

テ−マでも、考えておきますわ。

54 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 22:31:36 ID:MYynWY7R ?#

はい。

55 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 22:32:11 ID:??? ?

アメリカンジョークとジャパニーズジョークには質的な違いがある。
という立場でいきたいと思います。

日本のジョークは隠された内面の動きを効果的に利用するものが多い気がします。
気遣いや自意識や恥ずかしさのような。

強い自己主張が一般的なアメリカ文化の上で、つくられたジョークは、
そうしたものを日本のジョークほど繊細に利用できていないし、していないので、
日本人には大味に感じられることが多いのではないでしょうか。

56 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 22:32:12 ID:??? ?#

もう何人か入ってくれるといいんですけど・・・他の人のが見てみたいので
少しＲＯＭってますわ。
お題を思いついたら書いときます。

57 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 22:33:49 ID:??? ?#

>>55 すいません。
よかったら続けて下さい。

58 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 22:44:35 ID:MYynWY7R ?#

繊細なものも存在する。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

教皇が諸国歴訪の道すがらカナダにも立ち寄り、運転手と２人きりで田舎へ遠出を敢行した。
誰もいない風景をぬって、果てしない自動車道をドライブしたわけだ。
　ふと教皇が運転手に話しかけた。
「ちょっと私に運転させてくれないか。こんなところででもなければ、運転する機会など絶対ないから。
　あなたはしばらく後ろに座っていればよろしい」

　２人は席をとりかえっこした。運転手はバックシートで帽子を目深に引き下ろすと、すぐ眠りこんだ。
教皇はスピードを上げ、やがて制限速度を越えてしまった。
それが見つかり、青色警告灯をつけたパトカーに追いつかれて、リムジンは停止させられた。
　警官が車を覗き込んだところ、めんくらい、運転席の教皇をまじまじと見つめた。
それから急いでパトカーへ戻り、上司に電話連絡した。

「どうしたもんでしょう。いまスピード違反を捕まえたんですが、相手はたいへんな人でして…」
「だれだってかまわん、罰金だ！」
「でも、えらく面倒なことになりますよ」
「たとえ相手が運輸大臣だろうと、罰金に変わりはない。どこのどいつかね」

「それが、わたしにも見当つかないんですよ、なにしろ教皇を運転手に使ってるくらいだから…」

59 ：yuki ◆RevGiOKgRo ：05/03/17 22:46:40 ID:tAJzA/Vp ?#

http://www.ifyuki.com/asanama/index.php?%5B%5B%CF%C0%CD%FD%CE%CF%A4%CE%CE%FD%BD%AC%A1%A6%BB%A8%B5%C4%CF%C0%A5%B9%A5%EC%5D%5D
何回もすまんが、まとめてみたぞ。（途中まで）

60 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 22:48:39 ID:MYynWY7R ?#

｢パパ、裏切り者ってどういうこと｣子供が父親に尋ねた。
｢裏切り者ってのは、こっちの当からあっちの党に鞍がえする奴のことさ｣
｢フーン、じゃ、あっちの党からこっちの党にやってきた人はどうなの？｣
父親が答えた
｢それは改心者っていうのさ｣

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

日本でも普通に使われているようなパターンのものも存在している。

61 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 22:50:04 ID:MYynWY7R ?#

>>59
いいね。うん。ｇｊ

62 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 22:58:59 ID:EWXzztKa ?#

みんな乙です＆よ〜し、今夜も頑張ってみよう。

アメリカンジョークと日本語での冗談で一番の差といえば「言葉のリズム」そのものではないでしょうか。
例えば↓のジョークにしてもしっかりと4コマ漫画的なオチは付いているものの
耳で聞いた時の印象は大きく変わる訳で、内容の面白さを適切な翻訳で補えば日本語でも英語でも同じだと思います。

You spend the first 2 years of their life teaching them to walk and talk.
（生まれてからの2年間、親は子供に歩き方と話し方を教える）
Then you spend the next 16 telling them to sit down and be quiet.
（その後の16年間は、座っておとなしくしてなさいと説教する）

63 ：62：05/03/17 23:05:20 ID:??? ?#

あう、>>62は肯定派の意見ですな。

>>59
相変わらず、良い仕事されてますな。乙です。

64 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 23:08:08 ID:??? ?#

再開

と言うか日本に。アメリカン・ジョ−クに相当するジャパニ−ズ・ジュ−クと云うものは
あるのだろうか？
どうも思いつかないのだけど、だから日本人からすると馴染みがないのではないだろうか？

65 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 23:11:45 ID:??? ?#

>>64
落語はどうですか？

66 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 23:13:04 ID:??? ?

>>64
日本だと、お笑い系のテキストサイトのネタなどがそれに相当するのではないでしょうか。

67 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 23:13:07 ID:MYynWY7R ?#

アメリカンジョークに相当するジャパニーズジョークは、
バカルディの「悲しい駄洒落」
アメリカザリガニの「何でも悲しくさせる言葉遊び」
あたりで感じ取れる。
つまり、質の違いではなく、露出度の違いである。

68 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 23:15:05 ID:??? ?#

落語と言うのは、職業としての話術にならないでしょうか？
アメリカン・ジョ−クと言うのはパ−ティの席などで場を和ませる為に行うものだったと思ったのですが。

69 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 23:19:00 ID:??? ?#

>>68
それもそうですね。
まぁ起承転結がしっかりあればいいような。

70 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 23:22:14 ID:??? ?#

それと、アメリカン・ジョ−クの特徴は自分が知的であるということを見せると言うことも
日本人には、馴染みがない理由では？

つまり、アメリカン・ジョ−クは自分が知的であると言うアピ−ルなのです。

71 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 23:25:13 ID:MYynWY7R ?#

いい例文素材があるので紐解いてみる。

Then you spend the next 16 telling them to sit down and be quiet.
（その後の16年間は、座っておとなしくしてなさいと説教する）

このフレーズは和訳したものを見る限り、インパクトに欠ける。
それは、「座っておとなしくしてなさい」というオチが中間に来ていること、
そしてそのワード自体が長い為である。

対して英文ままの場合、
　sit down and 「be quiet」
とあるように、オチが最後にきており、且つ歯切れがよい。

繰り返しになってしまうが、
これは面白みのエキスが文法の構造上の違いで和訳だと逃げてしまうだけであり、
本質的には違いはない。

72 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 23:27:18 ID:??? ?#

アメリカンジョーク＝長文、会話文みたいなイメージがあるのは俺だけですか？

息子：お父さん、マヌケってなに？
父親：マヌケとは、自分の考えをわけのわからぬ長ったらしい方法で伝えようとするもんだからその話を聞いてる相手に自分のことをわかってもらえない人のことだよ。わかった？
息子：わからない。

↑こんな感じで

こういうアメリカンジョークには、笑うというか納得させられる。
確かに日本にも長文、会話文の冗句はあるけど、短く簡潔なジョークに出会うことの方が多い。ダジャレとか。
実はアメリカも同じで、短く簡潔なジョークも多いのではないだろうか。確かめたわけじゃないけど。
これは、恐らく言語、いや、文化の違い。
日本語のダジャレは英語圏には通じないことはわかるだろう。英語と日本語では文法が全く違う。音が違えば意味も違う。
つまり、アメリカの「短く簡潔な」ジョークは、日本語に直すとおもしろくもなんともない普通の文章になってしまう。

もしかしたら日本で言われている「アメリカンジョーク」は”American joke”じゃないのかもしれない。

73 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 23:34:56 ID:??? ?#

時間区切ります？　４５分ぐらいまでで、その後まとめで。

74 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 23:34:57 ID:MYynWY7R ?#

（もしかしたら日本で言われている「アメリカンジョーク」は”American joke”じゃないのかもしれない。
　＠日本人相手に言っても理解しがたいジョークですね。という揶揄だったりします。）

75 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 23:35:18 ID:MYynWY7R ?#

お任せします。

76 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 23:37:19 ID:??? ?#

それでは１１時４５分で〆ということで、強引ですいません。

77 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 23:38:39 ID:??? ?#

よく考えたら流れぶった切ってたｽﾏｿ○|￣|＿

>>74
いやいやいや（汗
アメリカ人相手にダジャレを言っても理解できないわけで

78 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 23:44:05 ID:??? ?#

ラストかな？
↓のような場を和ませる冗談は日本語でも作れるような。

「春眠暁を覚えずと言いますが、今は花粉症で眠れません。
仕事が出来ないのは同じですが。」

あんまり面白くないな......orz

79 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 23:46:51 ID:??? ?#

それでは、終了で・・・やはりテ−マが微妙でしたかね。

80 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 23:48:35 ID:MYynWY7R ?#

楽しかったですよ。

81 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 23:51:47 ID:??? ?

お疲れ様でした。
別テーマでもう1回くらい話しますか？

82 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 23:52:07 ID:??? ?#

自分も、続かないかと思ったのですが楽しめました。
しかし、一番苦労するのがテ−マかも知れない・・・（苦笑

83 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 23:53:46 ID:MYynWY7R ?#

いいですよ。＠別テーマ

84 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/17 23:54:54 ID:??? ?#

>>79
乙です。

まぁミスコンと違ってアメリカンジョークに触れる機会って意外と少ないと思うし、
みんなが普通に持ってる知識だけで参加出来るテーマが良いかも知れませんね。
「義務教育の授業で学ぶ芸術（音楽や美術）は必要か否か」みたいな。

そうそう、途中で見つけた↓は面白かったですよ。
http://www.americanjoke.com/

85 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 00:00:09 ID:??? ?

じゃあ、2派に分かれて討論ではなくて、何かを分析するっていうのはどうでしょうか？
例えば議論とは何か？とか。

86 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 00:00:19 ID:??? ?#

面白かったですYO
次は最初から参加したい

87 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 00:03:18 ID:fniLSiXw ?#

論理力を磨く為には、他者からの突っつきは有効だからね。
ある程度対立しているポーズを作った方が盛り上がりやすいってのもあるのかな。

88 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 00:07:45 ID:??? ?#

論理力ってのは筋道立てて話ができる能力のことだから
二者に分かれて論議する必要はないんだよね
場合によっては三者や四者になることもあるだろうし

まぁ>>87さんの言う通りやりやすいってのはある

89 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 00:15:46 ID:fniLSiXw ?#

テーマはどうしますか？

90 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 00:23:17 ID:fniLSiXw ?#

それとも、後日にしますか。

91 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 00:24:54 ID:??? ?#

>>90
オイラは寝るので、宿題を出してそれに答えるというのは如何でしょうか？

92 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 00:29:11 ID:??? ?#

テーマはそうだなぁ...、
和食、洋食、中華ではどれが一番美味しいか、みたいな。

93 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 00:32:10 ID:??? ?#

それじゃ抽象的になるので、麺類限定にするといいかな？
更にうどん、ラーメン、パスタ限定なら小麦粉で共通するし。

94 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 00:34:53 ID:fniLSiXw ?#

自分は、立場は一番少ない側につくことにするよ。

95 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 00:41:43 ID:??? ?#

>>94
それだと何となく偏りそうだから、
自分の一番嫌いなものをマンセーするというのは如何でしょうか？
ディベートの場合は与えられた側で相手を説得しなければいけないのですから。

96 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 00:47:01 ID:fniLSiXw ?#

自分がいなくてもスレが回転するなら、それに越したことはないですわね。
自分は当意即妙の技術を鍛える為に、
なるべくスタート直前まで立場が分からない方がいいかな。自分は。

97 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 00:53:55 ID:??? ?#

>>96
臨機応変に相手を説得出来る能力か、良いですね。
プロフの問題はあるけど、複数の対立意見を書き込むというのはアリですね。
是非とも八方美人（というのは変だがw）でお願いします。

それではおやすみなさいませ。ﾉシ

98 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 00:56:50 ID:fniLSiXw ?#

おやすみなさい。

99 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 01:00:48 ID:??? ?

>>771
ちょっと改変だﾌﾞｩｩｩｩｩﾝ

　　　 ／⌒ヽ 　　　　　
　　　（　＾ω＾）二ニ二^ﾌ　やれやれだﾌﾞｰﾝ
　　　　|＼　　＼、　　 ~　　 　面倒は嫌いなんだﾌﾞｰﾝ
　 　　ﾉ ﾉ 丶　 丿
　　 ⊂/　　ﾉ>ノ
　　　　　　レﾚ

100 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 01:05:57 ID:??? ?

ｽﾏﾝ誤爆った

101 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 11:54:12 ID:??? ?#

麺談義はちょうど興味のあるテーマだったんでカキコ。
大体、メディアで取り上げられるのってラーメンとかうどんが
大方なのですが、これらの味のバリエーションはあまりないじゃないですか。
それに引き換え、パスタは一杯種類があるのにも関わらず、あまり騒がれる
こともない。何故なんでしょうか？あと、パスタを作る手間って他とそう大きくは
変わらないのに店であまり安くないのは人気のせいなのでしょうか？

102 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 12:39:29 ID:hEyXGz7N ?#

大辞林から抜粋した資料を貼っておきます。
練習用とは言え、この辺りはきっちりとやらないと。

ラーメン【老麺・拉麺】
〔中国語。本来は引き伸ばして製する麺(めん)のこと〕 中国風の、水(かんすい)麺を用いた汁そば。
焼き豚・メンマなどを具に添えた醤油仕立てのものが普通。支那そば。中華そば。

かんすい【 水】
中華そばで、小麦粉を練る時に加える炭酸カリウムなどを溶かした液。
そばに腰を与え、風味・色つやをよくする。 〔「鹹水・乾水・漢水」などとも書く〕


うどん【饂飩】
小麦粉を塩水で練って薄くのばし、細長く切ったものをゆでた食品。切り麦。うんどん。
〔奈良時代に唐から伝わった「飩(こんとん)」を温かくして食べた「うんとん」に由来するという〕


パスタ［ (イタリア) pasta］
小麦粉をこねて作る、イタリアの麺類の総称。スパゲッティ・マカロニ・ラビオリ・カネロニなど。

>>101
早速乙です。
言われてみたらそうですね、同じ原料でありながら結構興味深いかも。

103 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 13:00:07 ID:??? ?##

パスタだと意味が広すぎるから、
スパゲッティってことにしない？

104 ：102：05/03/18 13:18:32 ID:hEyXGz7N ?#

>>103
そうですね、では
「うどん、ラーメン、スパゲッティの中でどれが一番美味しいか」
という議題で、縛りとして
「複数の意見も可、ただし一つは必ず自分が一番嫌いなモノをマンセーする」
という感じで如何でしょうか？

105 ：えいいち：05/03/18 13:50:50 ID:pHXDvAUd ?

パスタの中ではカルボナーラマンセー

106 ：103 ◆lDXhtmlolA ：05/03/18 14:51:22 ID:??? ?##

>>104
いいと思います。
そばは？といいたいところだけどあまり増えすぎてもねぇ・・・

107 ：102：05/03/18 15:22:10 ID:??? ?#

>>106
うむ、練習スレだってのは別にして
「同じ小麦粉を使い同じスタイルにしながら何故に好みが別れるのか？」ってのが興味深いので。

他にも「緑茶、紅茶、烏龍茶」や「納豆、豆腐」、「ビール、発泡酒、第3のビール」など
同様のスタンスで作れるというベースにもなりますしね。
そばの場合は「うどんやそうめんと同じ原料のつゆなのに？」で語れそうですな。

108 ： ◆lDXhtmlolA ：05/03/18 20:23:16 ID:??? ?##

>107
了解。では私はうどん派でいきます。

日本人は大変な麺好きです。その中でもうどんは古くからの歴史があり、
また時代とともに多様化していったものでもあります。（鍋焼きうどん、讃岐うどんなど）
つまり、それだけ長い時間をかけて日本人の舌に合うよう調整された
その極みが、うどんなのです。

と、ラーメン好きがうどんをマンセーしてみる。

109 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 21:35:16 ID:??? ?#

取り合えず、何も考えずに参戦・・・スパゲティで。

いや、具材の豊富さやいろいろな味が楽しめるのはスパゲティだろう。
ラーメンも、いいが・・・この頃なになに系だのなんだので押し付けっぽい感じがするのがちょっと。
うどんは、やはり具材で変化は出るが味のレパートリーが少ないと思う。

110 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 21:49:52 ID:??? ?#

人がいないなあ・・・来るまで休憩と。

111 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/19 00:27:21 ID:??? ?

じゃあうとりあえずどんで参戦しましょうか。

なぜうどんが一番おいしいかというと、うどんは3つの中で唯一、日本古来からの食品だからである。
ラーメン、スパゲティはせいぜいここ100年の間で入ってきたものであろう。
しかし、うどんは数百年の間にわたって日本に存在し続けている。
つまり、うどんは数百年にわたって味の改良が行われているのである。
100年間味を極めてきた食品と、400年間味を極めてきた食品では、おいしさの違いは明白だ。
（注：ここでいうおいしさとはあくまでも日本人が感じるおいしさのことである。）
よって、3品のなかでうどんが一番おいしいと主張します。

読みにくくてｽﾏｿ

112 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/19 00:34:31 ID:??? ?#

まあ、気長にやりますか・・・うどん二人か。

上にも書いたけど、うどんは具材で変化があるけど基本の味としてはしょうゆ味がほとんどだろう。
その点、スパゲッティはソ−ス次第でいろいろな味が楽しめる。

113 ：111：05/03/19 00:37:24 ID:??? ?

しまった、うどん派はもういたのかｗ
108さんと同感、ということで。

>>109さんに反論
具材の豊富さ＝おいしさにはつながるとは限らないかもよ。
例えばうまい棒なんかは納豆味など、味・具材は豊富にありますがおいしいとは限らないですしね。
そこのところはどう考えます？

114 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/19 00:45:10 ID:??? ?#

実は、そば派なのでｗ

確かに、具材の豊富さ＝おいしさ　ではないですね。
ただ、スパゲッティは今も新しいものが生み出されている。
外国で生まれたものですが、日本風にアレンジされて今も進化していると思います。
その点、うどんはメニュ−が定番化してしまっているように感じる。

115 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/19 00:57:04 ID:??? ?#

すんません、そろそろ寝ます・・・続きは明日で。。。

116 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/19 01:12:11 ID:??? ?

おやすみなさい(´ー`)

定番化された味を極めるか、新しい味を開発するかでどちらがおいしいのかが焦点になりそうな感じですね。
確かにスパゲッティは斬新です。
しかし私は定番化された味だからこそ極められる物があるような気がします。

余談ですが広島風お好み焼きではお好み焼きにうどんを入れますｗ

117 ：102：05/03/19 01:56:31 ID:??? ?#

こんな時間になってしまった......orz

ラーメンで使われる麺は
小麦粉に含まれるタンパク質（グルテン）にアルカリ性のかん水を加える事で化学反応を起こし、
独特の歯ごたえと風味を醸し出します。
その為化学反応がが多いほどラーメンとして美味しくなり、切り出したあとに熟成させます。

ラーメンは作る段階で寝かせるうどんと違って、出来てから寝かせるほど美味しいそうです。
でも麺が出来るまで難しいという問題が......。

ラーメン屋さんで麺よりもスープや具材に特徴が出るのは、麺こそが最大の演出者だからかも。

118 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/19 01:58:18 ID:??? ?#

うどんの特徴は手延べと手打ちでの違いはあるものの、その歯ごたえとモチモチした食感にあります。

この麺はラーメンと違って小麦粉こそ選ぶ（アミロペクチンを多く含むタイプ）のですが、
捏ねるために水（軟水）と食塩しか使わないのでお餅や御飯に近く、
スープや具と組み合わせて味が出る他の麺類と違って麺だけでも充分に美味しいと言えます。

鍋料理のトドメにうどんの玉を入れた時の感動は何とも言えませんな。

119 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/19 01:59:11 ID:??? ?#

パスタとは「小麦粉を（水や卵で）練った物」の総称で、日本の干しうどんに近い麺類です。

乾燥した場所で育つデュラム小麦を粗挽きした粉（セモリナ）を使うかたい食感の麺なのですが、
やはりうどんと同じく御飯に近い特徴があり、
それ故にイタリアならではの素材と組み合わせた料理が多数存在します。

スパゲッティと和風味が良く合うのも、うどんに近いからなんでしょうね。

120 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/19 22:59:18 ID:rvFGqUKK ?##

誰かいるのかな・・・今日は、あちこちで遊んでいたので頭が加熱状態ですｗ
とラーメン擁護にまわってみるかな。


うどんとスパゲッテイの話になっているがラーメンこそ日本の国民食と言っていいだろう。
街中を見回してみればいい、専門店も多く一番身近な麺類と言えばラーメンだろう。
それに、ラーメンは日々進化している。
日本のラーメンが、世界を制覇する日も遠くないだろう！


（ああ、デンパ入っている・・・ｏｒｚ）

121 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/20 19:53:36 ID:Xcdzq713 ?##

取りあえず、続かないから終了かな？
一応、テ−マになりそうなのでも書いておきます。

温暖化の影響が現れ始め温暖化対策で夜の１０時以降は店は営業しては
いけないという法律が出来たら従いますか？

122 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/20 22:03:56 ID:??? ?#

>>121
では俺は、安易な温暖化対策への批判の立場を取ることにする。
そして、自分の名前どおりの反論を

まず、「夜１０時以降に営業しないことによる温暖化への軽減の度合い」が
「温暖化対策として有効である」と科学的に提示されない限り、
従う従わない以前の問題と考える。
そして、たとえ、それが立証されても、
自分の不利益になるのなら、法で規制されない限り、従わないだろう。

また、温暖化系すべての問題として、「何かをしないこと」による対策は
基本的に性善説的な対策であって、あまり有効ではないのではないか？
と疑問視する。
「何かをすること」で対策する、もっと直接的に言えば
「温暖化対策をやれば金になる」という状況を作るのが資本主義下では必要ではないか？

123 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/20 22:11:36 ID:Xcdzq713 ?##

賛成派で。

まず、効果よりも人々の意識改革が重要と考えるので賛成する。
確かに、反対も多いだろうが一番実感しやすく人々にわかり易いだろうから。

124 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/20 23:09:55 ID:Xcdzq713 ?##

う〜ん、人いないなあ・・・これからは、開始時間や開催日を決めるか点呼でもとった方がいいかな？

125 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：05/03/20 23:32:24 ID:7lmyaHLP ?#

>>121
じゃあ犯罪派で・・・10時以降に営業していても摘発されない店作りをして一儲けを考えたい
たとえば10時以前に入店させてまとまった金額を取って、その後は看板を上げてしまう。
少なくとも営業はしてないよ、ていうのが言い訳でｗ

>>124
いやぁ、議論はまったり進んだほうがありがたいんですが・・・・て俺だけですかねぇ

126 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/21 01:44:06 ID:IL6PldrR ?##

ではまったりと・・・節操ないなあｗ

まあ、そういう店も出てくるでしょう。取り締まっても無くならないのも確かです。
ただ、一度それが定着すれば次第になくなっていくものじゃないかと考えます。
その他のメリットとしては

・残業が少なくなる
→仕事量をこなす為に雇用が増えるかも知れない。
・夜、外に出てもしょうがなくなり家で過ごす時間が多くなる。
→家族で過ごす時間が多くなり、子供の非行とうが少なくなる。

127 ：えいいち：05/03/21 01:46:58 ID:Ce4G2xNk ?#

近頃の若者っぽく、無関心派で。

地球温暖化？
反吐が出るんだな。今が楽しければ別に営業しててもいいと思うんだな。
閉めたければ勝手に閉めちゃえば？

128 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/21 02:16:46 ID:IL6PldrR ?##

そういう考えがいけないとは思わないが、自分は自分の子供に少しでも生きやすい
世界を残してやりたい。
それが、いけないとは思わないだろう？
その為には、少しぐらいの不便があっても仕方ないと思う。

（さてと、落ちますか・・・）

129 ： ◆lDXhtmlolA ：2005/03/21(月) 09:39:05 ID:UC5hMgvS ?##

ええっと、効果が現れなければ意識は改革しにくい。
それに、意識が改革されても、効果の無いことを続けていたのでは
仕方ないからね。

130 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/21(月) 09:54:07 ID:fT3EfveH ?##

効果として考えられるのは。
温暖化防止策として。

・広告の証明やネオン等の電力がなくなる。まあ、街頭を消すのは防犯上ムリがあるだろう。
・店が開いていないということは、１０時以降の外出が大幅に減る。
　それによって車等の交通量も減る。
・外食が少なくなり、家庭で家族で食事をすることにより事業系のゴミが減らせる。
　直接温暖化とは関係ないかも知れないが焼却量が減らせる。

これだけでも、相当な効果があると考えられる。


（つっこみどころ満載・・・外出してきま〜す。）

131 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/21(月) 09:58:37 ID:??? ?##

間が抜けるな、コメントは控えよう・・・

132 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/21(月) 11:32:51 ID:gm9Ocxy8 ?#

>>121
温暖化の影響は他人事として、経営している店が法律を犯すと言うことは
イメージ上とてもマイナス要素なので従います。

ってその「店」が風俗店や飲み屋みたいなあんまりクリーンなイメージが
必要ない店だった場合はその限りではないですね・・

その場合罰則や取締りの度合いによっては気にせず営業するかもしれません。
摘発された場合のリスクを考えて、無視して営業する利益よりリスクの回避を
優先するべきと思えばクリーンなイメージが必要のない業種でも従います。

あくまでも経営者としての利益だけを追求派、ということで。

（おかしいところがあったらガシガシご指摘いただけると嬉しいです。）

133 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/21(月) 13:04:38 ID:StwdNiOx ?#

>>121
すまん、俺が下らないネタを提供したのが原因です。

温暖化に貢献する夜間電力などの削減と言う理由"だけ"で「一時店を閉めろ」と言っても
実際には店内の照明を落とす程度しか出来ないから殆ど意味無しな話...
むしろ夜間の需要が落ちる事で経済全般にリスク大なんだけど、
まぁここは賛成側で発言してみよう。


全国の電力消費量は年毎に増している事実をご存じでしょうか。
こと民生部門の業務分野に入る小売店では、
大型店舗の規制緩和による床面積の増加に比例して消費量が増大しています（ウソですが）。

小さなコンビニでさえ毎月100万円単位の電気料金がかかるほどの熱量を放出している訳で、
わずか数時間であっても全国にある小売店での消費電力が押さえられれば
塵も積もって大きな削減が期待出来るでしょう。

134 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/21(月) 13:51:00 ID:StwdNiOx ?#

>>130
よ〜し、ご期待通り突っ込んでみましょうﾉシ

＞・広告の証明やネオン等の電力がなくなる。まあ、街頭を消すのは防犯上ムリがあるだろう。

お金が欲しい人にとっては店が開いているから強盗になるのであって、
開いていなければ窃盗が増えることになりませんか？
また、いざというときに逃げ込む場所が減る事も忘れてはいけません。

＞・店が開いていないということは、１０時以降の外出が大幅に減る。
＞　それによって車等の交通量も減る。

まだ24時間営業の店が少なかった'80年代、暴走族の数はどうだったでしょうか？
あくまでも一般車両が減るだけだと思います。

＞・外食が少なくなり、家庭で家族で食事をすることにより事業系のゴミが減らせる。
＞　直接温暖化とは関係ないかも知れないが焼却量が減らせる。

食事として消費するのは人間ですから、人口が減る事でゴミの量は減らせますが、
外食でのゴミが減らせると言ってもスーパーの出来合い物を買ってくれば結果は同じです。
むしろ夜の時間が増えるという事は（以下自主規制）

135 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/21(月) 16:51:33 ID:??? ?##

強盗や犯罪は論点が違う気がします。あくまで趣旨は温暖化対策であり犯罪対策は
別の問題だと思います。

暴走族と言われても、現在はどうなのでしょう？
暴走族がいないとは言わないですが１０時以降店が閉店したから急に増えるとは思えません。
ただ、行き場を失った若者が出ることは予想されますのでなにかしらの対策は必要かも知れません。

確かに、人が食べる量自体が減るわけではありませんが飽食の時代、今まで余剰に食べていたり
捨てていたものが減るのではないでしょうか？
まあ、これは・・・仰るとおり効果は薄いかもしれません。

１０時以降店を閉めると言うと突拍子もない話に思えるかも知れませんが地方都市などではそんなもの
だと思います。それを、東京などの大都市で行うことで意識を変えるというということが一番の趣旨です。

136 ：133-134：2005/03/21(月) 18:29:57 ID:StwdNiOx ?#

>>135
えと「街頭を消すのは防犯上ムリがあるだろう。」という一文があったので、
「温暖化の例外として防犯を一緒くたにしてはいかんだろう」というツッコミですた。

では「犯罪率は変化しない」と言う前提で反論してみましょう。

「照明を消す」については>>133の前半で書いたとおり、
店舗運営の観点から品質保持のための温度管理が必要（実は冷暖房もそれです）で
尚かつ閉店時間の設定により商品の販売時間を削る事で廃棄ロスが増え、
逆にそれを恐れて欠品気味にすると
今度は「買う物がない=お金が流通しない」という機会損失を生む事になります。

更に言うと電力消費量は産業部門の方が遙かに大きい事も付け加えておきます。

また「交通量が減る」という点においてはガソリンなどの消費量を抑えられると仮定出来ますが、
実際には限られた時間内に用事（買い物など）を済ませなくてはいけないので
結果的には渋滞が頻発し、かえって温室効果を生む事も念頭に置く必要があります。

「食料の無駄な買い物が減る」という点ですが、
日本の食事情では生鮮、加工物にかかわらず"鮮度管理"がもっとも重視されています。
故に買い込みを行えば主観で「食べられない」と判断して鮮度内でも処分される可能性があり、
業務上での廃棄よりも多くなるのではないでしょうか。

137 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/21(月) 19:11:33 ID:fT3EfveH ?##

それでは、逆に言うと１０時以降開いてる店と言うのはどういう店になるのでしょう？
ス−パ−や普通の店舗では１０時に店を閉めることはまったく問題ないと思います。
たぶん、多くの店はそれ以前に店を閉めていることも多いでしょう。
つまり、影響があるのは夕方から深夜にかけて営業を行う店、２４時間営業のコンビニ
ファミレス・カラオケ店などになるでしょう。
それらの店が１０時に閉まるだけであり実際のところ不便で寂しくはありますが温暖化
が進んでいる現在仕方がないことだと思います。

つまり、１０時に店を閉めると言うことは眠らない街となった日本に夜を取り戻し省エネ
型のライフスタイルに変化させるきっかけになると言うことです。
そして、それこそが温暖化対策になると思います。

簡単に言えば、朝起きて夜寝るということです。
夜は、どうやっても証明等のエネルギ−が必要となりますから。

138 ：133-134：2005/03/21(月) 23:04:49 ID:StwdNiOx ?#

>>137
こう考えてください。
家庭で絶えず動いている冷蔵庫が急に止まってしまったら中身はどうなるでしょう？

スーパーにしてもコンビニにしても絶えず動いている機械というのがありまして、
24時間営業の小売店では省エネ機能が発達した照明を切ったとしても
遙かに大きな電力を連続消費している以上は、
店を開けて少しでも利益を取った方が良いという考えに至っている訳です。
人件費が高くても、店を閉めているよりは遙かに経済的なのです。

「生鮮品が何時でも簡単に手に入る」「冷たいビールが何時でも飲める」という画期的な便利さに
地球温暖化という代償を支払った事実は否めませんが、
それが同時に先進国の経済を底上げしている事も忘れないでください。

139 ：133-134：2005/03/21(月) 23:08:22 ID:StwdNiOx ?#

もし先の法律が
"鮮度管理の必要な"小売店から営業時間を奪った上で「電気を止めろ」という内容ならば
半日で仕入れた生鮮品が売れ残って廃棄物とならないよう商品を極端な欠品状態にする必要があり、
とどのつまり「生鮮品を売る店は要らない」という極論に繋がります。

まぁそれなら日本人全てが鮮度に頼らない缶詰や加工食品だけのライフスタイルになって、
簡単に温暖化と就業率の抑制は出来るでしょうね。

日本は悲しい事に食糧自給率42%の国なのですから。

140 ：133-134：2005/03/21(月) 23:14:45 ID:??? ?#

（しかし議論を超えて本音を言えば、
「朝起きて、夜寝る方が健康的で良いよなぁ」と思ってますw）

141 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/21(月) 23:33:29 ID:fT3EfveH ?##

まず訂正　証明等のエネルギ−　→　照明等のエネルギ−

確かに、冷蔵システムを止めることは難しいでしょう
しかし、照明や空調システム・調理器具が数時間とはいえ止まることは結構省エネになると考えます。

まあ結局、対立点はそこになるわけです。
温暖化対策と便利さ・経済発展をどう両立するかに。
温暖化ガスを発生させない夢のエネルギ−や究極のリサイクルシステムでも開発させなければ
両立は難しいとは思います。

ただ、その技術が確立していない以上社会のシステムを省エネ型に移行させていかなければならないと
思うので自分はこの法律に賛成しているのです。
確かに、効果の算定はやってみなければならないとわからない面もあるのは認めます。

（さてと、自分はこのレスで最後にしときます・・・）

142 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/21(月) 23:40:28 ID:??? ?##

賛成派もいい加減飽きてきたなあｗ・・・ちょっと、展開が堂々めぐりかな？

143 ：133-134：2005/03/22(火) 00:09:13 ID:wboqUR4p ?#

>>141
うむ、同意です。
たぶんこの法律（議題）が、現状に対して古すぎるんだと思います。
むしろ公害問題が止みつつ、コンビニも増えだした20年くらい前なら素晴らしい提案だったかと。

でも仮に法律が適用される事で「深夜営業よりも利益が出る」なら話は別なので、
現状でもし施行されるとして法を遵守させるなら
売り上げに直結する消費税、たばこ税、酒税の完全カットは必須ですな。
それだけで充分。

ではでは。

144 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/22(火) 00:12:51 ID:??? ?#

>>142
まぁまぁ、ﾏﾀｰﾘと逝きましょう。
ってか、二人きり？

でもおやすみ〜ﾉシ

145 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/22(火) 00:13:57 ID:??? ?##

最後にしときます・・・　→　今日は。
言わなくてもわかるか・・・
この時間に２ｃｈやってる人間が賛成するのも傍から見れば笑止だろうなあｗ

146 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/22(火) 00:14:49 ID:??? ?##

あっ、・・・おやすみでやす。

147 ：144：2005/03/22(火) 00:14:56 ID:??? ?#

どうせなら「この法案を理想に近づけるには？」という修正案を募るってのもあり。

148 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/22(火) 01:21:27 ID:??? ?

電気は消費ばかりじゃなくて生産（発電）でエネルギー消耗してるし、
大規模には蓄えることが出来ないから絶えず生産していなくてはならない。
火力発電では熱エネルギーのほかに大量の二酸化炭素を出すし、
原子力も廃熱がある。
消費のほうで言うと製鉄所の炉なんかは運転を止めたら大変な事になる。
運送なんかも長距離は夜間に移動したほうが効率的だが
これは鉄道の貨物運送に切り替えて少しでもエネルギー効率をよくしようという
運動があるが企業のジャスト・イン・タイム方式や時間指定配達の関係で
あまりうまくいっていない。
他にも機械を止めたらいけない産業がたくさんある。

夜間灯火管制とか外出禁止令にしても取り締まるために人員が必要になり
結局は夜間働く人間を作り出すことになるのではないだろうか。

149 ：133-134：2005/03/22(火) 06:03:30 ID:wboqUR4p ?##

まず先に評価の件、どなたか有り難うございます。

>>143では中途半端なので、冒頭（1〜2段目）を↓に訂正します。
「>>141の指摘には概ね同意ですが、経済側から法律を見ると時代にそぐわないように思えます」
でもこの辺りは、懐疑氏の>>122がいきなり的を射ていますね。

確かに『技術が確立していない以上社会のシステムを省エネ型に移行させていかなければならない』
というご指摘は、環境問題を起源とするイデオロギーとしてもっともだと思います。

が、日本が「海外から原料を輸入して工場で加工した商品を、手早く消費者に売る」手段でしか
確実に資本を得られないという事実は、同時に莫大な資源消費を必要とする事の証明であるし、
>>148氏の発言にある"ジャスト・イン・タイム"物流（鮮度管理を重視した効率的な運輸システム）は
日本の根幹を支える運送技術であるとも言えます。

現状ではまずこの「第二次産業以降でしか資本を獲得出来ない」点を解消しないと、
温暖化対策は夢物語でしかないような気がします。
本気で考えるならば、発電施設などライフラインに対する規制の方が遙かに効率的ではないでしょうか。

と、ここまででオイラの"反対意見"はお終い。
どうやって賛成意見を書くかが課題ですな......う〜む。

150 ：133-134：2005/03/22(火) 07:33:24 ID:wboqUR4p ?##

さてと、賛成意見ですな。

>>149
「日本が殆ど第二次産業以降の経済で成り立っている」という事実は否定出来ません。

が、よく考えてみてください。
"ヒートアイランド現象"が起きているのは高層ビルが集中し、道路が多く、緑が少ない都心部.です。
もはや化石燃料を燃やして煤煙をまき散らしている工業地帯ではありません。

即ち「人が多くなる状況」こそが温暖化を引き起こしているワケで、
都心部でなくてもこの状況を引き起こせる第三次産業は元凶と言っても良いほどなのです。

この法律ではそういった元凶の持つ集客力を強制的に奪う事で人の分散化を図り、
引いては一極集中型である日本企業の傾向を矯正する事が出来るという、
一石二鳥の効果を期待出来ると思います。


（......バカなレスだなぁ、おいorz）

151 ：yuki ◆RevGiOKgRo ：2005/03/22(火) 19:59:55 ID:hVRweGZD ?##

http://www.ifyuki.com/asanama/index.php?%5B%5B%CF%C0%CD%FD%CE%CF%A4%CE%CE%FD%BD%AC%A1%A6%BB%A8%B5%C4%CF%C0%A5%B9%A5%EC%5D%5D
ほい。

152 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/22(火) 20:25:35 ID:??? ?##

お疲れさまです。

153 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/22(火) 20:32:11 ID:R/EGeQz9 ?##

雇用問題あたりから反対してみようかな。

夜１０時に、店を閉めろだと！　そんなことになったらうちらみたいな夜の接客業や飲食店は
おまんまの食い上げだ。
誰が、責任を取ってくれるんだ！？
それとも、国が税金でうちらを食わしてくれるんかい！？
それが、出来ないんならごちゃごちゃ抜かすな！！

（これは・・・議論か？）

154 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/22(火) 20:42:48 ID:R/EGeQz9 ?##

それに。環境問題！？　そんなわけわからんものより、うちらには先の事より今日が大事なんだよ！
家族食わしていかんといかんし、店のもんにも家族おるんだぞ！！
それらを、切り捨てるんか！？
ヒ−トアイランド、うちらには関係ない。そんなもん昼間働いてる奴が考えればいいんや。
うちらにも、自分の生活を守る権利はあるはずや！


（いい加減にしておこう・・・ｗ）

155 ：150：2005/03/23(水) 04:50:48 ID:1h3tZRvO ?##

>>151
いつもながら見事なまとめ方、乙であります。　＞yuki氏

さてさて、こんな時間ですが。
>>153-154
『夜１０時に、店を閉めろだと！　そんなことになったらうちらみたいな夜の接客業や飲食店は
おまんまの食い上げだ。』というご意見は至極まっとうだと思います。

ですが「深夜営業で稼ぐ」というのはサービス業におけるニッチ（隙間産業）であり、
飽くまでもお客様の嗜好に訴える手段で集客しているからには
元より世間の動き（景気や税金、天候）などに左右されやすい業態ですので、
ヒートアイランド現象のように突発的な天候不順を起こしやすくなる状況は
何れにせよ「商売あがったり」の結果に至らないでしょうか。

また、気温上昇に比例して冷房施設や飲料水などの需要が増えれば
その分だけ供給側の仕事が多くなり、
>>149氏のレスにある『第二次産業以降でしか資本を獲得出来ない』問題を
更に加速させる要因になるのではないかと思うのですが。


（う〜ん、素晴らしきｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ（・∀・））

156 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/23(水) 17:29:59 ID:C0sqOVeD ?##

１０時以降、お店が閉まるなんて冗談じゃないわ。
女性だって、この頃は残業残業でストレス溜まってるんだから、だいたい仕事終わって
から同僚や彼氏と飲みに行こうとすれば１０時なんてあっという間よ。
ストレスも発散出来ないじゃない！
だいたい、なんで私たちの世代がそんな酷い差別を受けなきゃいけないのよ！
今まで、自由を謳歌してきた人たちに環境税でも払わせればいいのよ。
３０代の勝ち組とか言ってるオバサンたちは、少子化で優遇されてんのに。
ホントに頭に来るわ！！

（なんだか、趣旨が違ってきてるような・・・汗；）

157 ：零細企業 ◆reisaifwww ：2005/03/23(水) 17:41:13 ID:??? ?##

残業なくすってどうよ？
１０時以降に店閉まるよりこっちの方が効率良いんじゃない？
つーか、１０時以降には店が閉まるようになったら
毎日のサビ残なんてやってられんが。

158 ：yuki ◆RevGiOKgRo ：2005/03/23(水) 20:00:37 ID:JT3Us2gW ?##

>>155
自分の意見を発表したらwikiに書き込んでくれれば助かる。

159 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/23(水) 22:36:47 ID:??? ?#

テレビ番組「ジェネジャン」でのテーマ
・学歴は必要か
・人生においてお金が一番か
・いじめ問題

160 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/23(水) 22:40:16 ID:??? ?##

そろそろこのテ−マ〆ます？

161 ：150：2005/03/23(水) 22:46:26 ID:??? ?##

>>158
了解、出来る限りやってみます。

162 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/23(水) 22:53:08 ID:??? ?##

自分が、一番書き込んでそうだなあｗ
>>158　氏　書き込み方解説してるとこってありますか？

163 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/23(水) 23:01:51 ID:??? ?##

ああ、そうか編集でいいのか。

ド−モ、すいませんでした。

164 ：150：2005/03/23(水) 23:10:46 ID:??? ?##

>>162
いや、そういう優しい所は知らないんですが、
yuki氏の>>151から飛んで、一番下のアイコンに"編集"ってのがあるから
それ踏めば編集モードに入るので、
内容をメモ帳なりにコピペしてじっくり読んでいくと大体分かるかと。

あぁ麺類は議論として失敗したような、無かった事にしたいようなorz

次の議論なら
「温暖化対策で夜10時以降は営業禁止という法律が出来たら従うか？」
でやれそうですが、如何でしょう？

165 ：150：2005/03/23(水) 23:15:54 ID:??? ?##

>>163
いえいえ、お互い書きまくったので大変ですなw）ﾉシ

166 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/23(水) 23:16:07 ID:??? ?##

>>164 ド−モです。
ただ、そのお題は・・・結構気合い入れて書いてたんだけどな・・・ｏｒｚ

167 ：150：2005/03/23(水) 23:46:24 ID:1h3tZRvO ?##

新しい議論を↓に追加ました（改めてyuki氏に感謝します）。
http://www.ifyuki.com/asanama/index.php?%5B%5B%CF%C0%CD%FD%CE%CF%A4%CE%CE%FD%BD%AC%A1%A6%BB%A8%B5%C4%CF%C0%A5%B9%A5%EC%5D%5D

全然未完成なので、フォローよろしくです。

>>166
ごめん、御手で訂正してくださいw

168 ：頭の悪い学級委員：2005/03/24(木) 00:19:28 ID:??? ?##

>>162
あ、こことかありますよ。
http://www.ifyuki.com/asanama/index.php?%5B%5B%A5%D8%A5%EB%A5%D7%5D%5D

169 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/24(木) 00:22:03 ID:??? ?##

ありがとうございます。
取りあえず目を通してからやってみようと思います。
自分は、ちょっと・・・もとい、かなり早とちりなタイプらしいので（苦笑

170 ：yuki ◆RevGiOKgRo ：2005/03/24(木) 16:20:34 ID:rM8HlPtT ?##

編集ありがとなー

171 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/24(木) 16:23:24 ID:??? ?##

すいません、今覗いたら自分の分まで・・・ありがとうございます。

次のお題　「人生においてお金が一番か？」　が面白そうですね。

172 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/24(木) 16:57:56 ID:??? ?#

お金よりもキンの方が強い。よって終了。

ってのは無しだよね？

173 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/24(木) 18:12:39 ID:fEChSxg6 ?##

お金というものはそれ自体に効果があるものではなく
何かの目的の達成に使われるものであるため、目的は
人それぞれながら、その「目的」を手段が上回ることはない

174 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/24(木) 22:16:14 ID:VdXLz8/K ?##

紙切れに印刷した程度のものに何故価値があるのか？

175 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/24(木) 22:19:31 ID:fNXHOzb9 ?#

こんばんは。

176 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/24(木) 22:25:09 ID:th04gxDI ?##

紙切れではない、コンビニ弁当の引換券だと思えばありがたいぞ。

それでは、逆に問いたい？
お金がなくて、現代社会で生きていけるか？
もし独身で頼れる肉親や友人もなく病気になったら一番必要なのはお金だろう。

177 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：2005/03/24(木) 22:33:32 ID:fHGr1mFZ ?##

>>176
たとえ瞬間的にカネが無くても、その人物の価値が高ければ自然と集まるもの。
悪事であれ、善行であれ、生きるに事欠く程度のカネが集まらないのは
その人に価値がないということ。
学歴・人徳・家柄・スキル・アイデアetc・・・ヒトは能力をカネに変換して生きる

　人
( '∀')　＜　金は「通貨」という物質ではなく人を評価するものさしの一つなのだ

178 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/24(木) 22:36:44 ID:fEChSxg6 ?##

>>176
それであればお金を払ってでも得たい「健康」のほうがお金より大事なんでは

179 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/24(木) 22:40:21 ID:VdXLz8/K ?##

>>176
>紙切れではない、コンビニ弁当の引換券だと思えばありがたいぞ。

それでは論理力の練習にならない。
紙切れに対する信用はどこから生まれる？

180 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/24(木) 22:41:32 ID:th04gxDI ?##

いや、それは甘い！
金は、現代社会を生き抜く為の最強の武器なのだ。
中東を見てみればいい。才能や人格ではなく石油という資源を握った者が王者の様に
振る舞っている。それこそが、資本主義なんだろう。


（う〜ん、デンパ・・・）

181 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/24(木) 22:43:05 ID:th04gxDI ?##

あら、今日はレスが早いな・・・煽るのは止めてマジメに変えるか。

182 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/24(木) 23:02:43 ID:th04gxDI ?##

貨幣の信用と言うのは、国家が保証しているに過ぎないと思う。
確かに、個人の才覚で得られるものかも知れないが、そうでない場合も多い。
極端に言えば、宝くじなどで得られたお金は個人の才覚ではないだろう。
まあ、運というものを個人の才覚とするなら別だが。
しかし、どんな手段で得ようとお金の信用は変わらない。

さて、現実を見ればお金を持ってるか持っていないかで・・・またはその量？で
社会的なステイタスが決定されていると言ってもいいと思う。
つまり、すべてではないが一番重要なものであることは間違いないだろう。

183 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/24(木) 23:20:32 ID:th04gxDI ?##

>>178
確かに「健康」は、何事にも変えられないかも知れません。
しかし、病気でなくても「老い」は誰にでも等しく訪れます。
人間、最後は一人なのです。
その時、頼りになるのは「お金」になるのではないでしょうか？

184 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/24(木) 23:47:04 ID:fNXHOzb9 ?#

やりますか。

185 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/24(木) 23:52:19 ID:??? ?##

ええ・・・と言っても明日早いのでどこまでおつきあいできるか。
まあ、適当に書き散らしてるのでネタが尽きてきた気もｗ

186 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/24(木) 23:54:12 ID:fNXHOzb9 ?#

ではテーマは
「人生においてお金が一番か？」で、
自分はどっちの方がいいのかな。

187 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/24(木) 23:56:04 ID:??? ?##

一応、自分はお金一番を主張してますので逆をやっていただけると・・・
現実は、どちらでもいいんですがｗ

188 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/24(木) 23:56:51 ID:fNXHOzb9 ?#

では、自分は「人生においてお金は一番ではない」という形で。

189 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 00:02:10 ID:d6eUY373 ?#

立場上簡単な側っぽいので、自ら難度UPしてみたり。

・お金は目的ではなく手段である。
この一点を、「人生においてお金は一番ではない」ことの理由に掲げる。

190 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 00:03:00 ID:xr0AV5hB ?##

人生において一番か？だけだとちょっとぼやけてしまいますね。
一番重要か？とか一番必要か？とかにしたほうが良くないですか？

>>183
お金がなくても生きていける、不要だ、というつもりは全くないのですが
本当に必要としているのは個々の目的のものであって、>>183で出た老いて一人だった場合
そのお金を使って得られる介護の手が必要なんであって
お金が目の前にあっただけで生活が出来るわけではないですよね？

191 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 00:09:24 ID:d6eUY373 ?#

テーマの変更を行うなら、早期の今のうちがいいかな。

192 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 00:09:27 ID:skXzXN2H ?##

まず最初に「お金とは何か？」について考えてください。

まず、お金というのは国が発行する「物々交換のための手形」だと解釈すると分かりやすいでしょう。

つまり日本やアメリカのような先進国の貨幣価値と財政破綻したアルゼンチンのそれを比べた時に、
「発行元の国が他国と比べてどれくらい優秀なのか」という計りだってことです。

では、個人にそれを当てはめた時はどうか。
同じ方法を編み出してアルゼンチンで大成功した人とアメリカで普通に成功した人を比べた時に、
その成功の度合はお金で計れるでしょうか？

その人の価値を高めるのはお金ではなく、お金を稼ぐ方法そのものだと思います。
よって「お金が一番ではない」という事になります。

......と、ここまで書いて間に合わなかったのかorz

193 ：150：2005/03/25(金) 00:12:16 ID:??? ?##

>>170
いえいえ、yuki氏のお手本があったので助かりましたっす。

>>171
どういたしまして、テヘｗ

194 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：2005/03/25(金) 00:13:38 ID:7pl32c9D ?##

では反対側から。

飛行機事故などですさまじい外傷を負い、航空会社から莫大な補償金を得たヒトは
果たしてその人生に疑問を抱かずに居られるだろうか。
また、自分自身がそうでなくとも、自分の近しい存在の人物がそういう境遇に陥ったとして
「お金持ちになれてよかったじゃん」といえるか。

カネを使うことによって得られる満足感は、「自分の人生を謳歌している」ことに対する
副次的な産物であり、カネという存在に対して発生するものではない。

ゆえに「お金は人生において一番重要ではない」

195 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 00:16:00 ID:??? ?##

そうですねえ・・・自分は、一番必要の方が広げようがあるかなあ。


それは、そうですが・・・それでは、介護にかかる費用というのはどこから出てるのでしょう？
自費でなければ、国からということになりますよね。
国からと言うことは、誰かが税金を払っているということです。
確かに、人生（人の一生）においてお金だけがすべてではないでしょう。
しかし、人生をトータルで見れば一番必要なものであることは自明の理でしょう。
例えば、老いや病気でなくても生まれてくるにもお金は必要です。
さらに、学校や塾など自分の才能を伸ばすのにも必要でしょう。

196 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 00:16:53 ID:??? ?##

あら、レスが・・・リロードしてから書き込もう・・・ｏｒｚ

197 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 00:17:16 ID:d6eUY373 ?#

とりあえず枝葉の部分をまとめてからはじめましょう。
論理力の訓練≒ゲームということで。
以下を埋めてくださいな。


お金は人生において一番重要ではある側の主張
・
・

お金は人生において一番重要ではない側の主張
・お金は目的ではなく手段である。
・

198 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 00:19:17 ID:d6eUY373 ?#

タイトルが一番大切なので、今のうちに決定稿出しちゃってくださいな。

お金は人生において一番重要ではある
お金は人生において一番必要ではある
etc

Yes側に選択権持ってもらいましょう。

199 ：182 183 195：2005/03/25(金) 00:25:49 ID:??? ?##

ええと、すいません。今回はＲＯＭにまわります。

200 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 00:30:21 ID:d6eUY373 ?#

それともやめますか？

それぞれが自由に意見を拡散させても論理力は身に付かないですね。

201 ：199：2005/03/25(金) 00:35:07 ID:??? ?##

いや、そうではなく。たまには他の人のを見てみたいかなあと思いまして。
一人で占有しているのも気になるので。

202 ：199：2005/03/25(金) 00:37:00 ID:??? ?##

訂正
一人で占有しているのような気もするので（苦笑

203 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/25(金) 00:41:04 ID:b+bHzNJm ?##

>>200
＞それぞれが自由に意見を拡散させても論理力は身に付かないですね。

普通まず論理力を高めるために何が必要かという所から議論しないかな？

204 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 00:41:51 ID:d6eUY373 ?#

「ではある」よりも「である」の方がいいね。


お金は人生において一番重要である側の主張
・
・

お金は人生において一番重要ではない側の主張
・お金は目的ではなく手段である。
・

205 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 00:50:34 ID:d6eUY373 ?#

じゃあワンポイントレッスン。

「まず論理力を高めるために何が必要かという所から議論しないか？」

と書けばいいところを、

【普通】まず論理力を高めるために何が必要かという所から議論しない【かな】？

と書くことによって、「討論のペースを握ろう」という思惑が暗ににじみ出る。
悪意にも聞こえてしまうので、もう少し文章を練った方が無難（暗になってないので）。
2chに在住してると、煽りのテクニックは身に付くが、
「煽りだと自覚していて煽っている」のと、
「2chに馴染んだことによって無自覚で煽っている」のとではその性質は大きく異なる。

206 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 00:58:00 ID:d6eUY373 ?#

つまり、語頭に「普通」と入れて主張を始めることによって、
「その主張が向けられた相手は普通じゃないですよ」というアピールが加わる。

この印象操作による被害を食い止める方法としては、
「普通は○○だ」の部分をすぐさま「詭弁である」と指摘するのが手堅い。

207 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/25(金) 01:00:10 ID:b+bHzNJm ?##

>>205
何故【普通】が文章の頭についたかと言えば
レスが200を超えた頃にようやく「それぞれが自由に意見を拡散させても論理力は身に付かないですね。」
という発言が出てきた事を皮肉っているからだけど・・・・

「討論のペースを握ろう」
これは議論の基礎の一つですね。

208 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 01:04:06 ID:d6eUY373 ?#

ログを読めば自分の誘導自体はされてることは証拠として分かるはずなので、
2chという場を追い風としての煽りは軽率だったと考えるのが妥当。


この板では徹底的に安い詭弁を撃退できるのが楽しいですね。

209 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/25(金) 01:09:49 ID:b+bHzNJm ?##

>>206
>「普通は○○だ」の部分をすぐさま「詭弁である」と指摘するのが手堅い。
それこそ詭弁。
何故詭弁であるかを論理的に指摘できなければ手堅く無い。

210 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 01:12:01 ID:d6eUY373 ?#

>>209
>>208を読みましょう。

211 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/25(金) 01:14:49 ID:b+bHzNJm ?##

>>210
>>207は読んだ？

212 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 01:15:59 ID:d6eUY373 ?#

>>207を受けての>>208。
どうやら読解力に問題がありますね。

213 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 01:23:40 ID:??? ?##

「普通は」と言うところが自分の考えが正しいとしてるのかな？
それでは、どうして？　それが普通なのか？
と、返されるといちいち説明しなければならなくなるということかな？

と、無い読解力でそう読んでみる。

214 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/25(金) 01:33:25 ID:b+bHzNJm ?##

>>208
＞ログを読めば自分の誘導自体はされてることは証拠として分かるはずなので、

「自分の誘導自体は」の日本語が適切では無い。

「ログを読めば自分が誘導しようとしている事自体はは証拠として分かるはずなので、」
と理解したが違うのかな？

私は議論を誘導しようとしていますよ。
というか議論はお互いの誘導のせめぎ合いでしょう。

>>213
＞「普通は」と言うところが自分の考えが正しいとしてるのかな？
戦略を練らないでいきなり突撃ってどうかしてんじゃないの？って言う煽りです。

215 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 01:34:58 ID:d6eUY373 ?#

＞「普通は」と言うところが自分の考えが正しいとしてるのかな？

正しいと自らを主張しているのではなくて、
相手を落とすことで持論が正しいと思わせるためのテクニック。
ネガティブキャンペーンの一環で、
レッテル貼りという手法。

216 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/25(金) 01:35:48 ID:b+bHzNJm ?##

「日本語が適切では無い」と突っ込んでおいて

＞事自体はは証拠

などとみっともない誤字を・・・・＿|￣|○

217 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 01:36:14 ID:??? ?##

＞戦略を練らないでいきなり突撃
その通りです（苦笑

自分の場合は、単に脊髄反射でやりとりを楽しんでいるだけですから。
まあ、ほめられたことじゃないですけど。

218 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/25(金) 01:43:14 ID:b+bHzNJm ?##

>>215
＞ネガティブキャンペーンの一環で、
＞レッテル貼りという手法。
煽っているという明言をした後でこの発言はちょっとどうよ？
本職ライターなんでしょ？

「私はレッテル貼りというネガティブキャンペーンをしました。」
という発言をしたんです。

その後で
彼の論法はネガティブキャンペーンの一環で、レッテル貼りという手法。
と非難したら会話にならないでしょ。

219 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 01:45:25 ID:??? ?##

まあ、その辺を少し勉強させて頂こうかと思ってＲＯＭるつもりだったんですが・・・
お節介な性格は治らんなあ。ｗ

220 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/03/25(金) 01:47:05 ID:Z2VREZb+ ?##

単純に論理力訓練なら、三段論法が良いと思うよ
一般に胃弁のように言われる三段論法だが、論理学的には（前提が正しければ）
完璧な論法。
あえて、完璧でない三段論法を提示して、その不完全な部分を探してもらう。
ってのはどうだろう？

最も簡単な例から、
１、うちの社長はいい人である
２、いい人は多くの人に好かれる。
３、よって、多くの人に好かれる人は社長になれる。
３は真でしょうか？

221 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 01:49:33 ID:d6eUY373 ?#

>>218
やっぱり貴方には読解力が欠如しているようです。
論理構築をする上ではそれは欠かせない能力なのです。

222 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 01:49:38 ID:??? ?##

偽でしょう。すべての社長がいい人とは限らない。

223 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/25(金) 01:53:42 ID:b+bHzNJm ?##

>>221
＞やっぱり貴方には読解力が欠如しているようです。
詭弁です。
違うなら論理的反論を。

224 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 01:56:43 ID:d6eUY373 ?#

>>223は
明らかに自分に有利な提示ですが、大丈夫ですか？
墓穴掘ってるようなので確認しておきますが。
読解力の欠如に起因する論理力不足が露呈されますよ。固定HNなのに。

225 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 01:58:11 ID:??? ?##

二人とも止めろ。
激しくスレ違いになってますよ。

226 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 02:00:04 ID:CQ6JwDE7 ?##

いや、いいんでないすか？
ガチの議論板。
ただし、議論ですからその辺は双方お忘れ無きよう。

227 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 02:04:07 ID:d6eUY373 ?#

こっちサイドはワンポイントレッスンですから。
かたや本意気ですし、それでなくてもワンサイドゲーム状態でしたから、
「軽率でした」で実害回避が賢明でしょう。

228 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/25(金) 02:04:41 ID:b+bHzNJm ?##

そうそうここはガチの議論板。
遠慮は無用。
>>224
＞固定HNなのに。
所詮固定HN。

知るは一時の恥
知らぬは一生の恥

229 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 02:09:52 ID:??? ?##

もしよければ、例題でも出してもらってそれをどう読むかとか？
まあ、今日は遅いので明日にでも・・・それは、自分の都合か。

それでは、おやすみなさいませ・・・

230 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 02:12:38 ID:d6eUY373 ?#

では簡単に。
テーマは
「RICK.DQN ◆6ORDQNVoZwは軽率であるか、
　読解力の欠如に起因する論理力不足である」

流れ

>>203
・普通まず論理力を高めるために何が必要かという所から議論しないかな？

に対して、
>>215という指摘。詳細は>>205、補足とよもやま話が>>206。

これに対し、
>>207。

さらにこれに対し、
>>208。

これに対して>>209と受けるも、既に回答が出ている質問だった為、>>210。
さらに>>211で同じ質問を繰り返してしまったことにより、
>>212で読解力に問題があると指摘される。
つづく。

231 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 02:19:48 ID:d6eUY373 ?#

>>214で論点のすり替えを計るも、
論点を摩り替える直前の話題を認めるニュアンスを出すことによるミス。

>>218の読解力不足による誤読。
誤読したことにより、レッテル貼りを行った側をすりかえる。
（あるいはあえて誤読したことによる誘導も考えられるが、以前の失敗から
印象操作の効果には期待できない）

これに対して、>>221。
さらにこれに対して、その>>221を詭弁として指摘する。
>>221を詭弁とすることにより、>>218を正当だと主張。

>>218が正当でないことを証明すれば、以下全部崩れる。
（>>218がそもそも展開として無理があることを考えると、リスクが高すぎる。）

>>224でそれを暗に指摘。

以上ここまで。

232 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/25(金) 02:20:11 ID:b+bHzNJm ?##

>>227
＞「軽率でした」で実害回避が賢明でしょう。
ここは実生活では無い。
遠慮のない議論ができるのが魅力。
間違った事を無かった事にして流されるのは寂しく無いですか？

>>230
論理的にまとめて下さい。
おやすみなさい。

233 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 02:21:45 ID:d6eUY373 ?#

×さらにこれに対して、その>>221を詭弁として指摘する。
○さらにこれに対して、>>223で「>>221を詭弁」として指摘する。

234 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 02:25:43 ID:d6eUY373 ?#

遠慮のない議論と、
ストレートに「貴方には○○という教養（能力）が欠けてますよ」といってしまうことは
同一ではないですよ。
物腰柔らかいと本気の討論ではないと子供はよくいいますが、そんなことはないわけです。

235 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 02:26:46 ID:hcJx7Wwi ?#

しばらくROMしてましたが、
>>231
ライターたるもの万人に分かる文章が書けなくてはいけないのではないですか。
>>208の発言は意味不明ですよ。それを相手の読解力不足だと決め付けるのは
いかがなものか。

236 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 02:34:16 ID:d6eUY373 ?#

>>208はどういう流れの背景にたった結果のものと見えますか？
限られた文字数ですから、
相手の知識力や理解力を前提として文字を省くケースは多々ありますよ。
ライターだから万人に分かる文章が書けなくてはならないというのは、偽です。

237 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/25(金) 02:34:40 ID:b+bHzNJm ?##

>>231
＞>>214で論点のすり替えを計るも、
>>234
論点のすり替え
私がレッテル貼りをしたからと言ってあなたがそれをしていないと言う根拠にはならない。
論理的に説明して下さい。


お互いこんな議論でポイントをもらってはずか（ry



ひょっとしてスラ仏って某画像掲示板にいました？

238 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/25(金) 02:37:38 ID:b+bHzNJm ?##

うーん寝れない（w


ライターだから万人に分かる内容の文章が書けなくてはならないというのとは別。
ちゃんと日本語で書いて下さい。

239 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 02:40:57 ID:d6eUY373 ?#

流れがあった後に「以上」とあるので、
>>234は>>232へのレスとして読む方が無難ですよ。

240 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/03/25(金) 02:42:38 ID:Z2VREZb+ ?##

>>222
うお、なんかすごい場違いなところで場違いな進行をしてしまったｗ
それでも、一人だけ答えてくれたので、対応します。
>偽でしょう。すべての社長がいい人とは限らない。
ええ、偽です。ただ、理由が間違ってる。

確かに、すべての社長がいい人は限らない、それは正しい。
が、この１＋２＝３との論理では
「いい人なら社長になれる」といっているだけで。
悪党の社長が存在することを否定していません。
よって、その反論では論破できない。

正解は、「いい人だからといって、万人が社長になれることを証明していない」
だから「偽」です。（包括の不十分）
倫理ってのは、説得力より、整合性を求めるものですから、
時に、正しいことでも「この場合は正しくない」といわなければならない。
論理学の勉強とは詭弁との戦いであると同時に、
理屈倒れで力の無い正論に、どう力を持たせるか、使命も帯びていると思います。
いつも「説得力のある詭弁」には論理は勝てないもんなんですよねぇ。

241 ：６段kero闇師匠 ◆keroRAM/Vg ：2005/03/25(金) 02:46:12 ID:cPDp/ZJQ ?#

>>236
限られた文字数と言って逃れることこそ詭弁に他ならない。
あなたは哲学書でも書くおつもりですか。
それに>>238氏の表現が正しい表現だと思いますが。

242 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 02:46:42 ID:d6eUY373 ?#

知識がある人とない人との一票の格差がない場合は、
むしろ印象操作の方が優勢に作用させやすいですね。
論理はむしろ蔑視されかねないというリスクがありますから。

243 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 02:47:22 ID:cPDp/ZJQ ?#

失礼、無関係のコテを使用しました。すみません。

244 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 02:53:25 ID:d6eUY373 ?#

2chでは乱入からの跳び蹴りは普通のことなのでしょうが、一応指摘しておいてみたり。
>>241
話題を変えて非難することは簡単ですが、論理力は磨けません。
241では感情が先立ってしまっていて、主張がないですよ。
論理力の訓練の場であることと、
テーマがある以上、次から次に話題を変えてはいけません。


それぞれがそれぞれのテーマで入ってきても、
焦点がずれてればクロストークにもならないわけで、
論理力の訓練にはならなかったり。

245 ：２２２：2005/03/25(金) 02:57:48 ID:??? ?##

>>240
自分も場違いですがｗ
解説ありがとうございます。
そうかあ・・・難しい。
解説されれば、そうかと思うのですが。

印象操作か・・・知識の無い身としてはホンネで対抗するしかないわけでって印象操作とは違うかな？

あ〜あ、眠れないやばいなあ.。

246 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 03:02:49 ID:cPDp/ZJQ ?#

>>244
私も「一応指摘」のつもりの意見です。
感情というのはどういう訳でしょうか。
主張というよりは反論です。

247 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 03:03:08 ID:d6eUY373 ?#

印象操作ってのは、
「同情を誘う」なんてのが例として思いつきやすく、
真髄だったりします。

よくある例
●うちは貧乏だったんです！だから、万引きしてしまいました…。

くどい、あざといと逆効果。
●子供の頃だったんです。
●駄菓子一個なんです。
●バラエティ番組なので、誇張して喋る必要があったんです。
●今はもう反省してます。

248 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 03:08:45 ID:d6eUY373 ?#

>>246
>>241を読んでも何も伝わってこなかった、という意味ですな。

249 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 03:16:49 ID:cPDp/ZJQ ?#

>>248
伝わらないのでは仕方ありませんが、
不正確な文章を指摘したまでです。

本来の論題とはそれてしまい
みなさん失礼いたしました。

250 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 03:29:16 ID:d6eUY373 ?#

では以降はここからやり直しましょう。
過去ログも参考にするとよさげ。
自分は少ない側につきますよ。


お金は人生において一番重要である側の主張
・
・

お金は人生において一番重要ではない側の主張
・
・

251 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 03:40:28 ID:??? ?##

取りあえず、今日は寝る努力？　をします・・・

252 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 03:42:18 ID:d6eUY373 ?#

おつかれさまでした。

253 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/25(金) 05:06:19 ID:b+bHzNJm ?##

猫に起こされた。

さて、どちらが正しいかは他者の客観的な判断で（ry

>>240
＞論理学の勉強とは詭弁との戦いであると同時に、
＞理屈倒れで力の無い正論に、どう力を持たせるか、使命も帯びていると思います。
＞いつも「説得力のある詭弁」には論理は勝てないもんなんですよねぇ。

同意。

>>205の「討論のペースを握ろう」以降、議論するために必要な要素が
ぼろぼろ出てきたと思います。
明日は論理力を高めるために何が必要かという議論って言うか
議論に勝つために必要な要素をまとめてみますか（w

254 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/25(金) 06:46:25 ID:??? ?##

>>253
もつかれさまぁ〜。

255 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/26(土) 02:02:06 ID:??? ?

遅い上に流れを無視したレスでスマン。

>>220
三段論法というと
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/三段論法
上のページが良く纏まっていて分かりやすかったです。

で、220の例題をWikiのページの定期に当てはめて考える・・・
・・・難しくてわからん。orz

答えは偽なんだから、正しい組み合わせ以外の組み合わせだろうという訳で、
無理やり当てはめてみた。
　 　 　 ↓
１、うちの社長はいい人である（I:P-M）
２、いい人は多くの人に好かれる。（A:S-M）
３、よって、多くの人に好かれる人は社長になれる。（A:S-P）

第２格で恒真となる組み合わせは、EAE AEE EIO AOO (EAO) (AEO)で、
IAAってパターンは入ってない、だから偽だ！！！

>>240
> 論理学の勉強とは詭弁との戦いであると同時に、
> 理屈倒れで力の無い正論に、どう力を持たせるか、使命も帯びていると思います。
ちょっと感動してしまいました。

256 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：2005/03/26(土) 19:06:33 ID:8Ge2d0UO ?##

　人
（ 'A'）ﾉ　ﾃｲｱﾝ

この練習スレで、まとめが必要な程度に議論が伸びるテーマ、
今なら「人生においてお金が一番か？」、については
テーマ出題者がそのテーマの本スレを立てるていうのはどうでしょ
（立てるタイミングなどに基準は必要でしょうが）

yukiさんのwikiがあるおかげで「あのテーマどこ行った？つか終わった？」
みたいなこともないでしょう。
うまく回っていけば、微妙なネタによる無駄スレ乱立の防止と、
このスレの適度な回転に役立つと思いマス

257 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/26(土) 19:36:26 ID:BgIv7Tsm ?##

★論理力を高めるために何が必要か？

☆　意見を拡散させては結論が出ないので討論のペースを握る様に勤める。

☆　自らを主張しながら相手を落とすことで持論が正しいと思わせるためのテクニックを駆使する様に勤める。

☆　「知るは一時の恥、知らぬは一生の恥」無知は素直に認める様に勤める。

☆　良いダシが取れそうなレスには必ずカラむ様に勤める。

☆　解らない事は検索する様に勤める。

☆　釣りの餌は2重、３重に仕掛ける様に勤める。



2chでできる事はこんな感じかな。

後、読書は大切。

258 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/26(土) 19:39:34 ID:BgIv7Tsm ?##

もう一つ

☆　普段からできるだけ脊髄反射はしないように勤める。

259 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/26(土) 20:38:40 ID:??? ?##

脊髄反射を、神髄？　としている自分はきっいなあ〜
まあ、がんばってみましょうか。

260 ：yuki ◆RevGiOKgRo ：2005/03/26(土) 22:27:24 ID:9KXIwKFn ?##

http://www.ifyuki.com/asanama/index.php?%5B%5B%CF%C0%CD%FD%CE%CF%A4%CE%CE%FD%BD%AC%A1%A6%BB%A8%B5%C4%CF%C0%A5%B9%A5%EC%5D%5D
すみません、私一人ではまとめられないので、協力願います。

261 ：yuki ◆RevGiOKgRo ：2005/03/26(土) 23:35:55 ID:9KXIwKFn ?##

>>260
途中までまとめました。

262 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/27(日) 00:02:56 ID:4dSFm6gq ?##

お金とは人生において血圧みたいなものだ

263 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：2005/03/27(日) 01:19:02 ID:h76xf7Id ?##

お金は人生において一番重要ではない側の主張
・お金は目的ではなく手段である。　>>173
・より上位のものがある
　→「健康」　>>178
・お金そのものには価値がない
　→目の前にあるだけでは意味を成さない　>>190
　→貨幣価値と信用に対する価値とはイコールではない　>>174　>>179
　→評価基準としての秤に過ぎず、獲得するプロセスに価値がある。　>>192
　→必ずしも満足した人生を送れない　>>194


お金は人生において一番重要である側の主張
・目的を遂行するためになくてはならない為重要である。　>>195
　→生活に欠かせない　>>176
　→資本主義社会を生き抜く武器　>>180
　→最後に頼りになるのはお金　>>183

・獲得プロセスに関わらず、評価基準として一番重要である　　>>177　>>182

>>261
こんなカンジではいかがですか？ミニクイ？

264 ：150：2005/03/27(日) 05:03:39 ID:??? ?##

>>260-261,263
取り敢えずｽﾗ仏氏のを参考に編集してみました。
NGなら戻しますです。

265 ：yuki ◆RevGiOKgRo ：2005/03/27(日) 12:23:27 ID:X03ycIIj ?##

10万円と10万円分の大根
どちらが重要か考えてみましょう

266 ：えいいち：2005/03/27(日) 12:40:03 ID:iU87mdxk ?#

＞お金
何でこんなガラクタや紙くずにすがるのか不思議になってきたんだ。
原始時代の原始人がたまに羨ましくなってくるんだ。

267 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/27(日) 12:50:35 ID:gcl806aX ?##

大根が十万円という価値が付く理由。

１　１０万円払っても惜しくない程美味しい。
２　貴重である
　　→世界に数本しか存在しない等。
３　特別の薬効がある。
４　宗教的な意味合い・縁起物
５　プレミアが付いている→著名人が作った等。
６　詐欺

６の理由以外は、１０万円という価値があるわけでどちらが重要という
判断は出来ないと思う。
結局は、その人間の価値観になってしまう気がする。

（賛成・反対に別れた方がいい？）

268 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/27(日) 14:12:51 ID:??? ?##

>>267
一応突っ込んでおくけど、
yuki氏の>>265は「10万円"分"の大根」と書いてますので
量的なお話ではないかと。

269 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/27(日) 16:07:45 ID:??? ?##

すいません、読み間違えてるわ・・・ｏｒｚ

270 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/27(日) 18:40:38 ID:gcl806aX ?##

新しいお題で、１０万円（の大根）と１０万円分の大根・・・と早とちりをしてしまった。
気を取り直して・・・

もし、給料をお金ではなくて大根で１０万円分貰ったら・・・
食べる分は除いて、市場で物々交換をして他のものと交換しなければならない。
ただ、こちらが欲しい物を出している人が大根を欲しがっていなければ、まずその人が
欲しがっている物と交換してから交換という手間をかけなければいけない。
お金の利点のひとつとして、物々交換を簡単に行うためのシステムでもあるのではないかと。
結局、物々交換でも基準となる物は必要になってくる。

まあ、そんなことは少し考えればわかることで書くのもヘンですが・・・

経済には、疎いので・・・ただ、貨幣というシステムがないとサ−ビス業と言うのは発展
しないのじゃないかとも思う。

それで、本題に戻って「お金が人生において一番重要か？」と問えば重要と答えるしか無い。
なぜならば、生活に必要というだけでなく、お金というのは仕事の対価であり評価でもあるから。

271 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/28(月) 07:40:09 ID:20i0bHCY ?##

>>270
お金の価値基準は第三次産業が握っているものだと思います。

物々交換の拡大から生まれた運送手段の発達が流通業を生み
更に品物を通じた異文化交流から新しい加工品とサービス業が生まれたわけで、
第一次産業（農業など）や第二次産業（製造業）の結果同士での物々交換の触媒として存在したお金に
距離、地域などの要素（第三次産業）が加わった時に商品への付加価値も加わり、
やがて蓄積（貯金）という形での評価が生まれたのではないでしょうか。

実際に世界に名だたる大富豪は皆第三次産業の成功者ですし、
第一次産業も第二次産業も第三次産業の取捨選択によってお金での価値基準が決まっています。

この点から「お金を重要」と考えるべきではないでしょう。

272 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/28(月) 08:27:10 ID:Zd3otD5u ?##

＞実際に世界に名だたる大富豪は皆第三次産業の成功者です

これは、違う様な気もします。穀物や石油等の資源を独占して成功する者もいれば製造業（車・飛行機）
で成功する者もいるわけですし。
まあ、１次、２次、３次とも市場を独占すると言うことが重要ではないかと思います。

ただ、この辺は経済の素人なので間違っていたら指摘をお願いします。

少し本題に話を、戻した方がいいと思いますので。
「お金は人生において一番重要ではあるか？」
の問いに、自分は一番重要であると答えています。
個人に取って、お金とは「衣食住」を保証するものであるからです。
では、なぜ「お金は人生において一番重要ではあるか？」に反対意見があるかと言えば、お金を持っているか
いないかが、社会的な評価に直結するからでしょう？

つまり、お金と言う評価基準だけで自分の評価を決められるのに疑問があるということでしょう？
「お金は人生において一番重要ではあるか？」とは、論点が違う様な気がします。

273 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/28(月) 09:14:56 ID:1wBDrATJ ?

tes

274 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/28(月) 09:22:49 ID:20i0bHCY ?##

>>272
＞これは、違う様な気もします。穀物や石油等の資源を独占して成功する者もいれば製造業（車・飛行機）
＞で成功する者もいるわけですし。
＞まあ、１次、２次、３次とも市場を独占すると言うことが重要ではないかと思います。

よく考えてください。
石油や穀物、製造物にしても買うのは消費者であり、その手前に存在する仲介業が第三次産業です。
同価値以上の別商品が現れて、元の資源や製造物が見限られたらお終いです。

かつての覇者だった米国の3大自動車メーカーをどのように捉えていますか？

＞つまり、お金と言う評価基準だけで自分の評価を決められるのに疑問があるということでしょう？
＞「お金は人生において一番重要ではあるか？」とは、論点が違う様な気がします

俺は>>192の発言で「お金の価値は発行国の価値」だと書き、
また>>271では「モノの価格は第三次産業によって左右される」とも書きました。

国が傾けばお金も傾き、自分の意志にかかわらず買える物も買えなくなる可能性が常にある事を考えれば、
「衣食住」を常に保証出来ないお金を"人生で一番重要"だとは言えないはずです。
お金に依存するという事は、外的要因に人生を預けるのと同じです。

再度言いますが、生きる上で一番重要なのはお金ではなく「お金を稼ぐ手段」そのものです。

275 ：192.271：2005/03/28(月) 09:26:01 ID:??? ?##

と言いつつ、コテハン付けてないオイラのミスに触れないでねｗ

276 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/28(月) 09:29:41 ID:??? ?##

やっぱり、トリップぐらいつけた方がいいですかね？
さてと、自分の続きは夜で・・・

277 ：192.271：2005/03/28(月) 09:32:00 ID:??? ?##

>>276
日が出てるけど、おやすみーﾉシ

278 ： ◆uPX6vP13as ：2005/03/28(月) 18:39:28 ID:Zd3otD5u ?##

栄枯盛衰は、どの業界でもあることなのではないでしょうか？
第３次産業とて、それは同じだと思います。

＞生きる上で一番重要なのはお金ではなく「お金を稼ぐ手段」そのものです。

確かに、そうでしょうが・・・その手段を身につける為には一般的にお金が必須だと思いますが。
学ぶために学校にいくにしても、何らかの技能・資格を得るためにも普通はその対価としてお金を
払わなければならないでしょう。
それに、良いことかどうかは判りませんがより良い学習環境を手に入れようとすればお金は必須
でしょう。

（一応、このスレだけのトリップ付けました。）

279 ：271：2005/03/29(火) 04:57:13 ID:wKvoYB6+ ?##

>>278
＞栄枯盛衰は、どの業界でもあることなのではないでしょうか？
＞第３次産業とて、それは同じだと思います。

仰るとおりです。
が、第三次産業は、特定の手段に拘りを持たなければ幾らでも姿を変えられるという特徴を持っています。
例えば今まで原価で購入していたパン（という結果）だけを売っていた場所で、
いきなり原価で購入したコロッケ（という結果）だけを売るという手段も使えるのです。
そこに配達というエッセンスを加える事でもお金を稼ぐ手段となり得るでしょう。

需要さえあれば如何なる手段でもお金を得られるのが
"第三次産業（商業・運輸・通信・金融・公務・サービス業etc）"です。
この産業が廃れるのは、「自業自得」か「消費者の需要に応えられなくなった時」だけです。

これに対して第一次（農・林・水産業etc）、及び第二次産業（製造業・建築業・鉱工業etc）は
需要の結果を作るための触媒（専門技術や場所）が必要となるため、
資源はおろか触媒が無くなっても終わりです。

280 ：271：2005/03/29(火) 04:57:46 ID:wKvoYB6+ ?##

＞確かに、そうでしょうが・・・その手段を身につける為には一般的にお金が必須だと思いますが。
＞学ぶために学校にいくにしても、何らかの技能・資格を得るためにも普通はその対価としてお金を
払わなければならないでしょう。

「お金を稼ぐ手段」とは何も学校で学ぶ技術だけの話ではありません。
農業や狩猟（漁業含む）などの実地訓練が重要な第一次産業では、
必ずしも対価を支払って技術を得る訳ではないでしょう？

また学校で学んだり書籍で知識を得るなど
全ての産業において他者に従事する為の技術を「お金で買う」という意見は確かですが、
特許を出願して莫大な利益を上げられる"発明"の場合はむしろ機知と経験によるところが多く、
お金は必須条件では無いと思います。

281 ：271：2005/03/29(火) 05:03:42 ID:??? ?##

しかし◆uPX6vP13as氏（なかなか良さげな酉ですな）とオイラしかこのスレに居ないﾖｶｰﾝ（||´д｀）
練習用とはいえ、寂しい......。

282 ： ◆uPX6vP13as ：2005/03/29(火) 09:25:28 ID:??? ?##

かなり、寂しいかも・・・
レス事の過去１日ぐらいの閲覧者数でもでると面白いんですけど・・・逆に落ち込むかも。
ちょっと、時間がないので反論は夜にでも。

283 ： ◆uPX6vP13as ：2005/03/29(火) 09:26:29 ID:??? ?##

レス　→　スレ　です。
朝から・・・ｏｒｚ

284 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/29(火) 10:25:11 ID:6PCeP8bR ?##

消費エネルギーの供給、生活水準の向上、報収集力の高速化と拡大
経済的繁栄で得た能力には資本主義は必要不可欠。
自分が自分であるために必要なものは他人とは違う顔や体だけではなく
今まで生きてきた記憶が必要だがそれらの情報を忘れる事無く
いつでも自由に引き出すことは人間には不可能。
自分を取りまく環境や他者、自分がアクセスできる情報、
それら全てが思いでの外部記憶装置であり自分自身という意識を生み出す。

つまり、お金は自分が自分であるためには必要不可欠な訳だが
だからといって一番であるか？と優劣を付けようとする事は愚問。

>>280
学校で学ぶのは基礎的な能力。
"発明"のための機知と経験を物事を分析し、論理的文章を書き、他人と建設的に論じあえる力。
具体的に自分の考えを提示し論証したり、大量の情報の要点を整理したり
情報をわかりやすく伝達する技術はあらゆる言葉を使う上で普遍的な技術です。
これらは今までの日本の教育では全然やってこなかった学校で学ぶ『はず』の技術です。
学校が必要ないと言う考えはこういった義務教育の不備からきていると思います。

285 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/29(火) 17:32:14 ID:6PCeP8bR ?##

>>256
＞この練習スレで、まとめが必要な程度に議論が伸びるテーマ、
＞今なら「人生においてお金が一番か？」、については
＞テーマ出題者がそのテーマの本スレを立てるていうのはどうでしょ

私はテーマの出題者ではありませんが面白い文章を見つけたのでスレを建ててみました。
また、一番二番と優劣を決める事も愚問だと思いスレタイをかえる事にしました。

私たちは拝金主義から卒業できるか？
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1112084018/

286 ： ◆uPX6vP13as ：2005/03/29(火) 19:11:19 ID:IIsz1W0U ?##

確かに、お金は人生において一番重要かと言う議論はムリがあるのかも知れません。
しかし、お金は現代の社会にとって空気と同じように無くてはならないものです。

人間にとって空気は必須で空気がなければ生きていくことも出来ない。
誰も、空気があることを否定する人はいないでしょう？
それでは、社会にとって空気と同じように必須のお金は、なぜ否定（？）されるのでしょう？

それは、お金の配分方法に問題があるのではないでしょうか？
実力主義を否定するようですが、月に何億も貰う人がいる反面１０万しか貰えない人が
いるのは余りにも差がありすぎる。
その差は、１０倍程度に抑えるべきでしょう。

287 ： ◆uPX6vP13as ：2005/03/29(火) 19:15:10 ID:??? ?##

うっ・・・向こうに同じ様な・・・ｏｒｚ

288 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/29(火) 23:41:27 ID:wKvoYB6+ ?##

>>284-285
新スレ立て乙です。

＞学校で学ぶのは基礎的な能力。
∫
＞これらは今までの日本の教育では全然やってこなかった学校で学ぶ『はず』の技術です。
＞学校が必要ないと言う考えはこういった義務教育の不備からきていると思います。

そうですね。
昔テレビで放映されたアメリカの小学校の特集で、
日本と同じような授業風景がある一方、"ディベート"を使って"考える力"を鍛えているのを見た時に
自分はそれを強く感じました。

日本の場合は学校の中に「始めに知識ありき」という大原則があって、
個性を無視した画一的な教育手段の故に知識はあってもそれを応用するための経験が無く
結局は社会に出て鍛えるしかないワケで、
"ニート"や"ひきこもり"という若年層の社会不適応者が増えるのも当然なのかなぁと思っています。
日本の自殺者が多いってのもここに起因するような気がするし（勿論これが全てではないけど）。

でも今の義務教育が変わらないなら、これって小学生向けの塾ビジネスにならないかな？
なんてｗ

289 ： ◆uPX6vP13as ：2005/03/30(水) 23:27:29 ID:HLoD1oNZ ?##

今日はお休みと・・・あっちこっちで遊んでいたのでツカレタ。

と、向こうにスレも立ったのでテ−マ変えます？

290 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/30(水) 23:40:01 ID:qH7OR0cB ?#

こんばんは。

291 ： ◆uPX6vP13as ：2005/03/30(水) 23:42:44 ID:HLoD1oNZ ?##

こんばんわ、何かおひさなような・・・自分が気づいてないだけかな？

292 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/30(水) 23:45:00 ID:qH7OR0cB ?#

今回は、もうちょっと練習にしやすいテーマにしてみましょうか。

293 ： ◆uPX6vP13as ：2005/03/30(水) 23:50:05 ID:HLoD1oNZ ?##

そうですね。自分もなんか考えてみます・・・ただ、２、３日留守にしますんで戻ってきたら参加
させてもらいます。
どうも、このところの変化に・・・ついていけないなあｗ

と、今日はおやすみなさいませ・・・

294 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/30(水) 23:51:13 ID:qH7OR0cB ?#

はい。

295 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/31(木) 17:59:59 ID:kuU9Ir0w ?

うんこ

296 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：皇紀2665/04/01(金) 05:20:32 ID:Q5c4j/j2 ?##

では、自分の今の状況で思いついたので
日本人らしい議題を
１．サービス残業は自分のためになるか？
（あきらかな労働基準法違反なので、その点の突っ込みはなし。あくまで、そのシステムがあることを前提に、「自分の利益」について考える。）

２．サービスでない普通の残業は、いかなる意味を持つか？（こちらは雇用の鈍化とか大きな目で。）
残業と、サービス残業の両方について語ってみたい。

俺の立ち位置は、サービス残業は、あるていど出世できるかもしれないが
所詮は駒としての出世、将棋で言うと「と金程度」
よって、やはり長期的に「自分のためにならない」と結論する。
サービスで無い普通の残業は、したことが無いからわからないｗ

297 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：皇紀2665/04/01(金) 06:11:50 ID:UkUH2Nvo ?##

１．サービス残業は自分のためになるか？
使い方次第。右系の商売の時には情報収集に有用。

２．サービスでない普通の残業は、いかなる意味を持つか？（こちらは雇用の鈍化とか大きな目で。）
いや。SE時代は残業が「当たり前」でしたから。。。
その代わりに色々と緩かったんですけどね。。。

298 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：皇紀2665/04/01(金) 22:09:09 ID:4Cs2E2h0 ?##

雇用者とか上司なんてものはサービス残業した分感謝しその見返りを何らかの形で
与える事が人情だと思うがだいたいはムシの良い事を考え調子に乗るので甘やかしてはならない。
しまいにはそれがまるで当然の事のように思うようになってしまう。

299 ：【沈黙-ω-】 ◆.0e0wEv5W6 ：2005/04/03(日) 00:28:03 ID:zeCipyj5 ?#

kitao＾＾

300 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：2005/04/03(日) 00:58:04 ID:u70t1pOg ?##

サービス残業は会社の慣例的な部分が大きいんじゃないかな。
皆がやってるからやらざるを得ない（雰囲気がある）

仕事を正当に評価してくれてないのと一緒だ。
残業はまっとうな仕事の一部ですよ。

301 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/04/03(日) 02:32:47 ID:ndJCZzGK ?##

>>300
>残業はまっとうな仕事の一部ですよ。
それはまったく、そのとおりなんですが。
「残業に賃金を払うほど忙しいならば、新人を雇い雇用を増大しろ」
という声もあり、企業はある程度、そのとおりにしなくてはいけません。
でも、企業としてはしたくない、よって
「サービス残業にすれば、帳簿上は残業してないことになるし、残業代も払わなくていい、一石二鳥！」
という悪循環が発生します。

社会全体を見れば、サービス残業は絶対悪と言っていいはず。
でも、個人としてみた場合、上司に逆らえない or 評価を上げたい、あるいは言われるとおり慣習化してしまっている。
など、出来ないとはいえない（言いたくない）状況が多々あることになり。悪循環は続く。

・・・あー、皆が納得してしまうような議題は、このスレにはふさわしくないですね・・・。
みんな、ほぼ同じ視点だろうから、議論にならないやｗ

302 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/03(日) 02:36:48 ID:dlcVincT ?#

わーくしぇありんぐ

303 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：2005/04/03(日) 03:12:53 ID:u70t1pOg ?##

労災扱いになるかならないか、ていうのはものすごく大きな問題のような気がする。

304 ：yuki ◆RevGiOKgRo ：2005/04/03(日) 15:52:20 ID:EpdNPpG7 ?##

すまない、誰かまとめるのを手伝ってくれ。
http://www.ifyuki.com/asanama/index.php?%5B%5B%CF%C0%CD%FD%CE%CF%A4%CE%CE%FD%BD%AC%A1%A6%BB%A8%B5%C4%CF%C0%A5%B9%A5%EC%5D%5D

305 ： ◆uPX6vP13as ：2005/04/04(月) 10:43:35 ID:T7l621gQ ?##

>>304
いつもスイマセン・・・

時間が空いたので、参加。擁護派で・・・

サ−ビス残業をサ−ビス残業と捉えるからいけないのです。
やらされていると思えば、人間イヤになります。
無いに超したことはありませんが、競争社会を生き抜くには他の人間と同じ事をやっていては
勝ち抜けません。
考えるべきは、サ−ビス残業をどう自分に活かすかではないでしょうか？

306 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/04(月) 19:15:45 ID:0LpPo3Yu ?

論理力の練習っていうのはもっと順序を経て考えていけば
正しい答えに辿り着くようなクイズみたいな方がいいんじゃないのか？
論理パズルみたいな。

307 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/04(月) 19:18:03 ID:yYjSVuHW ?

だよな。これじゃただの「スレを立てるまでもない議題スレ」になっちゃってるよ。

308 ： ◆uPX6vP13as ：2005/04/04(月) 19:40:18 ID:T7l621gQ ?##

面白そうですね。
出来れば具体的に。

>>220　の様な三段論法みたいなもの？

309 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/04(月) 20:03:17 ID:yYjSVuHW ?

>>220みたいなのもいいね。他にも何かないかね。

310 ： ◆uPX6vP13as ：2005/04/04(月) 20:42:16 ID:T7l621gQ ?##

オンラインディベート
ttp://www.debate.shadow.ne.jp/

みたいなのですかね？
ただ、どちらも運営（出題者・解説者・判定者）みたいな人が必要だと思うんですけど。

311 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/04(月) 20:56:07 ID:yYjSVuHW ?

>>310
おもしろそうなサイトの紹介サンクス。

でもディベートは１議題につき１スレでいいでしょｗ
ここは頭の体操みたいな事でいいんじゃないの？

312 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/04(月) 21:25:57 ID:QZEwHkCW ?#

こんばんは。

313 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/04(月) 21:54:25 ID:QZEwHkCW ?#

意見を拡散させるばかりで、
収束させないようだと論理力の練習にならないですね。
まずは拡散させないことでその難度を下げた方がいいかも
なので、拡散させようがないテーマを選ぶのが手堅いかな。

314 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/04(月) 22:33:29 ID:y5nRFmXo ?##

>>312-313
或いはまず参加しやすい議題を適当に決めて、
提案者が「この方向性に沿って議論せよ」と制約をかければ良いでしょうね。
それだけでスムーズに進行出来ると思います。

315 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/04(月) 22:43:18 ID:QZEwHkCW ?#

事実をテーマにしちゃうと面白かったりします。
加減が難しいですが。
「1000円持って600円の買い物をしたとき、おつりは400円である。」
みたいな。

316 ：314：2005/04/04(月) 23:07:14 ID:y5nRFmXo ?##

>>315
なるほどなるほど。

317 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 01:18:01 ID:EhF9Kbgr ?##

いや４００万円だろ？

318 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 06:37:04 ID:Z7mQm+Cm ?

おつりは410円。値切るから。

319 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 00:28:35 ID:Ks0+SZUu ?##

誰か三段論法の例題でも出してくれないかな？
たまには、面白いかも知れない。

320 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 00:40:24 ID:KvlKLKe3 ?

ピクロスの雑誌を一冊やるとめちゃ論理的になるよね。
ここがこうなるとここはこうなるしかないわけで、みたいな。

321 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/04/07(木) 04:53:26 ID:SLQxHdAa ?#

では、僭越ながら出題者になります。
ある本に載ってたものの、そのままパクリなので、知ってる人はすぐに答えがわかってしまいますが。

＊＊＊＊＊＊
ある議会があります。
平議員の数は２０名、議長が一人います。
平議員は、賛成、反対、にそれぞれ投票し、過半数（１１票以上）になれば自動的に議決します。
議長は、賛成と反対の数が同数（１０：１０）のとき、最終議決権を持ちます。

さて、議長の持つ「一票の重み＝権利」は平議員に対して、高いでしょうか低いでしょうか？
それとも同じでしょうか？
＊＊＊＊＊＊

322 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 04:56:58 ID:Nn9gS/wO ?

同数の場合でしか議決権を持てないので低い、と思う

323 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 05:34:04 ID:bnhFORnV ?

議長の1票を普通の1票で平議員21人だったらとして仮定すると
議題はギリギリの場合9：11で決まるのだから
少ない9に議長が1票足しても結果は覆らない
逆に11に1票たしても9：12で結果は同じ
なら最終議決権があるだけ権利は高い

324 ：賛成派は反対派と読み替えてもOK：2005/04/07(木) 12:10:59 ID:0VSen3Rg ?

ある議案について賛成か反対かの決をとるものとする｡

賛成派の議員が１０名のとき、議長の投票権は平議員と同等になる。
なぜならば、この時点で賛成派、反対派どの議員でも態度を変えると議決されてしまうため｡
即ち、議長の持つ議決権は平議員の持つ議決権と同様に”価値がある”

賛成派の議員が８名以下のときも議長の議決権は平議員と同等になる｡
なぜならば、この時点で賛成派、反対派どの議員が態度を変えても反対の決は変わらないため｡
即ち、議長の持つ議決権は平議員の持つ議決権と同様に”価値が無い”

賛成派の議員が９名のとき｡
議長がこの議案に賛成だとする。
この時点で反対派の議員が一人態度を変えれば議長は議決権を持ち、賛成に票を投じられる｡
即ち、賛成に一票を投じられると言う意味で議長は反対派と同等の議決権を持つ。
議長がこの議案に反対だとする｡
賛成派のどの議員が態度を変えても決は変わらないため、議長の持つ議決権は賛成派のと同等である｡

賛成派が１１名のときも上と同様である｡

■結論
議長の持つ議決権は平議員と同等である｡

325 ：yuki ◆RevGiOKgRo ：2005/04/07(木) 12:11:48 ID:52oI5Chi ?##

>>323なんか違うぞ。
平の議員21人とすると、ぎりぎり可決は
否10:賛11だ。
平が20，議長１だとすると、
議長は同点でないと議決権行使は出来ないが、
ぎりぎり使えないって言う状況は、
否9:賛11とその逆だ。
そんなときに行使しても覆らないので、>>322も間違っている。

ということで、同じ。

326 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 12:24:54 ID:0VSen3Rg ?

もっとすっきりした説明がありそうだな｡
議長がある議題に賛成だとする｡
議長が平議員の同等の投票権を持っていた場合、
命題の設定と比べて採決は変化するか？
賛成派：反対派とする。

議長が平議員と同等の投票権を持っていた場合
8+1:12
9+1:11
10+1:10
11+1:9

表題の場合

8:12
9:11
10+1:10
11:9

採決に変化無し
よって、議長の持つ議決権は平議員と同等である｡

327 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 12:34:17 ID:0VSen3Rg ?

ただし、10:10のケース以外では、議長は議案にたいしての賛成反対の意思を表明することが
出来ないので、その意味では平議員より低い、といえるかも｡

328 ：ｽﾗ仏@仕事 ◆SLIMElnX8k ：2005/04/07(木) 13:15:29 ID:+a2Rb3Oa ?#

一票の重み＝議決権に対する影響として考えた場合
議会がどのくらいの確率で10:10になるかは考慮する必要がないので
　通常の議決の場合　平議員：議長　＝11/20：0
　同数の場合　　　　　 平議員：議長　＝　　0：1
　　　　↓
　一票の重み　　　　　平議員：議長　＝11/20+0：0+1

一票あたりの重みだけを考えた場合は議長の方が重いと考えられる。。。。のかな？

329 ：ｽﾗ仏@仕事 ◆SLIMElnX8k ：2005/04/07(木) 13:18:15 ID:+a2Rb3Oa ?#

11/20じゃなくて1/11か・・・

330 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 13:42:13 ID:bnhFORnV ?

一番最後まで考えられるから結局有利
賄賂も一番多いかも

331 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/04/08(金) 06:42:35 ID:IEY10iPT ?#

簡単に答え出されちゃいましたね
「議長には平議員と同じ重みしかない」
が正解です。

>>327
そう考えてしまいがちですが、他の議員も、
「自分と同じ意見のものが１０人のときに、１１人目になる」しか決定権がありません。
１１人目、という決定権の条件は議長とまったく同じです。
>>326
の「＋１」を左右逆にしても結果が同じになるのがわかりやすいですね。

議長は、たまたま、誰も１１票目を入れなかったときに最後に投票する形式なだけで、
９：１１などすでに議決しているときは、議長に投票権があろうが無かろうが関係ないときです。
「どうせ無効なときは投票しない権利」という、どうでも良い権利が議長にだけはある。と考えれば。すっきりするかと。

「最終議決権」という、さも権利がありそうな言葉を使っているのが詭弁なんですね。

ちなみに、無効票などで奇数票がありえる場合は、議長は逆に不利になります。
「賛成９：反対１０：無効１」のときに、同数に持ち込むことが出来ませんから。
無効票について言及していないのも、一種の詭弁ですね。

>>330　にはちと仰天しましたｗ

332 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/14(木) 20:54:18 ID:MdnhIvgx ?#

こんばんは。

333 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/16(土) 10:45:29 ID:K0ij1fDQ ?##

昭和55年当時の大平正芳首相が衆議院が解散され総選挙のさなかに心筋梗塞で急死した。
衆議院は解散され国会は開けないので一ヶ月以上過ぎてようやく鈴木善幸内角が発足した。
内閣法に首相が臨時代理を指定しないで「死亡」もしくは「意識不明」になった場合の規定はない。
大平首相が在職中に倒れるという例があったにも関わらず、法整備を怠ってきたのは歴代内閣の過失だ。

例えばこんなテロが起きたとする。

衆議院の解散後に総理大臣を暗殺
70条により内閣総理大臣が欠けることによって内閣は総辞職し日本の行政機能はストップ。
↓
ジャミングによる電波妨害と通信設備の破壊。
更に毒ガスを隠し脅迫と実力行使する事により松の間で親任式を行うのに30分かかる交通網を遮断。
↓
7条により天皇による招集が無い国会での決議には何の意味も無いので次の総理は指名出来ない。
↓
他国の武力侵攻
国家意志の決定が出来ないので主権国家としての地位を喪失し戦時国際法に基づいた正式な武力抵抗も降伏も出来ない。
相手側と交渉する事も友好国に助けを求める事もできない。
しかも自衛隊法7条により自衛隊は再考指揮監督権をもつ総理がいないので張り子の虎。

これに対する対処法はどうなってる？
ってこれじゃあクイズだな（w

334 ： ◆uPX6vP13as ：2005/04/16(土) 11:32:41 ID:QZowhB4l ?##

テ−マが難しいの〜

基本的には、官房長官が総理大臣臨時代理就任して裏で有力者が今後の
対応を練るといことになるのかな？
他に、それらを規定してる法律ってないの？

スマン、知識がないんでこんなのしか思いうかばない。

335 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/16(土) 15:24:01 ID:Cp8UqEaB ?

>>333
あまり法律には詳しくないので愛のあるツッコミよろしくです。

最初に結論を書いとこうかね。

＞ 衆議院の解散後に総理大臣を暗殺
＞70条により内閣総理大臣が欠けることによって内閣は総辞職し日本の行政機能はストップ。

暗殺直後に緊急を要するので臨時閣議を開き、内閣法第９条の規定により
臨時内閣総理大臣代理（臨時首相代理）を国務大臣の中から閣議決定を以って指名する。

＞ジャミング〜〜〜〜〜〜張子の虎。

臨時首相代理を氏名済みなので無問題。

＃ここでちょっと疑問が

昭和55年当時も内閣法第9条があったんだよな？
http://www.kantei.go.jp/jp/gyokaku/0312dai7.html
上のURLから引用するが、

・ 委員から、総理大臣に事故がある場合の代理は、震災の場合には官房長官、
国土庁長官等に決められているようだが、他の危機の場合はどうなっているのかとの質問があった。
これに対し、内閣官房から、内閣法第９条によりいわゆる副総理が指定されている場合にはそれによることとなり、
この指定がない場合には、法律に規定がないので、残った閣僚で決めることとなるというのが
内閣法制局の見解であるとの説明があった。

＞ 内閣法に首相が臨時代理を指定しないで「死亡」もしくは「意識不明」になった場合の規定はない。
とあるが

上記を見る限り、>>333の見解は間違いのように思えるのだが、どうだろう。

参考URL
内閣法
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/naikauhou.htm

336 ：ＰＱテスト。既知の人は答えないで：2005/04/16(土) 19:07:18 ID:U/rphwtb ?#

1）
射場嵐に困るコインパーキング。
金を使わず駐車場を使って射場嵐を防ぎ
さらに利益を生む方法は？

337 ：ＰＱテスト。既知の人は答えないで：2005/04/16(土) 19:16:47 ID:U/rphwtb ?#

射場→車上

２）
3回挑戦しても鉄棒に届かなかったユウキ君。
4回目で簡単に成功できたのはなぜ？

338 ： ◆uPX6vP13as ：2005/04/16(土) 19:19:45 ID:QZowhB4l ?##

不勉強ですまんが、射場嵐＝車上荒らし？

339 ：ＰＱテスト。既知の人は答えないで：2005/04/16(土) 19:20:17 ID:U/rphwtb ?#

YES

340 ： ◆uPX6vP13as ：2005/04/16(土) 19:20:37 ID:QZowhB4l ?##

すまん、被った・・・

341 ：ＰＱテスト。既知の人は答えないで：2005/04/16(土) 19:23:34 ID:U/rphwtb ?#

3）
ABCの3冊の本を読んだ人は
Cが一番面白いというのに
みなCではなくAに手を伸ばすのは何故？

342 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/16(土) 19:29:43 ID:FrYshpMe ?#

>>336
コインパーキングの管理者が、貴重品を預かっておけばいい

>>337
背が伸びたから

>>341
「面白く無い本は？」と聞かれたから

======

最低だな俺 orz

343 ： ◆uPX6vP13as ：2005/04/16(土) 19:31:19 ID:QZowhB4l ?##

マジメな答えが思いうかばない・・・ｏｒｚ
１）
・警察官限定で一括貸しする。（警備会社でも可）
・保険会社の代理店になる。
２）
・踏み台を使った。
・誰かに持ち上げてもらった。

344 ：ＰＱテスト。既知の人は答えないで：2005/04/16(土) 19:32:50 ID:U/rphwtb ?#

4）
保険会社の人が自社カレンダーを毎年取引先に使ってもらうため
カレンダーにした工夫とは？

345 ：ＰＱテスト。既知の人は答えないで：2005/04/16(土) 19:33:45 ID:U/rphwtb ?#

仮に正解が本欄に出てしまうと出題の寿命が縮んでしまうので、
後の人のことも考えてメール欄に書いたほうがいいですね。

346 ：ＰＱテスト。既知の人は答えないで：2005/04/16(土) 19:41:20 ID:U/rphwtb ?#

5）紙とペンを使って答える

＿＿＿＿＿＿＿
1　１００００1
＿＿＿＿＿＿＿

↑（長方形の中に10000という図形）
一筆書きしてください

347 ：ＰＱテスト。既知の人は答えないで：2005/04/16(土) 19:44:34 ID:U/rphwtb ?#

「１００００1」
の1は右端の枠のつもりで
実際は一万ですよ。

348 ：ＰＱテスト。既知の人は答えないで：2005/04/16(土) 19:51:34 ID:U/rphwtb ?#

6）
消費者が自宅に居ながら気軽に参加でき
大ヒット商品の開発に繋がった
ユニクロ主催のコンテストとは？

349 ：ＰＱテスト。既知の人は答えないで：2005/04/16(土) 20:02:02 ID:U/rphwtb ?#

7）
ラジオ放送のスタートによって新聞の売上が頭打ち。
そのラジオ放送を利用し読売新聞の窮地を救った
社長のアイディアとは？

350 ：ＰＱテスト。既知の人は答えないで：2005/04/16(土) 20:03:45 ID:U/rphwtb ?#

7）の追加条件
多額の投入資金を必要としなかった

351 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/16(土) 20:04:06 ID:FrYshpMe ?#

>>349
知らないので答えてみます

352 ：ＰＱテスト。既知の人は答えないで：2005/04/16(土) 20:09:49 ID:U/rphwtb ?#

８）は絵の問題なので割愛。

353 ：ＰＱテスト。既知の人は答えないで：2005/04/16(土) 20:13:41 ID:U/rphwtb ?#

9）
麻薬密輸段検挙に所長が全員にボーナスを支給
でも大活躍のエディーにはステーキだけ。なぜ？

354 ：ＰＱテスト。既知の人は答えないで：2005/04/16(土) 20:25:16 ID:U/rphwtb ?#

10）
満員電車で通勤する三浦さん。
毎朝同じ女性が彼の前に立ってるのはなぜ？

355 ：ＰＱテスト。既知の人は答えないで：2005/04/16(土) 20:32:23 ID:U/rphwtb ?#

11）
ボブはフリーマーケットに人気の中古テレビを
100ドルで出したが向かいの店は同じテレビを80ドルで出している。
このピンチをどう切り抜けた？

356 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/16(土) 20:37:55 ID:FrYshpMe ?#

>>354>>355

357 ：ＰＱテスト。既知の人は答えないで：2005/04/16(土) 20:41:07 ID:U/rphwtb ?#

12）
先物取引の予想やと偽る天才詐欺師
2回連続で相場の動きを当て50人もの投資家から
大金を騙し取った手口とは？

358 ：ＰＱテスト。既知の人は答えないで：2005/04/16(土) 20:49:26 ID:U/rphwtb ?#

以上で
配点は
12-5-5-8-8-12-12-（8）-5-5-8-12
で92点満点ですね。

359 ：ＰＱテスト。既知の人は答えないで：2005/04/16(土) 20:57:04 ID:U/rphwtb ?#

>>342-343はメール欄に書き直してもらえれば採点します。
>>351　正解
>>356　不正解、正解

360 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/16(土) 21:03:14 ID:FrYshpMe ?#

>>359
せっかくなのでお願いいたします >>336 >>337

361 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/16(土) 21:03:56 ID:FrYshpMe ?#

メル欄長すぎるとか言われました
>>341 >>354 (354 は再挑戦)

362 ：ＰＱテスト。既知の人は答えないで：2005/04/16(土) 21:08:01 ID:U/rphwtb ?#

>>360
不正解、正解
>>361
不正解、不正解

363 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/16(土) 21:09:17 ID:FrYshpMe ?#

あれ？　意外なものが当ってた……

364 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/17(日) 01:09:49 ID:VE9HG/ay ?

問題書くなら連投せずにもうちょい小出しにして欲しい。

>>341 >>353

365 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/17(日) 10:18:55 ID:M4tqhTG9 ?

>>336

366 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/17(日) 10:25:20 ID:M4tqhTG9 ?

>>341

367 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/17(日) 10:26:23 ID:M4tqhTG9 ?

>>344

368 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/17(日) 10:28:42 ID:M4tqhTG9 ?

>>348

369 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/17(日) 10:33:14 ID:M4tqhTG9 ?

>>354

何回も書き込んでｽﾏｿ･･･

370 ：ＰＱテスト。既知の人は答えないで：2005/04/17(日) 10:37:49 ID:esiZpM42 ?#

>>364
模範解答例以外の正解　正解
>>365
不正解
>>366
不正解

371 ：ＰＱテスト。既知の人は答えないで：2005/04/17(日) 10:39:01 ID:esiZpM42 ?#

>>367　不正解
>>368　不正解
>>369　面白いけど不正解

372 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/17(日) 13:12:20 ID:1DgAFL0I ?

test

373 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/17(日) 13:23:49 ID:0wTIt/AR ?

>>353
>>355

374 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/17(日) 17:07:51 ID:yyj5Wyw+ ?

>>354

375 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/17(日) 18:48:33 ID:D06LIQRn ?#

>>346
分かったので答えてみる

376 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/17(日) 18:50:06 ID:D06LIQRn ?#

>>375
って、これじゃダメじゃんｗ
却下します

377 ：ＰＱテスト。既知の人は答えないで：2005/04/19(火) 08:34:27 ID:ZI5B+f+N ?#

>>373　正解　正解
>>374　日本語が不正解だけどいわんとしてることは多分正解
>>375　不正解
>>376　正解

378 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/19(火) 13:59:24 ID:rz2eZxAs ?

>>341

379 ：ｽﾗ仏@仕事 ◆SLIMElnX8k ：2005/04/19(火) 16:41:03 ID:enxUdeXO ?#

>>341

380 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/21(木) 00:07:45 ID:3YbpE1ZW ?#

>>378　正解
>>379　模範解答以外の正解度60%程度かな

381 ：ｽﾗ仏 ◆SLIMElnX8k ：2005/04/21(木) 00:22:24 ID:xmLuRIBx ?#

>>357

382 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/21(木) 00:33:38 ID:3YbpE1ZW ?#

>>381　正解

383 ：Fスキー ◆FFFFFLIOVg ：2005/05/21(土) 05:30:05 ID:spA+cn/t ?

>>353
>>344

384 ：えいいち：2005/05/21(土) 12:32:53 ID:nmmvqTqV ?#

書けねぇよｳﾜｧｧｧﾝ

385 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/26(木) 12:38:25 ID:FEuT+qbH ?#

>>383　正解　不正解

スレの流れを
そろそろ本題に戻した方がいいかもしれないですね
論理力は議論テーマの知識がなくても力を発揮しますから重宝しますよ

386 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/26(木) 17:06:10 ID:K7nMPNSw ?##

そうですね・・・ただ、どういう方法を取るかでちょっと行き詰まってる感じですかね。

自分は、最初の方の簡易なテーマの議論ごっこでもいいと思ってるんですが・・・他のスレへの参加の
きっかけにでもなってくれれば。
後は、１ヶ月一冊お題になる本でも決めてそれを論評しあってみるとか？
ちょっと、朝生とは違うかな？

387 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/26(木) 17:08:19 ID:K7nMPNSw ?##

もしかして、連投になってるかな？
どうも、自分のプロバイダー（ぷらら）はこの頃重たくていけない。
経路障害、早くなんとかして欲しいもんだ。

388 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/26(木) 18:11:38 ID:FEuT+qbH ?#

この板以外から議論っぽい進行をしているスレを拾ってきて、
その内容に対してクイズ的に展開させる等も面白いかな。

とりあえず、形式的には盛り上がる方法を優先した方がいいかも。
この板もかなり閑散としてるので。

そもそもここの板が専門板でない分、専門系のスレ話題が盛り上がることはないわけで。
何かしらの工夫が必要だったりします。

389 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/26(木) 18:41:47 ID:K7nMPNSw ?##

この板の良いところは大人の話が出来るところだと思っています。
まあ、他の板に比べればと云う程度かもしれませんが・・・
ただ、他の板では得られない雰囲気だとは思います。
確かに、専門性は専門板に比べればかなり劣るでしょう。
しかし、ひとつの意見に支配されずいろいろな意見を聞ける。
それで、いいのではないかとも今は思ってます。

390 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/26(木) 18:50:42 ID:K7nMPNSw ?##

すいません、連投で・・・

あまりテクニック（？）に拘る必要はないのではないでしょうか？
ガチの議論板、それぞれのガチな意見をやりあえばいいんであって・・・
知識があるものは知識を持って、無い者は無いなりにガチの意見で・・・学生は学生なりに
社会人は社会人なりに・・・学のないおっさんはおっさんなりに（苦笑

391 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/26(木) 18:57:55 ID:FEuT+qbH ?#

とはいえ、このスレは主旨的に論理力の養成訓練の場でもあったり。
頭に血が上っての論理破綻は困ったりします。
論理力は、その話題の内容さえ分かれば
議論のテーマに関する知識を必要としないので、
知識or論理力という鍛え方がよさそう。

392 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/26(木) 19:02:39 ID:K7nMPNSw ?##

またまた、すいませんです。

スレタイ忘れてました・・・ｏｒｚ

393 ：えいいち：2005/05/30(月) 18:40:37 ID:sgJYm30I ?#

http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/index.html#AEN11

議論のしかたってサイトなんだけどな、とりあえず見とけ。

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