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市場原理における右翼と左翼

1 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/06 04:36:21 ID:Q8ucUSLi ?#
現在の日本において、右翼とは何であるか?左翼とは何であるか?
多くの定義があるが、
あえて右翼を「体制保守」「懐古」「強者の代表」と定義し
左翼を「体制批判」「革新」「弱者の代表」と定義しよう。
この定義に反する批判(「サヨク」「ウヨク」などは、このスレでは除外したい。)

だとしたら、市場における右翼とは何か?左翼とは?
市場自由主義とは、グローバリズムつまり国際的な弱肉強食であり、
その反対は規制市場による、国内の生産保護であり、社会主義的である。

このとき、左翼が国際派と自由と機会平等と革新の名のもとに市場開放を迫り。結果、富裕者を利し。
右翼が生産保護(弱者救済)のために社会主義的な規制を守り奔走する。
という逆転現象が起きる。
これは、別に思想だの理想だのという問題ではなく、左翼と右翼の問題でもないのではないか?
俺は、単に日本人の市場に対する無知から来ているとしか思えない。
いかがなものか?

2 :ひろゆき:05/03/06 07:59:43 ID:fxlKSy3N ?##
無知だから、右翼とか左翼になるんだと思われ。

3 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/06 11:41:36 ID:??? ?
本物でsか?

4 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/06 14:34:52 ID:??? ?#
なんでもかんでも右翼左翼と分類する現代の状況が異常なだけ。終わり。

5 : ◆6ORDQNVoZw :05/03/07 01:09:17 ID:j71gExel ?##
>>2
同意。
どちらも共同体主義で同じ穴の狢。

せめて「共同体主義」「個人主義」「新自由主義」又は
「コミュニズム「」リベラリズム」「リバタリアニズム」位に分けてほしい。

6 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/07 03:32:42 ID:EU4HywPw ?#
>>4
すまん。ウヨサヨで分けたかったのではなくて、
いろんな政治思想を持ってる人がいて、みな熱く語るのに
その政治の舞台で、市場を語る人が少な過ぎることを、おかしいじゃん?
と言いたかったのです。



7 :ひろゆき:05/03/07 06:34:22 ID:0icMJ/Ad ?##
政治の舞台で、市場を語るというのは具体的にどういうことですか?

8 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/07 07:01:55 ID:??? ?#
戦前の青年将校、テロ軍人はもちろん右翼だったけど
その思想体系は左翼と同じであった。
というか、左翼から借りたものだった。


9 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/07 11:39:38 ID:BP1RsbD3 ?#
>5
思想を先に出すのが「ウヨ、サヨ」がでてきてしまう
日本の土壌なんじゃないかと思うんです。

1.国際的に通用する技術者や多国籍企業の経営陣(及び予備軍)
が支持するのが「グローバリズム」(小さな政府)であり

2.中流階級正規労働者が支持するのが
「リベラリズム」(比較的小さな政府)

3.中流階級不正規労働層
が支持する「欧州型社民主義」(比較的大きな政府)であり

4.下級労働者が支持する共産主義、民族国家主義

ウヨサヨっていうのは4.のカテゴリーに含まれるわけですから、
同じ孔の狢というのはまさにそのとおりだと思います。

思想的には
1.ノージック、ハイエク
2.ポパー、ロールズ(これは下かも)
3.ケインズ、
4.マルクス、その他もろもろ。
ですかね?

10 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/08 02:59:03 ID:kPTjYVD6 ?#
>>7
もう>>9に言われちゃってるけど
政治思想は市場経済への姿勢と密着しているもので、
中韓朝がどーしたとか、旧日本軍は正しいとか、間違ってるとかは
むしろ二次的、三次的な問題。

国民の金である税金をどう配分するか。
法律や外交で、モノとカネの往来を、どう管理するか。
何を規制し、何を自由化するか。
それが政治であるはず。

TVの朝生見てても思うのだけど、やっぱみんな極論が好きで、
経済対策なんていう見えにくいものより、
軍隊、戦争、敵国などの民族対立の話題が好きなんだろうなぁ、と。

11 :ななしのこさん ◆jlRwJ5UgQs :05/03/08 03:01:53 ID:4Tvt6CUD ?#
いまの中国の経済は
コントロールされた社会主義経済
でいいのかな?
抑制された資本主義?

12 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/08 04:00:30 ID:kPTjYVD6 ?#
>>11
対立概念としては
共産主義vs資本主義
社会主義vs自由主義
一党独裁vs議会制民主主義
中国はこのうち、共産主義を捨てて、資本主義をとった。
だけど、社会主義と、一党独裁は捨ててない。
で、社会主義のまま、資本主義ってのは、
「金になるならなんでもするでぇ、国民? 知るかそんなもん! まずカネや!あまったら国民にも分けてやるかもなぁ。」
という世界。貧富の差は拡大し。かつての共産主義の見る影も無い。
毛沢東が泣いてるよ。

13 :ななしのこさん ◆jlRwJ5UgQs :05/03/08 09:55:48 ID:??? ?#
それはそこまで掘り下げて本とか読まないから
初めて知ったことだけど
わかりやすいたとえかな。

貧富の差が沿岸部と内陸部では100年くらいあるみたいだから
あそこが市場化するとなると
すごいね

14 :RICK.DQN:05/03/20 23:32:10 ID:woExgoqD ?##
>>10
>政治思想は市場経済への姿勢と密着しているもので、
右翼思想は市場経済への姿勢とは密着していない。
>中韓朝がどーしたとか、旧日本軍は正しいとか、間違ってるとかは
これは右翼思想とは二次的、三次的な問題どころか全く関係ない話。

>>12
少でも経済学をかじっていればこんなデタラメは言わないのでは無いだろうか?

 シュンペーターは資本主義システムにおける利潤の源泉は、企業家とその革新活動とした。
革新がその産業全体に普及し、銀行借入と投資支出の続発が好況を引き起こすが、
革新が引き継がれて日常的業務となるにつれて、企業家は役人化し利潤は消失する。
利潤が縮小するにつれ、投資もまた減退する。
これがシュンペーターの景気循環の説明。
結局、資本主義を衰退させるのは、資本家の心理状態だ。
シュンペーターは、このように環境が変化することによって
資本主義が衰退し、社会主義に打ち負かされるとした。



×社会主義vs自由主義
○社会主義vs資本主義

×一党独裁vs議会制民主主義
○神権政治vs議会制民主主義


糞スレは放置するのが一番だが懐疑主義者の知識が余りに(ry

15 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/03/23(水) 01:32:36 ID:pZW9BmY2 ?##
> ×社会主義vs自由主義
> ○社会主義vs資本主義
これは思いっきり俺の間違いだった、すまん。

神権政治は関係ないっしょ。
別に俺は「言葉の定義上の正反対」
を書いたのではなくて、「中国の政治や経済と対立するもの」を書いたつもり。

また、
>右翼思想は市場経済への姿勢とは密着していない。
政治は、経済を内封するのだから、政治思想が経済を無視するのはおかしいし
また、右翼思想に限定して話をしているわけでもない。
(右翼思想が経済と無関係というのも事実ではないと思うが、これは「右翼の定義」の問題になるので避ける。)

>これは右翼思想とは二次的、三次的な問題どころか全く関係ない話。
その「まったく関係ない話」で日本の左右が盛り上がってることを、
「右も左も、おかしいんじゃない?」
と言ってる。そういう風に読めませんでしたか?

他のスレでもそう感じたが、あなたはとかく「言葉の定義」にこだわりすぎだ。
「主張」に対して反論なり議論なりしなければ、ただの揚げ足取りになって、不毛だと思うのだが。
まあ、このスレは糞スレらしいし、実際伸びてないので、
議論すべき意義のある主張を、俺が出せなかったんでしょうね。

16 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/03/23(水) 02:57:06 ID:4uQMp9/I ?##
>>15
>神権政治は関係ないっしょ。
議会制民主主義(デモクラシー)の逆は神権政治(シオクラシー)だがどうかしたか?

>政治は、経済を内封するのだから、政治思想が経済を無視するのはおかしいし
残念ながら右翼思想と経済は関係ない。
マックス・ヴェーバーの「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」に該当する教育は
日本において天皇ではなく二宮金次郎を神格化することによって行われた。

>書いたつもり。
自分の文章力のつたなさを『書いたつもり。』と言って誤摩化すのは愚の骨頂。

>他のスレでもそう感じたが、あなたはとかく「言葉の定義」にこだわりすぎだ。
>「主張」に対して反論なり議論なりしなければ、ただの揚げ足取りになって、不毛だと思うのだが。
「言葉の定義」をはっきりしなければただの揚げ足取りになって不毛。
「言葉の定義」がはっきりしなければ主張が相手に伝わることは無い。
自分が無条件で相手に受け入れてもらえると思うな。
私達は言葉を用いて物事をかんがえる。
物事を分析し、論理的文章を書き、他人と建設的に論じあえる力。
具体的には自分の考えを提示し論証したり、大量の情報の要点を整理したり
情報をわかりやすく伝達する技術はあらゆる言葉を使う上で普遍的な技術だ。

>議論すべき意義のある主張を、俺が出せなかったんでしょうね。
このスレの流れを見れば解るだろう。
議論すべき意義のある主張が全く無いと皆が言っている。

17 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/03/23(水) 04:17:17 ID:pZW9BmY2 ?##
>>6
で、俺はウヨサヨは関係ないと明言してる
>マックス・ヴェーバーの〜うんたらかんたら
それは「君の」右翼の定義。
だから定義について争うのは意味が無いといってる。
右翼=フランス議会で右に座っていた人達
右翼=保守政党
右翼=自主独立思想
右翼=石原知事みたいなの
右翼=街宣車ヤクザ
などなどなど、定義はいくらでも出来るし、どの定義も「間違い」じゃない。
そして、俺は右翼の定義を問題にしていない。
このように、重要じゃない言葉の定義を語っって言ったら、話が思いっきりずれるだろ、右翼なんかどうでも良いのに。
だから、定義にこだわり「過ぎる」のは良くない。って言ってるの。

>11
では、「議会制民主主義とその反対」が主題ではなく、
「一党独裁の中国の現状と、その対立思想。」について語っていることは、レス番号から判ると思うが…
まあ、君の読解力ではなく、俺の表現力が無かったんだね。

そも、興味が無い人が多かったのは事実だが、多くの人から誤解を受けたわけではなく
妙な誤解をしたのは君だけだよ。

つーか
「政治は経済を内封する」
「だから、政治思想が経済を無視しているのは変じゃない?」
俺の議題は、それだけなの。
その脇の話として、中国の一党独裁であり、その対立概念の話。
マックス・ヴェーバーも二宮金次郎もどーでもいいし。
右翼もシオクラシーも知ったことじゃないの。

>情報をわかりやすく伝達する技術はあらゆる言葉を使う上で普遍的な技術だ。
そうだね、俺もそう思う。
君の文章が余計な言葉だらけで要点が無いのは、そういうことなんだね。


18 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/03/23(水) 06:12:55 ID:??? ?##
>>17

>それは「君の」右翼の定義。
>だから定義について争うのは意味が無いといってる。
>右翼=フランス議会で右に座っていた人達
>右翼=保守政党
>右翼=自主独立思想
>右翼=石原知事みたいなの
>右翼=街宣車ヤクザ

>そして、俺は右翼の定義を問題にしていない。
>このように、重要じゃない言葉の定義を語っって言ったら、話が思いっきりずれるだろ、右翼なんかどうでも良いのに。
自分が建てたスレなのにいきなり脱線してスレ違いかよ(w

>>10
>中韓朝がどーしたとか、旧日本軍は正しいとか、間違ってるとかは
>むしろ二次的、三次的な問題。
と定義を自分でしぼっているだろう。

>>情報をわかりやすく伝達する技術はあらゆる言葉を使う上で普遍的な技術だ。
>そうだね、俺もそう思う。
それも語義が定まっていなければ台無し。

>君の文章が余計な言葉だらけで要点が無いのは、そういうことなんだね。
懐疑主義者が稚拙だというのが話の要点だが・・・・
違うと言うなら市場原理における右翼とは何か書いてみな。
ボロを出すのが恐く無ければ(w

19 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/03/25(金) 01:22:50 ID:Z2VREZb+ ?##
右翼を「保守」と定義すれば、日本の保守は、生産者保護のため規制経済を優先し、自由化を嫌う。
本来の左翼の仕事を右翼がやっているわけだ。

右翼や左翼などはその国のタイプごとに定義が変わり「右翼はみんなこうだ」というのは
その時点で間違い。
「行き過ぎた社会主義」「成功した社会主義」とも言われる日本では、左翼が自由化を唱えることもあり
役割が逆転する。

「経済における右翼(左翼)はこうだ」という確定事象は存在しないが、「何のためにそうあるべきか。」
という思想のもと、経済には無関心ではない。
めっちゃちっさい話だと「日本国家独立のための自給率促進、そのための1、2次産業保護」これは右翼思想が行う経済活動だろう。

俺は「政治思想」は、といってるのに、あえて右翼にこだわる理由がわからんが
右翼ですら、経済に無干渉ではない。
あたりまえのことだが。
政治とは、経済、外交、内政、のことなんだから。一部を切り捨てた政治思想など奇形だ。


20 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/03/25(金) 01:33:49 ID:x6unfQtW ?##
俺はまだ若造だからまだ経済について勉強は足りないけど。
政治信条と経済は別物なんじゃないの?

たとえ政治信条は右翼、左翼で違っても市場原理は一緒でしょ。
そりゃ共産党です。とか言われたらまた違ってくるかもしれないけど。
右翼だから〜〜しなきゃいけないとか、左翼だから〜〜するべきだとかバカみたい。
思想は思想であって市場原理にはほとんど関係ない。

右翼も左翼もそれぞれ違った考え方がある。
お前は自民党支持してるからお前とはビジネスできませんとかありえないっしょ?
逆に同じ右翼でも極右とかやや中道とか思想も色々あって違うわけだし。
ウヨもサヨも関係ないよ。皆儲けるために必死。俺も必死。給料あがんないかな・・・

21 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/03/25(金) 01:50:10 ID:b+bHzNJm ?##
>>19
>右翼を「保守」と定義すれば

保守とは政治システムが近代化しても伝統的精神を維持しようというもの。

22 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/03/26(土) 05:01:15 ID:9w6bNnsT ?##
>お前は自民党支持してるからお前とはビジネスできませんとかありえないっしょ?
いや、そういうタイミングでの思想対立ではないよ。

俺が言ってるのは、最も簡単な例だと、一昔前の酒の異常に高い関税。
あれは、日本の酒造を守るために、海外の酒を締め出す政策だった。
当然海外からは批判されるし、日本国内でも、酒造関係者以外は嫌う、はず。

ところが、この制度は長らく続いた。「利権と政治家の癒着だ」と見る向きもあるが、
それだけとも言い切れない。
なぜなら、当時、酒だけでなく、多くの日本の産業が規制によって保護されていたからだ。
村社会だといわれればそれまでだが、
これは、つまるところ社会主義政策の類。
これに対して、バブル後の、関税を下げ、輸出入を自由化していく潮流は歓迎されているが
その一方、貧富の差は大きくなっていく。
平等論や国家全体の幸福を求めるなら、前者が正しいことになるし、
たとえ貧者を生み出しても、国際的な自由競争が正義と見る人には、後者が正しくなる。
勝ち負けで言うなら、もう前者は敗北して後者の時代になっているが
こういった、経済政策を主軸においた政治対立があるのは事実。(どこの国でも)

ただ、日本の場合、規制経済を進めたのも自民党なら、自由化を進めてるのも自民党。
この国民にも議員にも「政治思想」なんて無い。
というのが、正解なのかもね。


23 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/03/29(火) 15:02:13 ID:6PCeP8bR ?##
>>19
>「行き過ぎた社会主義」「成功した社会主義」とも言われる日本では、左翼が自由化を唱えることもあり
>役割が逆転する。
それは左翼ではなくサヨク。
自らが積極的に「サヨク」「ウヨク」などの定義を取り入れようとしている事に気付いてほしい。

昭和の始め頃には日本に沢山の共産主義者がいた。
共産主義者を取り締まっていた当局は経済学の事がまるで解っていないから
「君主制打倒」の思想を取り除けば良いとお気楽に考えていた。
右翼思想とは関係ない「資本主義の打倒、スターリン万歳」という部分は放置した。
共産主義者には秀才が多かったので資本主義は悪いといった考えを身に付けたまま役人として迎え入れられた。
時代が戦時体制になってゆく過程も手伝って共産主義者の力により日本は
資本主義から統制経済的な共産主義へと変わっていった。

>>20
>ウヨもサヨも関係ないよ。皆儲けるために必死。俺も必死。給料あがんないかな・・・
右翼や左翼思想を持った個人に経済が関係しているのと思想に経済との関係性がないのとは別問題。
>>21にも書き込んだが右翼の本義とはグローバル化が進んだ経済的な社会とは関係ない
「非消費主義的な自己実現」である道徳を維持しようとすること。

>>22
一時期前の大吟醸ブームや最近の焼酎ブームを無視しているので問題外。
外国の酒が安くなったおかげで『日本のお酒=安酒』というイメージが払拭され
ブランド志向が日本酸の酒へと移った訳で規制によって保護されていたというのは勘違い。

24 :RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw :2005/03/29(火) 16:59:29 ID:6PCeP8bR ?##
>>23補足
戦前から日本は統制経済的な共産主義国家です。
資本主義と言うのは名目だけの話。

右翼思想の根源とは「拝金主義的な仕事や消費での自己実現」から離脱し
感情的安全の保証された非流動的な生活世界を護持することです。
戦前の天皇制も例外ではありません。
これが経済と関係を持った途端に左翼的な統制経済となってしまう。
つまり思想的に経済と関係ない部分だけが右翼思想ということ。

25 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 19:02:59 ID:0JkRbQxE ?
日本は共産主義国家…と思えるのは
教育が悪かっただけだろうか…

26 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 21:36:51 ID:+eft986e ?
共産主義ではない。厳密に言えば社会民主主義か、日本風で言うなら世間社会主義。
なお、米国のインテリは日本を資本主義だとおもっているものが多いが、
欧州では社会主義だ、という論をとるものが多い。
旧東欧の学者から見れば、いくら日本が共産主義だと言い張っても
説得力は皆無。

27 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 18:18:56 ID:Zy4vzUFb ?
右翼 うよく right wing

フランス革命時代の国民公会で,革命の急進化に反対する一派が議長席から見て右側に位置していたことに由来する言葉で, 〈左翼〉を対抗概念とする。
〈進歩〉に対しては〈保守〉を,〈革命〉に対しては〈反動〉を, 〈急進〉に対しては〈漸進〉を志向する政治勢力,人物を指すが,具体的な状況下で〈右翼〉が何を意味するかは,その言葉が用いられる政治的場の性格とそこで〈左翼〉とされるものとの
相対的関係で決まるといってよい。
革命運動や労働運動の内部の漸進派が〈右翼日和見分子〉と呼ばれたりするのはその例である。
また国や社会によっても右翼の意味には違いがあるが,一般に極端な民族主義や反共主義を唱える勢力は右翼とされている。
その代表例として,第 2 次大戦中のドイツのナチス,イタリアのファシスト,日本の超国家主義者などがあげられるが,そのほかにイギリスのイギリス・ファシスト同盟 (モーズレー運動),フランスのクロア・ド・フー,
ベルギーのレクシスト,スペインのファランヘ党などがある。

日本で固有名詞的に〈右翼〉と呼ばれるのは皇室擁護や反共主義を標榜する団体のことで,暴力団などと結びつくものもある。
この言葉は,その性格上,客観的記述のためより相手方への評価をこめた政治用語として使われることが多い。

[日本の右翼]

 日本の右翼運動は,明治政府の欧化政策に反対するため,士族反乱や自由民権運動と結んで反政府運動を展開していた平岡浩太郎や頭山満らが, 1879 年に向陽社を結成し,81 年にそれを玄洋社と改称したときに開始された。
やがて玄洋社は自由民権運動からはなれ,条約改正即時断行,日清開戦,大陸への進出などの対外強硬策を主張する国家主義団体に成長していった。
さらに 1901 年には,三国干渉後の対露強硬世論の高揚を背景に,内田良平らによって黒竜会が結成された。
明治期の右翼団体は,天皇中心主義,国家主義,大アジア主義,現状打破などの主張をかかげて多くの大陸浪人を擁し,一方では大アジア主義の主張から金玉均, 孫文,E.アギナルド,B.ボースらアジア各国の独立運動家を援助したが,
他方では日露開戦,日韓併合の推進などを主張して軍部と結び,つねに大陸侵略の先兵の役割を果たした。
しかし指導者は〈国士〉をもって任じ,官途につかず,もっぱら政界の裏面で暗躍した。
18 年の米騒動を契機に,国内では各種の社会運動が高揚し,第 1 次世界大戦後には中国や朝鮮で反日民族独立運動がおこり,ベルサイユ・ワシントン体制のもとで日本が孤立化するという状況があらわれると,
危機感を強めた右翼のなかから〈国家改造〉を主張する新しいファッショ的な思想と運動が台頭してきた。
その指標となったのが,19 年に書かれた北一輝の《国家改造案原理大綱》 (1923 年に《日本改造法案大綱》と改題して出版) と同年北,大川周明,満川亀太郎らによる猶存社の結成であった。
これ以後多くのファッショ団体が結成され,天皇中心主義による〈国家改造〉 (〈昭和維新〉の断行), 農本主義と家族主義,反ソ反共,反民主主義,反自由主義,反財閥,ベルサイユ・ワシントン体制打破,大アジア主義による
大陸進出などの主張をかかげて活発な運動を展開した。新たに登場したファッショ団体は,観念右翼 (日本主義派) と革新右翼 (国家社会主義派) に大別され,両派は指導権争いと対立をくりかえしながら
昭和戦前期右翼運動の二大潮流を形成した。
観念右翼には国本社,建国会,血盟団,神兵隊,大日本生産党,大東塾など,革新右翼には経倫学盟,日本国家社会党,新日本国民同盟,日本革新党など,中間派には東方会,大日本青年党,国粋大衆党などがあったが,
中間派は思想上の立場からいえば革新右翼に分類することも可能である。
これらの右翼団体の多くは軍部内のファッショ的革新派や革新官僚と結びついていたが,観念右翼は皇道派に,革新右翼と中間派の多くは統制派に親近感をいだいていた。
テロをともなう彼らの運動は,満州事変前後から活発化したが,多くは大衆的基盤が弱く,理論性に乏しく,非合法活動に走った場合には弾圧されるなど,全体としては政治のファッショ化を促進する役割を果たしたにとどまった。

28 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/04/17(月) 18:20:33 ID:Zy4vzUFb ?
左翼 さよく left wing

フランス革命時代の国民議会で革命の急進化を主張する一派が議長席から見て左に位置していたことに由来する言葉で,一般に,改革や革命のような政治的志向をする政治勢力や人物のことを指す。
具体的に何が〈左翼〉とみなされるかは,その時の政治勢力の位置関係と,対抗概念である〈右翼〉が何を指すかによって決まるといってよい。
革命運動や労働運動の内部においても,左派と称されるグループが存在し,また保守派の内部にも左派が存在する。
また資本主義の国家では,共産主義や社会主義を主張する政治勢力が左派と称される。
伝統的な権威主義的支配が行われているところでは,自由主義や民主主義を要求する者も左翼を構成する。
いずれも,一定の場で相対的に急進的な勢力,現状の変革を求める者が左翼と呼ばれている。
また,極端な民族主義を唱える者が〈右翼〉と称される関係で,国際主義が左翼の特質とされる場合がある。

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