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1 ：東葛 ◆s6tAuTPLb2 ：05/02/05 00:35:39 ID:77s2aqyP ?#

憲法が改正されるようです、九条改正とか新たな権利とか色々と論点はありますが、
なにより愛国心の明記が一番もめるのでは無いでしょうか。

俺は膨大な数の規制で自由といえば単なる選択の自由、皆で足並みそろえるが美しい社会主義、
世界から煽られまくりの敗戦国のこの国に愛国心など毛頭無いのですが、

皆さんはいかがですか、愛国心ありますか？

2 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 00:48:04 ID:??? ?

愛国心はない。理由は単純で、愛せる要素がないから。

別に俺はサヨとかウヨではないが、
そもそも日本の場合、国に対する忠義心というものは一部の階級、例えば儒教の影響を受けた武家社会とか、
そういった人間を除けば歴史的にほとんどなかったのでは。

なぜか近年盛んだよね。愛国論。もしかしたらグローバリズムに対するアンチテーゼなのかな。

3 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 01:02:23 ID:??? ?#

愛国心と言えるかはわからないけど、日本という土地や風習には愛着があるかな？
海外旅行で２週間ぐらい日本を離れて成田空港に着いた時に感じる帰ったという
安堵感は・・・自分の居場所に戻ったという感じなかな。

愛国心とは違うかな？

4 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 01:08:46 ID:??? ?

>>3
それは「パトリ」ってやつ。郷土愛とでも訳せるかな？
「愛国心」をナショナリズムと捉えるかパトリと捉えるかで随分違ってくる。

5 ：黄泉からの囁き：05/02/05 01:11:12 ID:mKuOhQK8 ?#

好き嫌いで言えば（どの国に対しても）50：50だが、
愛しているのかと言われたらちょっとわからん

その前に愛とは何ですか？って質問はナシ？
だいたい日本のことを把握している人がどれぐらいいるかも、わからん
まあ、某国みたいに特殊な教育しないと愛国心は生まれないのかもしれないなｗ

6 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 01:15:54 ID:xBiLu10V ?#

自分はけっこうナショナリスティックだし、郷土愛も人一倍ある、と思っている、
>>1や>>2が国を愛せないのが不思議でしょうがない。

7 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 01:17:22 ID:X8dJnbPk ?

言い忘れたが漏れは「パトリ」は持っているつもり。
「ナショナリズム」は持っていない。
今の日本に忠誠を誓えと言われても無理です。

憲法だの法律だので定義しても実際に誇りを持てるかどうかは別問題。
面従腹背はするだろうけどそんなの愛国心じゃないだろ。
システムで愛国心を持たせようとしている時点でもう終わっている。

漏れは世界一ナショナリズムの強い国は北朝鮮だと思う。

8 ：阿寒湖 ◆jpAKanKo/w ：05/02/05 01:29:46 ID:85I1dtAd ?#

日本の名を背負って、我々日本人は生きている。漏れも、一製造業者として、日本の
名を穢さぬよう、良いものを作っている。これが純粋な愛国心だと信じています。

これ、早い話が、人に迷惑を掛けない、というところに結論があるんじゃないかと思う訳
だ。つまり愛国心ってのは、郷土愛もさることながら、道徳的な行動規範でもあるんだ
よな。

ちなみに、「愛国心」と「愛政府心」は全く別物ですから。>>1氏とか>>2氏とか。
漏れ、愛国心はあるけど、愛政府心があるかと問われても、首を縦には振れないよ。

>>7 しかしな、売国心を教育しちゃう今の制度も問題あるよ。他の多くの国がやって
る程度のことは、日本でもやって良いんじゃないかと素朴に思うけど。

9 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 01:34:32 ID:VXPLLF4j ?

日本をどう定義するかで異なるんでは無いですか？日本の文化・社会等幅広い定
義で考えればかなり高いかも知れませんし敬老精神等も結局は愛国心に繋がる物
だと考えます　逆に政府官僚レベルで考えればほとんど０に近いでしょうね（た
だ世界的に政府政党を指して愛国心と言う例が有るかどうかは知りませんが・・）
国・民族という意識は日本に住んでいる日本人には余り実感が無い言葉ですね

10 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 01:49:26 ID:NYjUlt4d ?#

日本という国がなくなってほしくない
日本という国を世界に尊敬されうる国にしたい

こんな気持ちが愛国心なら、俺はイエスだ。

11 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：05/02/05 01:51:52 ID:+03JqH6i ?#

国は愛せるが、現行の政治体制は残念ながら愛せないですな。
現状支持するしか無いので支持しているだけで、それを超える感情は出てこない。

単純な話、国債が完済するくらいになれば多少は愛せるかも、
なんて。

12 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 01:58:13 ID:VXPLLF4j ?

政府を愛している国民なんか民主主義国家では世界的にもごく少数意見だ
と思います
逆に自ら政府を選べない独裁国家では政権に対する愛国心が非常に高い傾
向にある
教育だけでも愛国心の浸透は可能なのかどうかを考える上でなかなか面白
い事例ですね

13 ：海 ◆Kveoxyl9RE ：05/02/05 02:06:20 ID:+03JqH6i ?#

アメリカなんかは政府を愛してる国民が結構いそうな気もしますな。
ブッシュの挨拶でワーワー歓声あげてる連中見るとそんな気もしてくる。

愛国者達の力によって反骨者を封じ込める国民性。。？
なんだか日本国家と真逆っぽい気も？

14 ：2：05/02/05 02:12:38 ID:??? ?

>>6
>>8

なるほど。そういう意味で言えば俺は郷土愛は強い方かもしれない。
自分の生まれ育った環境や人、言わば自分の目に見える日本についてはとても愛しているよ。

ただ、俺は日本という政府は愛せないし、日本国という枠組みに対する忠誠などさらさらない。
それに、「日本の伝統文化を見直せ」といった論調の自称愛国者達、
例えば齋藤孝などを見て愛国論者には心底幻滅したのでな。

15 ：黄泉からの囁き：05/02/05 02:13:47 ID:mKuOhQK8 ?#

本当に国を愛しているってのは、その国のすべてのことに関して
その他の国より優越しているってことじゃなくて
愛している国が存続できるように努めて、
なおかつより世界に貢献できるような国にすることだと思う

しかし、日本にはサヨウヨなど極端な例しかすぐに頭に思い浮かばないから、
表だってこの国を愛しているってことを言えないんだろうな

だいたい人が愛し合って家族になるのと同じように、
国が協調しあってこそ世界になるのだと思うから、
俺は自分も愛し　家族を愛し　地方を愛し　国を愛したいと思う
そして、それらの軌道が間違っていたらちゃんと修正できる人間になりたい

16 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 02:17:29 ID:VXPLLF4j ?

確かにアメリカは特異例ですね　あれは２大政党制だから成り立つのだろ
うか？でも最近はパワーバランスが崩れているとも言いますし・・単に国
民性かも＞＜

17 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 02:21:07 ID:??? ?

>>16
アメリカは多民族・多宗教国家なので、愛国主義を徹底させないと
国として維持不可能だと聞いた事があるが、そういう事なのでは？

そう考えるとアメリカの愛国心と日本の愛国心とは事情が全く異なるので、
比較する事にあまり意義は見出せないな。

18 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 02:31:32 ID:VXPLLF4j ?

>>17
愛国主義と愛党主義（政府）がリンクしているのはなかなか興味深い所です　
世界のリーダーを選べるという自負心なのかそれとも自己責任精神が徹底し
ている国民性なのか・・やっぱ日本人の私にはよく分かんないですね？？

19 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 03:22:41 ID:jeXD0k5p ?

愛国心はあるけど、靖国や伊勢神宮が、日本国のシンボルとは思わない。

皇室は、今の所かなり求心力あるけど、株価みたいに上下すると思う。
下がった時に、敬いや親しみを、強制されたくない罠。

あと、自分は下層労働層なので、日系企業だろうが外資だろうが、好い待遇で働かせてくれるのが
いい会社です。ハゲタカ、ハゲタカと森永卓郎さんは言いますが、日本資本でも支配層は、僕にとっては外国人みたいなもんです。

20 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/05 03:28:24 ID:oVkPh8lX ?

俺は国を愛しています。
極端に言えば国を守るために死ねる。
愛するモノの為に死ねるってのは俺だけじゃないはず
恋人、兄弟、親、友人・・・
これを大きく捉えたのが国だと思っとるわけ。
でも敗戦によって全てアメリカに押し付けられて
日本というものを民主主義という名のもとに強制的に変えられた気がする。
「公」が一番大事だと思うが、今の教育では　「私＞公」って感じで教育されているように思う
その結果、援助交際みたいなことになり「資＞私＞公」という順番になっているんじゃないか？
人間は自分の為だけに生きて自分の為だけに死ねるほど強くない。
そこで自分は何の為に生きる（死ぬ）のかと言うことを考える。
でも民主主義というのには大義がいらない
「個人」が大事だと教育している。矛盾している。
すべての人類にとって本当に民主主義があっているのかも微妙である。

というか色んな事が交じりすぎてうまく言えないんで今度にしますorz

21 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 05:11:04 ID:eGxqArxJ ?#

>>20
>でも敗戦によって全てアメリカに押し付けられて
>日本というものを民主主義という名のもとに強制的に変えられた気がする。

戦時中の「公」は、クーデターにより挿げ替えられた軍部の思惑に他ならない。
つながってないんだよ。日本古来の価値観と軍部の思惑は。
「公と私」の理論だとかはどうしても似非民族主義者の反米のためのレトリックに思えてしまうんだよね。
事実、軍人は政府の不拡大方針や協調外交路線に対し、
満州事変を起こし、泥沼の日中戦争へ突き進み、南京攻略に突き進み、
最悪なことに南仏への進駐を強行してしまった。
そのせいで政府の外交努力が水の泡となってしまった。
大本営発表を見ればわかるが、都合の悪い事は国民に知らされなかった。
そりゃ正義の日本が危ない、悪の鬼畜米英が侵略しに来るという偏向報道で焚き付けられれば国のために戦うわ。
最近の似非民族主義者が騒いでいる愛国論は、五・一五事件以降に作り上げられた妄想だね。
「国のために」と信じて散った英霊を冒涜するワケじゃないが、当時の軍人官僚はほんと馬鹿だよ。
そんなもんブチ壊されて正解だったと思うね。

愛国心ってそんな「大東亜帝国の大義」だとか「悪の鬼畜米英に対し云々」じゃなくて、
「味噌汁うめぇー」と思う事のような、ささやかな物だと思うんですよ。
どうも大言壮語の愛国論は間違ってる気がしてならない。

22 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 06:17:25 ID:??? ?#

日本は島国ですし、ほぼ単一民族ですから、日本に居ても愛国心が湧くことは稀だと思います。そこが当たり前の居場所だからです。

私は日本を離れてから、自分が何者であるのか、自分はどこから来て、自分はどこに属する人間なのかということを、しばしば考えるようになりました。日本を離れて、はじめて日本の良さを認識し　愛国心を持つようになりました。

23 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 16:12:53 ID:6rKwd/gb ?

>>21

全く同意。
今の愛国論の根底は「反米感情」と「国粋主義」だと思う。
先の大戦の引き金となった北一輝や大川周明の大言壮語の愛国論も、
反欧米と国粋主義を掲げたウルトラナショナリズムだった。
その後の歴史を見る限り、ウルトラナショナリズムは危険思想なのではないかという気がして当然だわな。

ここで愛国心ある派の皆さんに聞きたいんだが、あなたに反米感情はありますか？

24 ： ◆AH/NOO3DJ. ：05/02/05 16:40:04 ID:??? ?

愛国心とアメリカとなんの関係があるの？？？？？

25 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 16:48:31 ID:??? ?

日本は〜だから愛せる、〜だから愛せない、という「条件付」の愛国心がナショナリズムかな、と思う。

日本が例え、
金持ちであっても貧乏であっても、
アジアの盟主だろうが三流国だろうが
国際社会から見てかっこよくても情けなくても、
政権が右だろうが左だろうが、
それでも「日本が好きだ」と言える無条件の愛国心がパトリでしょう。

>>8
漏れはそんなダメな制度があることも含めて日本が好きです。

26 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 17:21:16 ID:??? ?#

>>24
集団のナショナリズム的愛国心を煽るのに最も都合が良い方法
の一つが集団にとって共通の敵を作り出すこと。

アメリカを愛国者の共通の敵に仕立て上げることで集団内の結束をはかる
ねらいがある。

アメリカにとってのテロリスト、中国・韓国にとってのアメリカ・日本と
同じようなもの。

27 ： ◆AH/NOO3DJ. ：05/02/05 17:21:35 ID:??? ?

>>25さん
なんとなくわかった。
僕は愛国家心も愛日本民族心もないや。いらん。ほしいとも思わん。
ここで生まれたからなんとなく好きだけど、いよいよひどい目に
あったらきっと逃げ出してみせる。郷愁や郷土愛や身内贔屓ならあるな。
あるある。ずっとある。惚けるまで多分無くならん。

あ、今一番すきなのは？といわれたら、日本。他所のことはテレビや
新聞や本でしか知らん。

28 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 17:57:19 ID:eGXia+0H ?#

俺も>>27に同意だな。
日本という国と、どこまでも一蓮托生で歩んでゆけるだけの気概は無い。
仮に日本の政治が妙な方向へ突っ走っていった場合、
俺はあっさりと海外へ高飛びしてしまうような気がするな。

で、>>20みたいに「国を守るために死ねる」という台詞を
「平時の状況下」で言える人間には、どうも胡散臭さを感じてしまう。
つまるところ、自己顕示欲の発露、あるいは優越感を誇示したいだけなんじゃないかと。
実際に有事になった時にも、そう言えるなら凄いと思うんだけどね。

安全保障に関する問題は山積みだけど、
とりあえず、今の日本は平和と言えるんじゃなかろうか。
ならば、最悪の状況を前提にして「御国のためなら死ねる」と言うのではなく、
現在のような状況で「御国のために生きる」と言ったほうが
「愛国心」を顕示する台詞として説得力があると思うんだな。

29 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 18:18:07 ID:VXPLLF4j ?

>>28
現状で国のために死ねるというのは自衛隊員もしくは政治家でもない限り
ほとんどリアリティは持たないですね　ただ愛国心を否定する方がよく言
われる件の何か有れば海外に逃げるといった意見も同様にリアリティが無
い気がします　我々日本人は国籍を変えない限りは海外のどこへ行っても
日本人ですから結局のところ我々の権利を保護、保障してくれるのは移住
した国家では無く日本国です　何か起これば逃げれば良いと言った意見も
結局は日本だけに住み育った人間の幻想ではないでしょうか？

30 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 18:27:57 ID:VXPLLF4j ?

愛国心を考える上で大切なのはまず大前提として愛国心とは具体的に何なのか？
次に愛国心は国家の維持に必要不可欠なのか？最後に愛国心は教育で育てる事が
可能か教育しなくても育つのかといった順番になると思います　愛国心の定義を
先に決めない限り先に進みようが無いですね・・・

31 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 18:45:18 ID:eGXia+0H ?#

>>29
>我々日本人は国籍を変えない限りは海外のどこへ行っても
>日本人ですから結局のところ我々の権利を保護、保障してくれるのは移住
>した国家では無く日本国です　

俺が>>28で言いたかったのは、
その「日本国」が、日本人たる我々の権利を保護してくれなくなったらどうするか、
あるいは、日本に留まる事で生存権が脅かされかねない状況に陥ったらどうするか、
という問題。よっぽど特殊な状況だとは思うけど。
仮に「生命」と「愛国心」とではどっちが大切か（酷い質問だ）と問われたならば、
俺は迷わず「生命」と答えてしまうだろうな。
難民と言われようが、国家を棄てた人間と言われようが、
イノチには変えられないね。

>>30
そこなのよ。
俺は決して「愛国心」を十把一絡げに否定するつもりはないけど、
具体的に愛国心をどう扱うべきなのか、よくわからない。
革新派の言う「戦前回帰」を掲げた愛国心否定も、
保守派の言う「公共心の醸成」を掲げた愛国心礼賛も、
どっちも的外れのような気がするんだな。

32 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 19:01:39 ID:MxEfiGBB ?#

ｇｏｏの辞書だと。

あいこく 0 【愛国】

自分の国を愛すること。
「―心」「―者」

これじゃ何のこっちゃ？　なので・・・

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%A6%B9%F1%BF%B4

なんだか、すごく曖昧だなあ。

＞日本語の〈愛国心〉には国家主義的な意味合いがつきまといがちである。
と言うのが愛国心に否定的になる理由かなと思ってみる。

33 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 19:14:41 ID:VXPLLF4j ?

>>31
そこは自己の守らなければならない責任・対象をどう見るかで大きく前提
条件が異なります

守るべき範囲を自己のみで考えるなら愛国心など成立しようが有りません
し自分の命を投げ出す人など世界中でも数えるほどしかいないと思います
　自分の命を守るために自分を犠牲にするでは矛盾が有りますから・・

守るべき範囲を家族や恋人まで広げれば子供の将来を守るために自らの命
を差し出す人は飛躍的に増えるでしょうしまたそれに対して否定的な意見
を持つ人もそれほど大多数では無いと思います　家族・恋人を守るために
自らを犠牲にするのは世界中でも珍しくは無いと思いますし日本人的に考
えれば美談です

この辺が愛国心を考える上でポイントになるかも知れませんね

34 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 19:39:02 ID:jeXD0k5p ?

>>31 　遅かれ、早かれ天寿を全うせずに、殺される場合、
前線に立って、戦死するか、少し遅れて占領下でボコボコに虐殺されるか、
って選択なような気もする。GHQみたいな統治なら、戦士する価値は低い。
だって、後者がない訳だから。

35 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 21:21:27 ID:??? ?

誰もが不安・不満に思っている（と言われている）年金・税金を素直に払ってたらみんな愛国者だと思う。
ＮＨＫに不満があったら受信料は払わない。
三菱車が危ないと思ったらコルトは買わない。
でも、税金は普通に毎日払ってる。
「愛国心」を口には出さずとも、その表現はしている。
倦怠期の夫婦みたいにダラダラと。
不満があってもせいぜい「おもいっきり２ちゃんねる」でグチるくらい。
「そんな馬鹿国家わかれちゃいなよ！」
名無し@みのの極論に少し気が晴れる。
でも、別れはしない。

これは煽りではなく、自虐。

36 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/05 22:07:34 ID:??? ?

とりあえず、もしこれから世界がキナ臭くなって徴兵されるようなことがあったら
身体検査はダメな方にパスするよう努力するだろうな・・・
白兵戦で十分なお手伝いが出来る自信がないよ。
だから最前線はごめんだけども後方で一生懸命頑張らせていただきます。

こんな俺は愛国心の無い不届き物と言われても文句は言えんが、
とりあえず自分の子孫やご先祖様が恥かかないようにせんとなぁ・・・

37 ：吉田警備保障 ◆eYark6xS3s ：05/02/05 22:13:53 ID:??? ?#

ここでふと思い出す、さだまさしがこれまで書いてきた数多くの歌

38 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/06 00:16:34 ID:9+LrrCjT ?

愛国心とは何かなんて人それぞれだから無理に一元化する必要はないんじゃないか？

>>28
「国を守るために死ねる」って言った者だけど
やっぱリアリティがなく胡散臭いと思われても仕方ないか
平和だとは思ってないけどね
でも実際に有事になって自分が納得できる大義があれば俺はマジで行くよ。
俺は物心ついた時から「死」を考えてきたんだけど
自分を超える価値が何かと認めないと自分が生きてる事すら無意味に感じてしまうから。
心のどっかで先の戦争で他者を守るために死ぬことができた英霊達に少し憧れてるのかもしれないな。

あと愛国心と死を結びつけたのは究極だと思うからそう表現しただけで
>>20
では「極端に言えば」って前置きしてるんだけどね。

>>27
なんか俺の中学の時みたいな考えだなｗ
逃げるって何処に逃げるよ。そんな場所があるなら今すぐ行った方がいい
国がそうならないように戦おうぜ
愛国心ないとそれも無理なんだろうけど

39 ：よろず屋　三平太ｱｲｳｴｵ ◆nDhyX38WTc ：05/02/06 00:21:43 ID:gTuAyzov ?#

愛国心は無いかもしれないけど、企業愛みたいなものを持っている
サラリーマンは大勢いる。
彼らが企業戦士となり、多くの自由を犠牲にして日本を世界一の金持ち
国家にした。
そう考えると、プチ愛国心はあるんじゃないのか？特に、海外で働く
サラリーマンは異国の地で仲間意識を強くもつ傾向があると思う。

40 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/06 00:43:32 ID:qe80aBwK ?

「愛してる」じゃなくて「好きですよ」って感じかな。

41 ：裏 ◆tR9ZGB/URA ：05/02/06 03:03:32 ID:??? ?#

確実にいえるのは「愛着がある」ってところかな．

42 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/06 12:15:46 ID:??? ?

>>38
巷に流布してる愛国者像をギャグとして追認してるだけなように見える（鳥肌実っていましたね）。
書いてるうちにちょっと盛り上がっちゃっただけだとは思うけど。
たぶん、あなたもこのスレがなければ
>>先の戦争で他者を守るために死ぬことができた英霊達に少し憧れてる
ということを言語化することもなかったと思う。
こういう思考誘導が国の思惑なのかな、と勘ぐってみたり。

43 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/06 18:17:31 ID:9+LrrCjT ?

>>42
残念ながら全部はずれです。
まだ18の若造なんで巷の愛国論ってのもよく知りませんし
スレ見つける前からも考えてました。
つーか人の為に死ぬってそんな愚かなことですか？

>>こういう思考誘導が国の思惑なのかな、と勘ぐってみたり。
今の国の思惑って全く反対でしょ

44 ：よろず屋　三平太：05/02/06 18:21:23 ID:??? ?#

愛国心論が巷で流行していることも知らない。

45 ：42：05/02/06 18:55:14 ID:??? ?

>>43
>>まだ18の若造なんで
そのぐらいかなあ、と思ってました。

>>つーか人の為に死ぬってそんな愚かなことですか？
そんなこと一言も書いてませんよ？。

ちなみに鳥肌実はここで
ttp://www.torihada.com/
すごく実力のある芸人さんです。

46 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/06 19:34:48 ID:??? ?#

>>43
状況によっては有りかもしれない。
例えば、家族を生かすためにとか・・・ただおっさんになって、しがらみや
背負うモノがあると死にたくても死ねない。
戦争に行って、死ねば後の家族の生活を国や他人が保証してくれるわけで
もないし。
まあ、そう言う状況になってみないと分からないかもしれないけど。

47 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/06 20:06:40 ID:??? ?

確かに、人の為に死ぬというのは場合によっては有りだと思います。
自分の命が可愛い人間ですが、家族や恋人の為となると考えるかもしれません。
しかし、これは愛国心とは別物ですよね。
仮に国＝国家体制ではなく、国＝日本人の総体と定義したとしても。

48 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/06 21:09:16 ID:??? ?

彼が英霊という言葉を何処で憶えたのか気になる。

49 ：吉田警備保障 ◆eYark6xS3s ：05/02/06 21:21:30 ID:??? ?#

確か高野山には、「英霊殿」というのがあった希ガス
あと、意外と「英霊」という言葉は出てくると思うぞ　主に政治屋から

愛国心というのとはちと違うと思うが、自分は、「日本人であり続ける事」・「日本人である事に誇りを持つ事」だと考えている

50 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/06 23:16:51 ID:??? ?

愛国心って何だろうね。
少なくとも、俺は敵を作り出す事で成り立つような愛国心が最良とは思えない。

文化相対主義という見地から言えば北朝鮮、アメリカ、戦前の日本の愛国心は、ある意味自己中心的でイカンと思う。
もっと卑近な例で言えば、2chでも頻繁に見る関東VS関西の論争とかね。
一方を敵視する事で、自分のアイデンティティーを守る。
それは愛国心の一つとはいえども極端な偏愛で、非常によろしくない。
結果的に偏愛は偏見を生み、差別を作る。全く嘆かわしい事だ。

偏愛はよろしくないが、逆に自分の国を卑下しすぎるのもよろしくない。
愛する対象は日本政府や大和民族ではなく、日本の根っこの部分だと思うんですよ。世界に対して、日本ってこんな国ですと誇れるところ。

従って、俺は愛国心を「自分の国のアイデンティティーに誇りを持つ心」と定義したい。
が、それは同時に他の国や民族を尊重する心であってほしいね。
自分以外の他人を叩いて維持するような愛国心なんぞ御免です。

簡単に要約すると
「ビッグベンも立派だが、銀座の時計塔もなかなかだ」と、
さらっと言えるのが理想的な愛国心なのではないかと。

51 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/06 23:50:09 ID:9+LrrCjT ?

国を守るってのも愛国心だろ。
日本人は国を守る義務もあると思うし。
愛国心なんてそれぞれ捉え方が違っていいじゃん

悲惨だと思うのが
>>27-28
の流れ

52 ：50：05/02/06 23:56:58 ID:??? ?

もちろん愛の形は恋愛でも分かる通り、一様ではないよ。
尽くすのが愛、命を賭けるのが愛、縛られてローソクたらされるのが愛。
それは本当に人によるだろう。同じように愛国心の形も本当は定義できない。

でもね、俺は >>50 で書いた俺の意見を読んでほしいよ。
自分の正義の為に、他人を叩く人間に愛国とか言って欲しくないんですよ。個人的に。

53 ：阿寒湖 ◆jpAKanKo/w ：05/02/07 00:06:43 ID:J4eCpk82 ?#

>>50
うーむ。戦前の日本は、外に敵を作ることを愛国心としたのですか？何だか言葉にで
きない強い違和感を感じるんですけども。

あと、あまり本題と関係ないところで異義を唱えたいと思うが、関東VS関西の論争っ
てのは、多分普通の日本人が書いたものじゃないぞ。
まぁ、証拠がないのが弱いところだが、少なくとも日常生活では全く見られない話じゃ
ないか。自分は関東側で、大阪の珍事件には唖然とさせられ続けているけど、だから
といって大阪をあそこまで馬鹿にしたりしないよ。だから何らかの活動家がやっている
んだろうかな、と漏れは思ってる。

最近は東西分裂が不可能と思ったのか、北関東叩きとか、沖縄叩きなんかも目立って
いるようだけど、なんつーか政治的意図も見えるし、あまり真に受けない方がいいんじゃ
ないのかな。いわゆるメディアリテラシーってやつでさ。

54 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/07 00:59:09 ID:V1LE52Hp ?

　　　　　　　　※※※※※国とは何か？愛国心とはなにか？※※※※※

１.国とは広辞苑で「国家」「国土」とある。「国土」とは国の統治権のある領域。
２.国家とは国民とその財産を守り『自由』を維持する為に存在する「公共」の機関であり道具である。
３.公とは異なる共同体やそれに属さない人達と互いに侵害しあわないで共生するための、
　ルールや想像力の領域である。
４.主権者たる国民は公共の機関である国家の運営を憲法に基づいて時の政府に負託している。
５.国家に対する愛とは民主主義国家の理念である『自由とその平等』と自己同一化しようとすることである。
６.人が自由に振る舞うためには、いろいろな条件が必要である。
　　　何か問題のあるやつがいたら警察が捕まえてくれるとか、様々な信頼関係がなければいけない、
　　　　そのような信頼を支える公共財である国家である。
７.自由にただ乗りしない為に個人には義務が生じる。
　　　「教育」を受けることによって物事を分析し、論理的に物事を考え、　他人と自由に建設的に論じあえる力を身につける事。
　　　「勤労」を通して豊かになり『自由に何かをすること』の選択肢を増やすこと。
　　　「納税」を通して自分も『自由に振る舞うために、苦心して作り上げてきた道具』である国家を運営する一員となる事である。
８.国民に服しない、国民を屠るような暴政を行う政府を、暴力によって打ち倒す気概も
　　　愛国心と言っても何の問題も無い。
９.家族の延長となる共同体や文化を愛する　「愛国心（ナショナリズム）」というより「愛郷の志（パトリオティシズム）」というものである。
10.「日の丸」「君が代」は戦後民主主義国家「日本」の理念や形態等を表していないので
　「愛郷の志」とは関係あっても「愛国心」とは関係ない。
11.近代以前の概念で愛国と言うなら当事の愛には「性愛」という意味しか無い。
　つまり愛国とは国とセックスしたいという意味になる（w
　仏教の十二支縁起の愛で近代以前の愛国を考えれば国をむさぼろうとする欲望となり売国を指す。
12.愛国と愛郷、日本と言う国（ステイト）と日本と言うくに（カントリー）、機構である国と国民の共同体を混同する事は
　国民が産生しようとして一つにまとまる事をを政治家に対する不信感によって阻む反日的な考え方である。
　叉は国民が国家にコミットしようとする参政意欲を伝統の名の基に阻もうとする国賊的な考え方でもある。

とまあ、今までいろんな板で議論して出した愛国心の定義です。

55 ： ◆xPgUangRl2 ：05/02/07 01:20:42 ID:??? ?

京都に旅行に行って銀閣の素敵なお庭っぷりを見ると，「ああ，日本に生まれてよかった」という気持ちになる．
去っていったものたちから受け継いだものは先へ進めなければならない．

ただ，やっぱり「国」っていうとどうも実感がわかない．
転勤族の子だったので故郷もあんまり実感が無い．
地元になんか戻らずにずっと東京で進学したかったし．
大学に入って，各都道府県出身者の中に入ると，自分の故郷を少しだけ意識するようになった．
同じように外国の人とリアルに接するようになれば自然と国を意識できるようになるだろうか．

56 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/07 01:38:02 ID:V1LE52Hp ?

>>55
せめて一個前のレスぐらい読んでほしいっす。

＞ただ，やっぱり「国」っていうとどうも実感がわかない．
１.国とは広辞苑で「国家」「国土」とある。「国土」とは国の統治権のある領域。
２.国家とは国民とその財産を守り『自由』を維持する為に存在する「公共」の機関であり道具である。
３.公とは異なる共同体やそれに属さない人達と互いに侵害しあわないで共生するための、
　ルールや想像力の領域である。

57 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/07 01:42:56 ID:DdjnzzCA ?

>>52
勿論読んだけど
戦前の日本を何故自己中と捉えているのですか？
あと例もなんか例になってないし・・・
文全体が抽象すぎる。
でも言いたい事もわかるよ
っていうかみんな分ってると思う。

58 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 01:51:54 ID:mCQbzu0j ?

>>57
愛国心なんてそれぞれ捉え方が違っていいじゃん

59 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/07 02:03:28 ID:V1LE52Hp ?

>>58
そりゃ『愛郷の志』ならいいが『愛国心』だとちと問題がある。

>>54から
12.愛国と愛郷、日本と言う国（ステイト）と日本と言うくに（カントリー）、機構である国と国民の共同体を混同する事は
　国民が産生しようとして一つにまとまる事をを政治家に対する不信感によって阻む反日的な考え方である。
　叉は国民が国家にコミットしようとする参政意欲を伝統の名の基に阻もうとする国賊的な考え方でもある。

60 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/07 02:04:22 ID:DdjnzzCA ?

>>58
え？
揚げ足取ったつもりなんだろうけど

俺がどこで価値観を強制しようとしたの？

61 ： ◆xPgUangRl2 ：05/02/07 02:08:02 ID:??? ?

>>56
うん，だから実感がわかないんですよ
εδによる極限の定義を初めて見てもよくわかんないような感じで
あと10回くらい読んでみます

62 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 02:14:38 ID:??? ?#

>>51
あえて左的立場から意見するけど、
「日本人は国を守る義務もある」ってのは間違ってるよ。それは義務を超えたもの。
国民は共同体の運営を国家に委託しているんだから、
国民を守るのは国家の責務であって、国民自ら守るのは自発的な国家への貢献としか言えない。
そんで「国家への貢献」＝「全ての国民への貢献」は必ずしも成り立つわけじゃない。国が間違ってる事もある。
もし政治体制の変化が起こったら、今のあなたのような愛国者と国を捨て逃げる者の立場は全く逆になるかもね。
そういうもんだよ。同じ考えでも時代によって保守と革新どっちにも成り得るのと同じ。

人は生まれる地域・国家・体制・家庭を選択できないから、
人格形成が成された後に選択する権利が生じる。
創価学会の家に生まれたから、その瞬間から創価学会員で法華経の教えは絶対で池田大作を賛美しなきゃいけないなんて、
信教の自由、思想の自由からして絶対にあってはならないこと。それと同じ。

だから、愛国心を持つ/持たない、日本を守る/守らないは、
人間が生を受けた瞬間から備わっている権利なんだよ。
どちらを選択したかによって「悲惨だ」などと見下されたり、また見下したりは認められるべきではない。

63 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/07 02:17:56 ID:V1LE52Hp ?

>>61
国民国家は主権者である国民に仕えているのであり国民に奉仕するのは当たり前の事。
時の政府の政策に刃向かう国民の命をも無条件で救済する義務が政府に求められる。
この国の主権があくまでも国民にあるため。刃向かう者も国民なのであり、
決して「非・国民」ではない、と言うこと。
何故なら国家の主権者たる国民がいなくては政府そのものが成り立たなくなってしまうからです。
政権を取った者は逆らう者達とも共存しなければならない宿命を持ってしまうというパラドックス
を持っているのが公的空間である国民社会です。
公とは簡単に言えば、同じ共同体に属さない人間、人種も違えば、作法も違う、
場合によっては言葉も違う人間が一つの社会で共存するために必要なルールや創造力の領域を公と呼びます。
個人の尊厳とは自己責任によってなされた試行錯誤（つまり自由）の結果、積み重ねられた、自信や自尊心です。
そうすると今度は、人が自由に振る舞うためには、いろいろな条件が必要です。
何か問題のあるやつがいたら警察が捕まえてくれるとか、様々な信頼関係がなければいけない、
そのような信頼を支える公共財である国家です。
つまり、人々が自由に振る舞うために、苦心して作り上げてきた道具が国家です。
具体的に煎じ詰めていえば、国民議会に参加して自分たちのためになるように政府を動かそうとする
参加意欲を一緒にもつというのが『愛国心』です。

64 ： ◆xPgUangRl2 ：05/02/07 02:27:46 ID:??? ?

>>63
「愛＝理解」しました
ありがとうございます．

65 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 02:33:47 ID:??? ?

>>60
>>なんか俺の中学の時みたいな考えだなｗ
>>逃げるって何処に逃げるよ。そんな場所があるなら今すぐ行った方がいい
>>国がそうならないように戦おうぜ
>>愛国心ないとそれも無理なんだろうけど

66 ：50：05/02/07 03:10:50 ID:??? ?

ごめんね。おかあさんすごく酔っぱらってるから。日本語適当でごめんね。

>>53
ふむ。俺も具体的に「政府総動員で国民を洗脳しました！」という証拠を示すソースはないんだが、
断片的に見る限りでは、欧米のアジア干渉や対日経済制裁をきっかけに、政府(というか軍部)が幕末以降の日本人の欧米に対する劣等感に火をつけたのは確かなようだ。
『昭和戦争文学全集』に高村光太郎や三好達治のハイテンションな欧米Fuck系の詩が載っているあたりから推測するに、
軍部が、国民に欧米は敵だというプロパガンダを植え付ける事によって戦意を高めた事実があるのは間違いないようだ。
>>26氏も指摘しているが、ある集団にナショナリズムを植え付けるには、
敵を作って、自分達を正義だと思い込ませるのが一番楽な方法なわけです。

あと、関東VS関西の論争については、環境の違いがあるかも。
俺は大阪ではないが、関西出身なのでよく耳にしますよ。この論争。
ほんとナンセンスだと思うんだけどねぇ...。これ。

>>57
軍部にとって都合のいい人間は利用、反対する者は「アカ」と事実無根の虐待。満州での傲慢な振る舞い。東亜連盟や昭和研究会といった都合の悪い集団もFuck。
戦争の大義は鬼畜米英からのアジア解放といいつつ、単なるアジアの植民地化。
他にも挙げればキリがないけど、これが自己中心的でないならば何なんですかね。

67 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 03:21:52 ID:0AUPHiqn ?

>>54
大変深い定義だとは思うのですが国民を個人で見るのかそれとも全体で見るの
かで大きく前提が変わってしまうと思うのですが・・さらに言えば途中から民
主主義国家だけを想定している感が有りますがどうでしょうか？抽出だけを読
んで判断すれば民主主義に対する愛が＝愛国心で有るとも受け取れます　その
仮定では現在の日本においては十分に納得し理解も出来ますが逆に民意が反映
されない独裁主義国家において一般国民に愛国心は存在し得なくなってしまい
ます　　

ちなみに愛国心という言葉は明治以後に入ってきた外来語だと思うのですが原
文は何だったのでしょうか？誰かご存知の方がいましたら教えて下さい

68 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/07 03:25:09 ID:DdjnzzCA ?

>>62
俺の頭の中にもそっちの考えもある。
ただ権利ばかりを主張するってのはどうも納得いかない。
俺も今の日本のために死ねるって言った訳じゃないし
創価例に出されたら反論する気も起きないけどｗ
ちょっとあえてとかじゃなくあなたの意見を聞いてみたい。

>>63
分りやすく書いてくれてありがと。

>>65
そこを強制とみたか、
どっちかつーと提案って感じでみて欲しい
あのころの自分にいってるみたいなとこもあったんだよ
シャイなのか分らんができれば自分の言葉でよろ

69 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/07 03:29:32 ID:??? ?

>>67
俺もそう思う。

眠いので、おやすみ。

70 ：裏 ◆tR9ZGB/URA ：05/02/07 03:35:01 ID:uSOuUPfA ?#

>>66
微妙にズレてる気がするなぁ．
昭和戦争文学全集ってのは戦時中に発表された戦意高揚を目的とした文学作品を集めたも
んだから，確かにプロパガンダの要素が多いのは間違いないし，後半の部分もそういう事実は
少なからずあったんだろうけど．

なんだろうな，この違和感は…

71 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 04:08:58 ID:mCQbzu0j ?

>>66
ある人は前半部分を陰謀史観と言い、後半部分の自虐史観と言うと思う。
馴染めない、という人はそこに反応してるのだと思う。
自分は日教組に洗脳されて来た世代だから違和感ないけど。

ただ、そういう文脈とも関係ない18才くらいの人が、戦前右翼の心情を天然で体現しちゃってるのが本当に気になる。

72 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 05:10:39 ID:??? ?#

頭の悪そうな話をしてみます。

ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ氏の提示した「愛国心とは何か」という定義を見ていると、
生まれ育った国を"個"として見立てることを由とした個人の生き方を示す方法は
自分の信仰する神への愛の示し方...
帰依して教義を全うしたり、その神について伝導する行為で表現するのと全く同じなんだなぁと思いました。

>>62氏の「国防の意識＝献身する権利≠義務」という意見も正にそういう話だし。

「神（国）の教典（憲法≠法律）に基づいて選ばれた指導者（首長）が、
その意志決定機関である組織（国会）から司祭達（官庁）を通じて信者（国民）を神の下へ導く。
その行為（法律）を是認した信者は、献身（納税や公務への従事）によって証を立てる」
って感じですかね。

これだと結果（とその予測）に対する反対意見が出たとしても、
根幹（神（国）の存在）を完全に論破しない限り信念が揺らぐことはありませんし、
当の指導者が「教義の解釈を間違えた」と言わなければ「自分たちにとっての正論」だからタチが悪い。

そもそも少しでもキリスト教などをかじった経験者なら分かるけど
信仰を対象としての"敵"という概念（悪）は神を通じてのみ存在するワケで、
>>66氏の言う"プロパガンダ"の手法は愛国心の強化にも繋がったでしょうね。

宗教観だけで考えるなら、独裁国家より民主主義国家の方が強力な愛国者が生まれそう。

で、アメリカの中東における行為が「ナショナリズム」によって導き出されたモノなら、
それが彼らにとっての「正義（＝悪に捉えられた人の解放）」として完全に成り立ちますな。
するとあれって宗教戦争...？

スレ汚してごめんね。

73 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 05:54:12 ID:??? ?#

>>68
権利ばかりを主張するつっても基本的な人権だしなぁ。
義務はやっぱ「教育」「勤労」「納税」なんじゃなかろうか。
まぁ基本的人権を当たり前に享受しているあたりが「平和ボケ」と言われる所以なんだろうけど。

>ちょっとあえてとかじゃなくあなたの意見を聞いてみたい。
あんましっかりした自分の考えは持ってないな。まだ◆GON氏＋１年しか生きてないし。
肯定的命題に対し否定的命題を必ず立てて、そこから導き出された結論にまた否定的命題を立てて･･･
とやって自分の考えを築いていくには、まだ十分に生きてない。

ただ言えるのは、
こういう板の愛国心を語るスレッドに好き好んでやって来て日本について語るのは、
日本に精神的に依存しているからで、心のどこかで良い国になって欲しいと思っている証拠。
そういう意味では愛国心を持っている。

74 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 11:18:17 ID:??? ?

１の質問が罠だな。

75 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 13:09:40 ID:??? ?#

愛国心≠政府への忠誠心かな？
逆に言えば、今の政府が日本をダメにすると思えば変えるのも愛国心かも知れない。ｗ

76 ： ◆xPgUangRl2 ：05/02/07 19:30:48 ID:??? ?

>>75
で，あるなら本当の売国奴は選挙にも行かない，政治的主張を行わない人間，ということになって，
2chやいろんなとこで売国奴呼ばわりされている左翼団体たちだってよりよい日本を希求しての活動であるなら立派に愛国者なわけだよね

77 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 19:47:45 ID:??? ?#

＞選挙にも行かない，政治的主張を行わない人間

これは、売国奴じゃあない。

売国奴って、他国を有利にする為に、自国の不利益になることをする人じゃないの？

78 ： ◆xPgUangRl2 ：05/02/07 19:49:36 ID:??? ?

「愛国心が無い」という意味で「売国奴」と言ってみました
言ってみただけです

79 ：あのさ ◆AH/NOO3DJ. ：05/02/07 20:00:34 ID:??? ?#

うーん政治・軍事だの経済だのって、水物だし、最大風速でみるものだから、
愛国すなわち政府と同意見にはならんです僕は。
政治が「わが国」というのはあくまでも一側面というか言葉だけの
方便なんだと思うけど。政治家や政府のゆうことだから、カネや人気
しだいでどうにでも流れるわけでしょ？いちいち大真面目に、
「ご尤も！」「いや間違っとーる！」って目くじらたてたところで、
次の選挙までどうにもならんもんね。いちいち真剣に受け止められません。

国政とか軍事外交と、民族意識を同一次元で語ろうとすると、
「国策に同意しない　即ち愛国心が足らん」てゆう幼稚な意見が
まかり通ることになっちゃう。
それでいいんならいいけどさ。
じゃスケールをつくる？
「愛国度数いくつ」「愛国検定何点」で代議士を選挙すれば？
きっと国のためになる政治をするんだろうさ。

80 ：あのさ ◆AH/NOO3DJ. ：05/02/07 21:05:52 ID:??? ?#

>>79
失礼。L1は「瞬間風速」と書きたかったのです。

81 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/07 21:35:52 ID:JRPo4he+ ?

>>72
＞「神（国）の教典（憲法≠法律）に基づいて選ばれた指導者（首長）が、
＞その意志決定機関である組織（国会）から司祭達（官庁）を通じて信者（国民）を神の下へ導く。
＞その行為（法律）を是認した信者は、献身（納税や公務への従事）によって証を立てる」

文字を置き換えるとこうなる。

「科学的理論（憲法≠法律）に基づいて庶民（国民）から選ばれた指導者（政府）が、
その意志決定機関である組織（国会）から専門家（官庁）を通じて庶民（国民）を秩序と利益の下へ導く。
その行為（法律）を是認した信者は、献身（納税や公務への従事）によって証を立てるつつ
指導者（政府）を監視する。

キリスト教も科学も民主主義も基本的に予定説。
文字を入れ替えればどうにでもかわります。

82 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/07 21:52:22 ID:JRPo4he+ ?

「セサミストリート」では子供に、君は何がしたいのと聞きます。
僕はこれがしたいんだと答えます。それがしたいんだったらみんなに言わなきゃ。
言わなきゃ周りに伝わらないぞ。
つまり、周りが何を言っていてもしていても、自分がしたいことを必ずちゃんと言えること、
これが一番重要なことだというふうにどこの国でも教えられます。
日本では教えられません。

　そして、そうか、君はそれがしたいのか。でも、ひとりじゃできないぞ。
だれかに助けてもらわなきゃ。そのためには友達をつくらなきゃいけないな。
友達をつくるには、君、魅力的じゃなきゃだめだぞ。
さらに、友達がしてほしいことをしてあげれば、友達は君がしてほしいことをしてくれるぞ。
言いかえれば、これが相互扶助であり、貢献、コントリビューションです。
社会あるいは社会性を媒介しないと本当は自分がしたいことさえできない、
自分の幸せさえやってこないということを学んでもらう。
これが二番目に重要な事になります。

この一番目と二番目を組み合わせたものが自立と相互扶助と言われる理念であり
民主主義の基本的理念を教える愛国教育です。

でもアメリカではこれよりも大切な事があると教えます。
アメリカの歴史教育では自国の栄光の部分だけを子どもに刷り込み汚辱にまみれた部分は教えません。
これが狂信的なネオコンの発生する土台となっています。
戦前の日本もこれをパクって皇国史観を教えていましたが敗戦後にアメリカが
狂信的な国民によるリターンマッチを恐れて廃止させられました。
後、完成を目指して試行錯誤を続けるのが民主主義の肝なんですが
日露戦争の勝利後に日本がどのように腐敗していったかも教えない為に
反省のしかたも解らないし自由の意味も理解できない様なボロボロな状態になってしまいました。

83 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 22:10:21 ID:FS/lMBWk ?

日本人はあんまり愛って言葉を使わないはずなんだけどな。ここに
きて、にわかに愛国心って言われてもなんか胡散臭くかんじる。
日本が嫌いじゃないけど、だからって愛してるってもんでもないでしょう。
愛国心と言う言葉は為政者によって国家権力への忠誠とのすり替えが
たびたび行われる。そのへんに怖さがあるね。

84 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/07 22:45:03 ID:??? ?

>>71
別に戦争したいと思ってるわけじゃないよ。
俺が考えてるのは大義の為に死ねたことは幸せだったんだろうなってこと
そんな先人達に対しても愛国心は持つべきだろうと思うしね

俺が思うに愛国心ってのは
国に興味がありますか？ってことかな
それは世界や他人に興味があるかつながると思うし
前に逃げることは悲惨っていったけど
逃げてもそこで日本に興味があればありだと思う。

愛国心を恐れるってのは教育が生み出した意味のないもの

85 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 22:54:14 ID:??? ?

>>84
横から失礼

大儀のために命を落とした人はともかく、大儀のために人を殺す
のはいただけないと思わない？それに敵である相手方にも大儀か
事情があるだろうし。

86 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/07 23:00:30 ID:??? ?

>>85
ごめんここでその話すると
横道それちゃうから

あえて言わせてもらうと人を殺す事が本当にいけないことだと説明できる？

87 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 23:03:21 ID:FS/lMBWk ?

>>86
いけないというより、国家の論理よりも優先することなのか？ということ
でしょう。国体を維持することが人命に優先するのか？という。

88 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 23:04:30 ID:??? ?#

それは、別スレでも立ててやった方が・・・言ってるように横道に入っちゃう気がするな。

89 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 23:07:52 ID:FS/lMBWk ?

>>88
「組織と個」を考える
あたりですか。でも、繋がってる話だからなぁ。

90 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 23:08:52 ID:Nk2m2D4A ?

愛国心の対象とはそもそも何でしょうか？
私はそれは国土であり、国民であると思います。
ですが一般的に愛国主義者と言われる人々は
政府を賛美し、政府に忠誠を誓うことこそが
愛国心だとお考えの方がおられるように見受けられます。
もし愛国心というのが政府に対する絶対的忠誠だと
言うのであれば私は一切の愛国心を放棄します。
ただ、私は日本の国土、国民は大好きです。
自分が生まれ育った国ですから一番良く知っている以上、
ある意味当然と言えば当然かもしれませんが…。

91 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 23:10:24 ID:??? ?#

＞人を殺す事が本当にいけないことだと説明できる。

いや、こっちの方。

92 ：吉田警備保障 ◆eYark6xS3s ：05/02/07 23:15:22 ID:??? ?#

おーい　話の流れを戻せー

>>90
そういうのは「愛国心」とは言わないと思ふ

93 ：吉田警備保障 ◆eYark6xS3s ：05/02/07 23:17:25 ID:??? ?#

さて、「愛国」と「憂国」　この二つの意味の違いは？

94 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 23:18:47 ID:FS/lMBWk ?

>>90
純粋に国土や国民だけ愛することはできないでしょう。どうしても国家権力や
政策への忠誠といった混じりものがでてくる。そして愛国心の行き着く先は・・・

95 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 23:19:31 ID:??? ?#

◆GON./E/0E2 の言ってることは、
どちらかというと、「愛国心」というよりも
「死生感」に関する問題のような気がする。

有事の際の行動を引き合いに出さなくても、
もうちょっとライトな愛国心でいいんじゃないすか？

96 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/07 23:20:50 ID:JRPo4he+ ?

>>87
＞いけないというより、国家の論理よりも優先することなのか？ということ
＞でしょう。国体を維持することが人命に優先するのか？という。

国家の論理＝国体を維持することじゃないです。
民主国家の場合は>>63にかいてあります。

>>90
それは愛国心では無く愛郷の志

97 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 23:26:49 ID:Nk2m2D4A ?

>>92,94,96
はぁ、やっぱそうですか。私としては現政権に
いくらでも文句ならあるので絶対的な忠誠など
誓えません。そういった愛国心といったもので
意味も分からず政権への忠誠として纏められると
戦時中のような大変危険な状態になりそうですね。
少なくとも国民主権を謳う国家である以上、
特定の政権を賛美することよりも自国をより良くする
努力をすることこそが国を愛すことだと考えるのですが…。

98 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/07 23:32:36 ID:FS/lMBWk ?

>>96
63でいくと選挙に行くことが愛国心ですか。文部科学省が言ってるのと
違う気がする。

99 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/08 00:18:35 ID:IRk97B0d ?

選挙だけじゃ無くクーデターも愛国心ですけどね（w
討論番組で文部長官がそれを知って真っ青になったと言う話もあります（w
まあ>>54も読んで下さい。

100 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/08 00:42:38 ID:??? ?#

>>81でのﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ氏のレスは>>72を批判してる訳ではないと思うので（そもそも私は肯定したし）、
宗教の思想概念についてだけ補足しますよ。
そうそう予定説ってのはプロテスタント系にのみ通ずる解釈ですので、皆さんお間違えなきように。

>「科学的理論（憲法≠法律）に基づいて庶民（国民）から選ばれた指導者（政府）が、
>その意志決定機関である組織（国会）から専門家（官庁）を通じて庶民（国民）を秩序と利益の下へ導く。
>その行為（法律）を是認した信者は、献身（納税や公務への従事）によって証を立てるつつ
と、ココまでは同じなんですが、重要なのは最後の
>指導者（政府）を監視する。
と言う部分...つまり「指導者に意見する行為」ですが、宗教の場合は一切許されていません。
例えそれに違和感を感じても口に出せません（これが民主主義との違い）。

と言うか教義（聖書やコーラン）自体が絶対に改ざん不可能な唯一書であり、
それに従って選ばれると言うことはすなわち信じる神に是認された事を意味しています。

101 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/08 00:43:27 ID:??? ?#

つまり教義に基づいた指導者の言葉は絶対なので、
信者はおろか組織の誰であっても心の中で不審に思うこと自体が背教であり
信者にとって死よりも恐ろしいことである排斥（神の教義から追放される事）処分が待っています。

現在のイラクの様子を見れば良く分かってもらえると思いますが、
アルカイダの残虐行為に対して日本やアメリカ等とイスラム宗主国との間で温度差があるのは
信じる教義の解釈による違いだと私は思っています。（要するにどちらかが全滅するしかないって事）

勿論国にも法律があってそれを破れば刑罰が待っていますから意味的には同じように見えますが、
死刑を除けば定められた期間を経て復帰するチャンスのある刑罰に対して
宗教の場合は「是（教義に従う）か非（神の敵となる）か」の二つしかないワケですから
その重さは想像に難くないでしょう？

科学的根拠は...まぁ良いでしょう（唯物進化論が完全に覆された場合の混乱でも想像してくれ）。

102 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/08 00:44:34 ID:??? ?#

で、今の愛国心バリバリなアメリカ（と言うよりブッシュ政権）による他者（国）への屈服のさせ方には
かつて無いほどに自国を神格化したような香ばしさを感じるため（>>82の結果ですな）、
その主教たるキリスト教（カトリック教）に被らせてみたと言うことです。
天皇を神格視していた戦前の日本でも同じ事が言えたんじゃないでしょうかねぇ？

多分軍の扱いについてつっこまれると思うので、↓をどうぞ。
ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/dainihonnkokukennpou.htm
ttp://www.tabiken.com/history/doc/M/M372L200.HTM

結局、国の機関に不満を持ってる時点で今の日本に愛国心なんて生まれるワケ無いぞ、と。
ただ公務員に求められてるのは"愛国心"だから、もっと不正に厳しくあれとも思いますな。

103 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/08 00:58:46 ID:??? ?#

>>54の後半を見て気付いた。
すまん、もう一度顔洗ってよく寝てから出直してくるよ。

104 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/08 01:08:10 ID:IRk97B0d ?#

様々な実力によって選別されたれた科学者が、
統計学的な根拠を通じて公理を導きだし余分な要素を排除し実験を行い実証へ導く。
その行為を是認した学会は、献身によって支援をする。

>>101
＞つまり教義に基づいた指導者の言葉は絶対なので、
＞信者はおろか組織の誰であっても心の中で不審に思うこと自体が背教であり
＞信者にとって死よりも恐ろしいことである排斥（神の教義から追放される事）処分が待っています。
プロテスタントは別。
「戒律を守る」→「天国に行ける」という因果律ではなく、
＜「規範を守る」→「天国に行ける兆候の現われ」＞←「天国に行けるっぽい」
予定説的な拘束。
だから虐殺をしようが近親相姦をしようが子供を食べようがそれが神の偉大なる意志に従っているなら
何の問題も無い。
しかしそれは神のみが知る事で個人の知る余地はない。
「規範」が「神の意思」から切り離されたからこそ、現世でのルール
を人間が主体的に構築できる作為の契機になったおかげで現在の近代国家が誕生した。

105 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/08 04:01:28 ID:??? ?#

>>106
「指導者が教義に反しているならその罪も神に対して厳しく問われます」
と追記する必要があったね、ｽﾏｿ。

お互いに補完できたと思うので、
お礼に>>104の補足（ﾄﾞｷｭｿ氏に対してではないよ）をしておくと、
旧約聖書（ヘブライ語）では"律法"と呼ばれる戒律に従って生きるよう定められていたのが
イエス・キリストを境に律法は効力を失う。
で、新たに書き起こされたのが新約聖書（ギリシャ語）であり、
最低限の禁忌（詳しくは各自で読んでね）を除けば人に対する束縛は非常に緩くなっています。
勿論、人のあるべき姿について（規範）も書かれているのでそれを全うする責任はあるけど。
ちなみに旧約聖書を重視するのがユダヤ教やカトリック教で、
両方、若しくは新約聖書を重視する会派はプロテスタントと呼ばれています（全くの別物宗教）。

＞だから虐殺をしようが近親相姦をしようが子供を食べようがそれが神の偉大なる意志に従っているなら
＞何の問題も無い。

アレスにレアにサトゥリヌス・・・ってギリシャ神話かよｗ
でも教義に従って行動するのが全宗教の原理だから、そこに書かれているという前提でそれは真理ですな。
これ以上横道にそれることもないので、この辺の話はお終いってことで。

まぁ私は"愛国主義"に宗教美を感じたのでそれを例えにしたんだけど、
「私は本国のために働いてる」という実感でトランス状態になれるんなら"愛国者"でしょうね。

ところでﾄﾞｷｭｿ氏、あなたプロテスタントに見えるんですが。

106 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/08 04:03:28 ID:??? ?#

>>104へ飛びます、ごめんね。

107 ：あのさ ◆AH/NOO3DJ. ：05/02/08 12:17:22 ID:??? ?#

ギリシャ人とかアダムスミスとかマルクス主義とかの幼稚な
考え方を使うと生活も社会も政治も一足飛びに関連付けられちゃって
いやだな。20世紀前半のアメリカ人みたいでおかしいよ。

あとさ、宗教ってもっと内的なものだと思うよ。
その個人が社会人としてどう世間に参加するか、ってのは別物。
「殺すなかれ」って理屈は、個人には当てはまるけど、法人や
国には当てはめられないもん。

108 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/08 17:45:03 ID:??? ?#

私のことを言ってるんなら>>54の定義に納得して>>72を書いたもので、その補足が>>104-105。
また宗教の場合は、自分たちの教義に乗っ取った行動（戒律や規範）こそが正義にかなうんですが。

少なくとも戦前の天皇を神格化した帝国憲法とそれを拡大解釈した総帥参考による軍の暴走を見れば、
宗教の原理主義によく似てると思いますよ。
これって愛国主義の例なんじゃないですか？
むしろこれが「行き過ぎた"愛国主義"」と違うという証明があれば納得するんですが。

109 ：あのさ ◆AH/NOO3DJ. ：05/02/08 21:08:15 ID:??? ?#

あ、王権親授ってゆう建前をさ、昔の昭和の日本人が宗教として信仰したみたいに
ゆう人がいるけど、ネタでしょ。寝言だと思うよ。
統帥にどこまで権限のはばを持たせるかっていう帝国憲法の運用が不味い
けどさ、それは政治と宣伝の話なんでね。言葉遊びだと思う。
政治家の言う愛国心のはなしでしょ。そんなのハナクソほじりながら言えるよ
ほーれ愛国！愛国！「愛国主義」の昭和時代の使われ方の話をするスレなんだったら
ごめん。僕の誤解だけどさ。　　コトバの歴史のはなしなわけ？

110 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/08 22:32:48 ID:J1y9TvSS ?

よし
こっからは日本における愛国論でおねがいします

111 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/08 23:13:44 ID:UxYLfd7N ?#

やれやれ、ダラダラとスレを汚したした俺が悪いんだが。
「愛国心に宗教美（という気持ち悪さ）を感じる」って意見は絶対に言っちゃいけないんだな。おｋ
血盟団事件、5・15事件、2・26事件云々...、動かす者の建前で動く者がいて死んだ理由くらいは考えろや。

今の日本に愛国心？政治家が言わずとも微塵も無いから安心しろ。
税金だけは払うけどな。

112 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/08 23:18:59 ID:??? ?

>>109
「愛国心」をテーマにして昭和の話しに行くのはしかたがない。
教育基本法に「愛国心」を盛り込めと言いはじめたのが予科練崩れの政治家だったんだから。

でも自分も語義解釈で形而上論争をはじめちゃうことには疑問。
だってどれだけ語義を細分化した所で憲法や指導要綱に記載されるのはひとこと「愛国心」なわけでさ。
危ないと思うのが「色々な愛国心がある」という詭弁（小泉さんあたりが言いそう）。
既に東京では国旗にむかって起立しなかった教師がクビになってるというのに。

113 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/08 23:19:56 ID:Hr5zYafM ?#

自由討論は議会が機能しうる為の必須条件であり「議会内の言論の自由」を大日本大日本帝国憲法第五十二条で謳っている。
議会内の賛成の多数は自由な討議によって獲得する。
これが無ければ政治家は只の木偶となり国会は機能を停止し国民の信頼を失い立憲政治は機能しない。
戦前の日本の政府は軍部大臣現役制が癌になっていたため論理的に機能しなくなってしまう危険性を孕んでいた。
軍部大臣が辞職すれば内閣は解散してしまう（天皇の大権すら阻害できる）ので軍部が政治をコントロールする事が出来るからだ。
山本内閣は勇断によって軍部大臣現役制の現役規定を削除して陸海軍大臣の補人資格を
予・後備役の陸海軍大中将にまで拡大した。
軍部大臣が現役制で無く予・後備役制まで広がれば予・後備役の就任は軍部の文官大臣制へと繋がる。
現役こそが軍人であり予・後備役に編入した途端に軍人では無くなる。
軍部大臣が現役軍人で無い場合、軍に対して大臣が共同歩調をとってくれるとは限らない。
そう言う状況を嫌悪して予・後備役の軍部大臣が就任する事が無いように自制して軍部は
政治に余計な口出しをしないようにしたが2・２６事件にビビった広田内閣は
迂闊にも軍部大臣現役制を復活させてしまった。
支那事変の様に出先の軍隊が暴走しても内角に軍隊の指揮権は無いからどうする事も出来ない。
しかし、言う事を聞かない指揮官は片っ端からクビにすれば良い。
軍部は政治に口を挟めないから勝手に戦争を始める部隊はいなくなる。
高級将校は官僚だから役人根性コチコチなんで大臣を暗殺してまで政策を阻止しようなんて思わない。
さらにいくら政党が腐敗して民衆の信頼を失い民意が軍部に傾いてもその対象は青年将校であり
軍閥や高級将校は政党同様腐敗し君側の奸として暗殺の的になっていた。
政府は不拡大方針を堅持したが軍隊が勝手に動いてしまうので戦争は拡大するばかり。
外国から見れば不拡大方針の言明で外国を安心させておいて結局戦果をあげて既成事実を作ってしまうとは
なんて狡い国策だと言う事になって日本の信頼は地に落ちる。

114 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/08 23:30:14 ID:Hr5zYafM ?#

>>111
＞血盟団事件、5・15事件、2・26事件云々...、動かす者の建前で動く者がいて死んだ理由くらいは考えろや。

農村の疲弊は、慢性的に続いていた農業恐慌の上に、更に昭和六年と昭和九年に大凶作があって深刻化した。
農家は蓄えの米 を食い尽くし、稗（ひえ）、粟（あわ）さえも尽きようとし、
楢の実（ドングリ）が常食となり、上閉伊（かみへいぐん）郡では 七千五百戸のうち、
六千戸が救済を求め、附馬牛（つけまうし）村では農民が鶏のエサであるふすま（小麦の皮）や
稗（ひえ）のぬかを買い、練り物にして食べていた。
県下の十月現在の欠食児童は二万四千名を数え、十二月には 五万名を超え娘の身売りがあいついだ。
農村出身の兵と接触する青年将校が、兵の家庭の貧窮や村の飢饉を知るに及んだ。
独占資本的な財閥が私利私欲を追求するために、こうした社会的な欠陥を招いたとし、
それは政党がこれらの財閥の援助をうけて庇護し、日本の国防を危うくする政策を行っているとの
結論に達したのが2・26事件の動機。
少なくとも 明治初期の人たちはリアリストで「天皇機関説」では「国民のための天皇であり得ないなら討ってよし」が
公言する者こそわずかで常識としてあった。
動かす者の建前と言うなら精神的指導者の北一機の思想に基づき天皇は打つべきだった。

115 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/09 00:01:13 ID:SEAbUcsY ?

嫌国心を持ったかのような日本人はこの土地を出て行けばいいと思う。
なんだっけか、なんか裁判あったじゃん、
在日ｷﾑが公務員の管理職させろとかなんとか。
で、敗訴して｢日本は最低な国｣だとか記者会見でﾎﾞﾛｸｿ言っててさ。
だったら日本にいなくていいじゃんって素で思った。
ｷﾑの国でも残念ながら公務員は管理職は愚か末端にも外国人はなれんがな。

漏れは右寄り思想なワケだが、
左翼思想家の中にも｢愛国心｣を持ってやってるヤシを見出すことがある。
日本の為にやってるワケだから、結果｢愛国心｣はあるんじゃないかな。

それよりももっと問題なのはウヨでもサヨでもなく、
>>2のような無関心なヤシだと思う。
なんでもこのような自分さえよければいいみたいな｢個人主義者｣
が増えたんは、GHQの占領政策だったんと。
人民の政治思想が強くなると安保闘争みたいな反米意識が強まってしまいそうだから
だから米国の個人主義文化を浸透させることでそれを薄れさせたんだってよ。
TVタックルとか戦争論で知ったんだけどね。ｺﾞﾒﾝ俗なﾘﾌｧﾚﾝｽで。

116 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/09 00:24:27 ID:??? ?

やっぱ小林よしのりか・・・

117 ：ﾘｯｸ・ﾄﾞｷｭｿ ◆6ORDQNVoZw ：05/02/09 00:38:38 ID:0bgVO1GG ?#

>>116
愛国心は個人主義ですが・・・
>>54>>63>>82を読んでみてくれ。
小林よしのりは明らかに確信犯だよね。

118 ：72 ◆ttDN1PIvWc ：05/02/09 00:40:11 ID:??? ?#

ありがとう、色々勉強になりました。

119 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/09 02:29:14 ID:xJSQxJHp ?

>>117
その愛国心に関心がないのはやっぱり問題では？

120 ：あのさ ◆AH/NOO3DJ. ：05/02/09 16:20:21 ID:??? ?#

あ。選挙の話のくだりを読み直してたんですが、
ちょっと思い出した。大分前ですが。

投票に行くじゃないですか。で、会場の小学校を出てくるとね、
おばあちゃんが一人じ〜っと目をつぶって手を合わせて祈ってるんですよ。
娘夫婦とガキがいっしょにいてね、「おばあちゃん拝んでもかわんないよ」
と笑ってるのですよ。ガキはぼえーっと見てるのね。「何？」って感じに。

今思い出したんだけど、
あのおばあちゃんのアレが「愛国心」だったのかなあなどと。
なんかこのクニ（県や市の選挙だったかも）の未来への「念」みたいな。
参政権を100パーセント真剣に行使してたのではないかなあと。

121 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/09 19:07:35 ID:??? ?#

>>120
ふむ、「この国が良い方向へ向かって欲しい、子孫が自慢できる国であって欲しい」
という情熱に似たものなら自分にもあるな。
そういう意味での愛国心か、納得。

言葉尻だけで捉えていたようで、マジすまんかったね。＞あのさ氏

ちなみに投票ではほぼ毎回無記名投票しています。
一度だけ書いた小泉さん（自民党）には期待してたんだけどね。

122 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/09 19:16:30 ID:B20Et+Cl ?

っていうかさ、日本叩いてる香具師って、大体が日本にしか住んだことない香具師なんだよね。
日本を必死に叩いてる馬鹿は引き篭もってないで海外に「住んで」みて下さい。
そしたら日本のありがたみがわかるから。

ただ、日本叩いてるヤツに限って日本でしか生きていけないヤツばっかだからな・・・。
何かあったら日本逃げ出すとか言ってる人、ほんとオメデタイよ。

123 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/09 22:24:19 ID:??? ?

>>122
留学経験を元に「ヨーロッパの個人主義」などを著し、日本を叩きまくってた西尾幹二氏みたいな人もいますが。
まあ、ここ数年の西尾氏の“御活躍”には口をあんぐり開けてるしかなかったけど。

124 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/09 22:32:18 ID:ZE6BGRqU ?

別に好きとか嫌いといった対象じゃないな。この国は。進んだ行政
サービス、安定した治安、高い就業率。しかし、なんとなく愛とは
無縁なんだよね。別にニヒリズムでいってるわけじゃない。愛する対象
にするにはあまりにも完成されすぎてるんだ。よくいうじゃない、
手のかかる子供ほど可愛いと。憂国の士ってこの国
からは出ないと思う。それだけにヒーローもいないんだ。似非ユートピア。
日本って言う国はひとつのテーマパークなんだと思うよ。

125 ： ◆GON./E/0E2 ：05/02/09 22:36:33 ID:xJSQxJHp ?

>>124
うむ。
結構正しい事言ってるかもしれんが、
あなたと私の違いは今の状態で満足してない点かな。
俺からするとこの国はまだ未完成
だから良くしようと思う＝愛国心がある

126 ：ハンゾウ：05/02/09 22:52:27 ID:??? ?

日本で愛国心を感じることはあるはずはありません。
なぜなら自分を日本人と認識する機会がないからです。
もちろん、あなたはどこの国ですか？と訊かれたら日本人と答えるでしょう。
では、日本国内でいつ自分自身を日本人だと感じますか？

私も海外に一年間住んでいました。海外でわかります。日本の良さを。
また、自分が日本人であるということも、改めて認識させられます。
海外に行くとわかります。日本という国の信用度の大きさを。
また、日本という国の大きさも判りますよ。

127 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/09 22:58:17 ID:??? ?

愛国心というは比較の問題なのかな。他の国と比較して燃え上がるものかもしれない。
ワールドカップとかで熱くなるのはそういうことでしょう。ひとつの情念かと。
日の丸の意味でなくて日の丸そのものなんだと思うよ。

128 ： ◆6ORDQNVoZw ：05/02/09 23:21:21 ID:bMkYyRIF ?#

どうしても愛郷の志と愛国心を混同しがちですね。

愛国心の定義>>54

愛国心の説明>>63

愛国教育>>82

を読んでみてください。

129 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/09 23:46:29 ID:??? ?

それやるとスレの風通し悪くなるよ。
教化と馴致。

130 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/09 23:46:48 ID:ZE6BGRqU ?

選挙に行きましょう・・って政府広報じゃないんだから。マイルドな
愛国者が増えていると言われる割には、衆参含めてあらゆる自治体の投票率は低調です。
愛国心と郷土愛を純粋にくべつすることは出来ないでしょう。
54,63といった意味で愛国心を言うなら日本人のほとんどが勘違いしてます
よ。ナショナリズムと愛国心は混同されるし、愛国心と郷土愛も混同されている。
そのような中で上のような意味での愛国心だけを純粋に抽出することは難しいと思いますが。

131 ： ◆6ORDQNVoZw ：05/02/10 00:07:02 ID:PRiG+QxC ?#

>>130
国の理念との一体化＝自由の実現と維持の為に国政への参加＝参政意欲＝ナショナリズム
で問題ないと思います。

愛国心＝理性の範疇＝倫理＝横の力
郷土愛＝感情の範疇＝道徳＝縦の力

両方無いとちゃんと機能しないけど混同してしまうと
現実主義的にならないと救われないはずなのに
逆に精神主義的になる可能性があり危険です。

132 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/10 00:29:15 ID:ItArqQ/i ?

>>131
んん・・・・。ということは127は同意でいいわけですね？

133 ： ◆6ORDQNVoZw ：05/02/10 00:59:15 ID:PRiG+QxC ?#

>>132
情念は理性では無く感情の範疇ですが・・・・

日の丸が国旗に選ばれたのって確か貿易の為に国籍を示す旗が無いと撃沈されても文句が言えない。
「大変だ！！どうする？」「日出ずる国だから日の丸で良いでしょ」位の感覚だったような（w
「日の丸」は，江戸時代以前にも使用されていたという記録が残っているし
もっと古くからあると言う話も聞いた事がある。
それに国旗を知らない子供がお絵書きで太陽を赤い丸で描くのはなぜかといえば
そういう感受性が育つ風土があるからでしょ。
日の丸はそういった感受性の基に育った文化の表象と考えるのが妥当。

日本と言う国号が決まった理由も中華からみて日の出る方向だったからというのが笑える。
日の本→日＋本＝東
釈日本紀, という現存最古の「日本書紀」の注釈書に、この国名は唐朝側からつけたと書いてある。
俗称だった呼び名を「倭」から「日本」と国号を変更すると大和民族が申し出た訳だ。
江戸末期の水戸学の国粋的な考えを持った学者には評判が悪かったらしい(w

134 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/10 02:48:06 ID:??? ?

質問
>>132の本当の理想は直接民主主義？

できれば一行目にイエスorノーで

135 ：134：05/02/10 02:50:32 ID:??? ?

間違った

質問は>>133に

あとに何続けてもいいけど一行目はイエスorノーで

136 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/10 03:52:12 ID:??? ?

GON./E/0E2氏は
>>73
の書き込みのように自分の概念を否定的に仮定を立て、
それを理論的に考察しなおすということをしてみると面白いかもしれません

僕的には、このスレ全体をざっと読んでみて思った事があります
人間なんて所詮は思考の出来る只の動物です
くだらない国の偉い方々の都合で人が殺しあったり
罵り合ったりする事がばかばかしいだけなのですが
そういったことに利用されたり巻き込まれたくないのが本心です
>>GON./E/0E2氏と罵り合ったり分断されて突然憎しみあったりする未来が
来なければ僕は愛国者でも売国奴と呼ばれてもなんとも思いません

137 ：cotty：05/02/10 10:37:58 ID:y1tWLICf ?

ちょっと議論が戻ります。愛国心と愛郷心の区別の意味は、一応できると思うけど、この区別の意味は、
>>54によると、愛郷心が参政意欲（愛国心）を殺ぐことにあるとされているようだ。
どうも、伝統にコミットすること（愛郷心?）が、政治家への不信を高め、参政意欲（愛国心）を殺ぐという理屈のようだけど、
これは具体的にはどういうことだろう？伝統にコミットすることと、政治家への不信を高めることの関係がよく分からないな…。

>>54
12.愛国と愛郷、日本と言う国（ステイト）と日本と言うくに（カントリー）、機構である国と国民の共同体を混同する事は
　国民が産生しようとして一つにまとまる事をを政治家に対する不信感によって阻む反日的な考え方である。
　叉は国民が国家にコミットしようとする参政意欲を伝統の名の基に阻もうとする国賊的な考え方でもある。

138 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/10 15:04:09 ID:??? ?#

難しく考えずに自分の家に置き換えてみるってのはどうかな？
家に帰ってきた時の「パンツ一丁で過ごせるなぁ」って安心感は個人的な感情ですが、
家にいる時の便利さを向上させる時に同居人との意思疎通（パンツ一丁の是非）が必要となりますよね。

突き詰めれば掃除、洗濯、（料理）のように
「めんどくさい（やらない権利）」けど「やらないと困る（やる義務）」という心の葛藤で考えたら、
常に相反するけど「やる義務」を優先しないといずれ家に帰ってきた時の安心感を殺ぐことになる訳で、
「毎朝掃除や洗濯をしておく（→愛国心）と、家に帰って来る（→愛郷心）のが楽しい」
って結論になるのでは？

「海外から見て日本は素晴らしい」と思えるのは、その日本を維持してる人が常に居ると言うことですね。

139 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/10 15:15:47 ID:lAgb4lca ?#

あと>>138を書いていて気付いたのですが、
「自分の今の生活を維持、向上」したいって前向きな気持ちは同じでもそのやり方は十人十色だから
「結局、愛国心自体には右も左も無いよなぁ」って思いました。

日本国憲法によって様々な意見を尊重する日本ってかなり良い国でしょうね。
しかも先陣切ってまだ伸びますよ、絶対。

140 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/10 15:56:01 ID:/GQ0kMtu ?

国家は個人の人権擁護の為に仕方なしに存在するって発想が、欧米の基本で、
JFKの「国家の為に何が出来るか、考えなさい」は、異端だと思うのだ。

でも新鮮だったのでとっても反響したような…
日本で同じ事言っても全く受けない。だって、幼い時から、集団主義教育を
徹底されてウンザリしてるから。

141 ： ◆ttDN1PIvWc ：05/02/10 16:00:35 ID:lAgb4lca ?#

もう一つだけ。
>>138-139から出した"売国奴"の定義なんですが、
「能力的に義務を果たさない者」
「金銭的に払える筈なのに、意図的に税金、年金、保険料等の支払い義務を怠る人」、
「義務を果たしている人に危害を加える犯罪者」等のように
日本に住みながらこの国に対して仇なす存在が全て該当すると思います。

あとこのスレの72、100-101、105-106、108、111はただの電波なので皆さんの脳内であぼーん願います。
スレを汚したこと、改めてお詫び申し上げます。

142 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/10 16:01:19 ID:??? ?

愛国心なんてほとんど無いな。
でも日本人にも日本国にも敵愾心は全く無いな。
日本より好きな国も一つもないな。
ああこれも愛国心なのかな。

嫌いなのは胡散臭いことやったり言ったりしてるやつ全般だな。

143 ：あのさ ◆1sI/knowIA ：05/02/10 18:51:59 ID:h1iHG9tW ?#

>>122
>>126
ひどいなあ。
そりゃ外から見てわかる部分はあると思うけど。
「ただいま」「おかえり」ってのはペアなんでね。
「中にいたらわからん」みたいなのは傷つくなあ。

結構広い国だよ。

>>141
あ！そいつらは悪いね！国民とゆうか、国カンケーの敵ですね！わかるわかる。

144 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/10 21:26:02 ID:PAZm4z+I ?#

『国を愛する』のが愛国心なら、自分は無いな。
国に対して愛するという感情を持つことはできないから。
人がいて、その土地があって、国ができているのだから、
国でまとめず個人個人を見ていたい。
まだ個人を見ることができるほど、自分の器はでかくないけれど。

145 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/10 21:27:24 ID:??? ?#

ageｽﾏｿ

146 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/11 01:10:28 ID:PzF+U0kP ?#

>>122や>>126が言うような、
「他国と比較した上で得られる愛国心」はどうだろうね。
彼らの言う「日本のありがたみ」「日本の良さ」って何だろうね。

現在の日本は世界有数の経済大国であり、
検挙率が低下しているとはいえ、まだまだ治安はいい方。
そこで、

「日本は本当に豊かな国だし平和な国だなあ。
　ボクはこの国に生まれて本当に嬉しいよ」

という感想を抱く少年がいたとする。
さて、彼は「愛国心」を有していると言えるだろうか。

147 ：54.63.82 ◆6ORDQNVoZw ：05/02/11 01:11:54 ID:Aia/Ppbu ?#

>>134
＞本当の理想は直接民主主義？
いや、間接民主主義=議会制民主主義。
>>113にも書いたが
＞議会内の賛成の多数は自由な討議によって獲得する。
＞これが無ければ政治家は只の木偶となり国会は機能を停止し国民の信頼を失い立憲政治は機能しない。
現代の国会は官僚の書いた文章を議員が棒読みするだけでとても自由な討議とは言えないと思います。
自由とは自己責任によって試行錯誤するということで鈴木 宗男のように相手を罵倒して議会を中断させるのも問題外。
今の議員はいくら何でも不勉強だと思います。
小泉総理は官僚の書いた文章以外の事は喋らないのでは？
といっても戦後の総理の中で官僚を操り議員立法活動したのは田中角栄しかいないようですけど・・・

>>137
確かによく解らないかもしれない。
元々>>54は極東板で議論しながら叩き台を作ったのでネットウヨクを叩き潰す前提となってしまっている。
改訂版を考えてみる事にする。

148 ：63.82 ◆6ORDQNVoZw ：05/02/11 02:03:04 ID:Aia/Ppbu ?#

12を訂正しました

　　　　　　　　※※※※※国とは何か？愛国心とはなにか？※※※※※

１.国とは広辞苑で「国家」「国土」とある。「国土」とは国の統治権のある領域。
２.国家とは国民とその財産を守り『自由』を維持する為に存在する「公共」の機関であり道具である。
３.公とは異なる共同体やそれに属さない人達と互いに侵害しあわないで共生するための、
　ルールや想像力の領域である。
４.主権者たる国民は公共の機関である国家の運営を憲法に基づいて時の政府に負託している。
５.国家に対する愛とは民主主義国家の理念である『自由とその平等』と自己同一化しようとすることである。
６.人が自由に振る舞うためには、いろいろな条件が必要である。
　　　何か問題のあるやつがいたら警察が捕まえてくれるとか、様々な信頼関係がなければいけない、
　　　　そのような信頼を支える公共財である国家である。
７.自由にただ乗りしない為に個人には義務が生じる。
　　　「教育」を受けることによって物事を分析し、論理的に物事を考え、　他人と自由に建設的に論じあえる力を身につける事。
　　　「勤労」を通して豊かになり『自由に何かをすること』の選択肢を増やすこと。
　　　「納税」を通して自分も『自由に振る舞うために、苦心して作り上げてきた道具』である国家を運営する一員となる事である。
８.国民に服しない、国民を屠るような暴政を行う政府を、暴力によって打ち倒す気概も愛国心と言っても何の問題も無い。
９.家族の延長となる共同体や文化を愛する　「愛国心（ナショナリズム）」というより「愛郷の志（パトリオティシズム）」というものである。
10.「日の丸」「君が代」は戦後民主主義国家「日本」の理念や形態等を表していないので　「愛郷の志」とは関係あっても「愛国心」とは関係ない。
11.近代以前の概念で愛国と言うなら当事の愛には「性愛」という意味しか無い。
　つまり愛国とは国とセックスしたいという意味になる（w
　仏教の十二支縁起の愛で近代以前の愛国を考えれば国をむさぼろうとする欲望となり売国を指す。
12佐久間象山が『東洋道徳西洋芸』と言った様に科学的な社会制度や倫理は欧米から輸入するが
　道徳は我が国古来のものを維持しようと言うのが日本の近代化である。
　伝統とはこの様に近代を経由して見い出された概念である。
　近代以前の社会では伝統は当たり前の作法であり空気の様な物だったが科学的な社会制度や倫理を欧米から輸入しても残った
　人間関係の美意識こそ我が国古来から続く道徳の本質であり伝統であると言える。
　愛国と愛郷、日本と言う国（ステイト）と日本と言うくに（カントリー）、機構である国と国民の共同体を混同する事は反日であり国賊とも言える。

149 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/11 02:15:45 ID:PzF+U0kP ?#

>>148
>愛国と愛郷、日本と言う国（ステイト）と日本と言うくに（カントリー）、
>機構である国と国民の共同体を混同する事は反日であり国賊とも言える。

どのように「反日」であり「国賊」なのか、やっぱり不明瞭だと思うな。

俺が思うに、「伝統」に依拠した愛国心を醸成すると、
政策の是非が「国益に適うか」ではなく、
「伝統に則っているか」といった点で判断される恐れがあるのではないかと。
例えば、明治維新の際、「伝統」に則った尊皇攘夷派が政権を握り続けたとしたら、
はたして日本はどうなっただろうか・・・。

150 ：63.82.148 ◆6ORDQNVoZw ：05/02/11 02:26:09 ID:Aia/Ppbu ?#

>>149
他にも道徳をシステム化してしまい魂を失うとかいろいろありますが
かなり多様な問題なんであんまり定義を限定し過ぎると本質から外れてしまうと思うので
これくらいで良いと思います。

151 ： ◆ShKtubnTXY ：05/02/11 12:48:01 ID:??? ?#

>>148
最後二行は素人目にはギャグにしか見えませんでしたが、
だいたいそんなもんですかね。ただまぁ我々は生まれた時
偶然この日本国に割り振られたわけですから愛国心を
他人に強要するのはいかがなものかと思いますが…。
愛国心から派生する歪んだ排外精神も問題ですね。
自国の文化は素晴らしい、ここまでは私も正しいと思いますが、
そこからよって他国の文化はクズである、にしたがる人が
たまにいる。みかんとリンゴはどっちがおいしいか、みたいな
ものであって、そもそも比べられるものでもないというのに。

152 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：05/02/11 21:30:00 ID:WukHrInj ?

愛国心には二種類あるとおもう。

１，郷土、家族愛の延長としての愛国心。
　　国がどんなに貧しくとも、誇る処が無くとも愛してしまう。
　　国家が裏切っても愛する。
　　日本はこれに該当するのではないか。
２，その国家の国民となることが得だから、利益になるから愛する、という契約型愛国心。　
　　その典型が移民の国、米国ではないか。
　　移民の多くは、米国国民になれれば、自由や、銭が得られるから国民になるのだろう。
　　そのメリットが無くなれば国を捨てかねない。
　　在日の多くはこれに属する。

　　

153 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/13 11:47:26 ID:GEXEEp/+ ?

政府の言う愛国心てのは道具なんだよ。いや否定してるわけじゃない。
江戸時代は基本的に他藩は外国。それを明治維新以降天皇などで日本国にまとめあげた。
まとまらずに大規模な内戦にでもなっていれば欧米各国に食われてたんじゃないか。

先の大戦でも政府は愛国をあおったが俺は完全に否定する気にはなれない。
たしかに軍は暴走しただろう。しかし戦争以外の道はあったのか？
あの弱肉強食、帝国主義の時代に日本の努力だけで戦争を回避できたのか？
米国のいいなりになっていれば戦争はおきなかっただろう。しかしそれでは食われて終わりである。
そして国力の圧倒的に勝る米国に立ち向かうには国内をまとめあげる必要があった。愛国教育はその一環であったろう。

俺は別に国のためなら死ねるとか大層なことを言うつもりはない。
しかし国から逃げるなどど言う人達は逃げた先でのことを考えているのだろうか？
もしも日本が滅びるようなことがあったら・・・。国を持たなかったユダヤ人の苦労を知っているのだろうか？
日本のパスポートの威力はすごいものである。日本が存在しそこに所属するからこそ外国でも安全が保障されるのである。
日本がもしなくなったら？どうなるやらまったくわからん。
やはり日本が危機に直面したら俺は国のためになにかしたいと思うだろう。
そんな俺は国の言う愛国心と言う物があるかどうかはわからないが少なくとも日本が好きだ。

154 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/13 13:17:09 ID:??? ?#

日本文化が好きなのは愛国心に入りますか？
日本の社会はあまり好きではありませんが。

155 ： ◆6ORDQNVoZw ：05/02/13 22:50:04 ID:65DHqAxf ?#

>>153
アメリカ人はカナダへどんどん逃げていますが・・・
でもあれも私は愛国的な行為だと思います。

>>154
私も日本文化は好きですけど社会はあまり好きではありません。
でも何故嫌いかをよく理解し自分が嫌な思いをしない様にするのも愛国心です。
私のプロフィールを見ていただけますでしょうか？

156 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/18 04:35:24 ID:5eIxXCXo ?

政治がいやなだけで逃げ出す行為のどこが愛国的なのかまったくわからん

157 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/18 05:34:25 ID:??? ?

自分の住んでる場所は好きだが、他にも住んでみたい場所もある。
アメリカとかに住めば日本人だと意識して生活するんでしょうが、
だからといって愛国心とはちがうかな。日本文化を見直して
日本文化の良さを再確認することはあっても。
自分のこれまで住んでた居心地のいい場所を荒らしにくるのは外国人とは
限らず、腐った政治家にすでに生活おびやかされてますから！！！
今、ここで戦争！他所から日本領土を奪いにやってくる香具師がいるが
どう汁？みたいな話になれば、政治家が命がけでｶﾞﾝｶﾞﾚっていう感じ
もしくは、日本の政治家よりもいい影響を与えてくれそうなのが進入してくるんだったら
仲良くなって、楽しく生活したいと思う。

158 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：05/02/20 10:02:51 ID:y6FAdnvA ?

>>153
日本のような国家では殊更愛国心を強調する必要は少ないだろう。
殊更愛国心を強調するのは、愛国心ではなく「愛政府心」を煽るためだ。
時の権力を愛せ、ということ。
日本国民は十分日本を愛していると思う。
愛国心教育が必要なのは政治家や高級官僚ではないか。

159 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/20 11:46:46 ID:OzW6WljU ?

欲しいね。
教育とマスコミの成果だと思うが、
俺は愛国心や国防・国益などの言葉に非常に違和感を持ってるんだよね。
この矛盾した感情。これって凄く悲しい事じゃないのかな。

せめて次の世代にはこういう感情は引き継いで欲しくないね。
もちろん、俺の思う愛国心は社会（政治）の腐敗や暴走を受け入れる物ではないが。

160 ： ◆774HdUlvDM ：05/02/20 13:17:19 ID:WLe8pYz0 ?#

>>1
ないね。
薄皮一枚民主主義、中身は似非共産主義なんて、とてもとても。

161 ： ◆6ORDQNVoZw ：05/02/20 14:34:21 ID:qhCnCmaZ ?#

>>156
＞政治がいやなだけで逃げ出す行為のどこが愛国的なのかまったくわからん

国の理念である「自由」との一体化（エロス）＝愛国
政府としても国民の流出に対して対策を取らなければならない訳だから
国外脱出も一種の社会運動と言える。

162 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/02/23 05:28:11 ID:??? ?

ごく普通に日本を愛している
政府を愛しているわけではない

163 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/18 02:03:19 ID:Q1A1w7xx ?#

結局どのスレでもそうだけど、言葉の定義の問題に話が摩り替わっていくのが
どうも議論の形式として好ましくない。
>>63で
>具体的に煎じ詰めていえば、国民議会に参加して自分たちのためになるように政府を動かそうとする
>参加意欲を一緒にもつというのが『愛国心』です。
と定義し、比較的多くの人が
「その意味なら俺も愛国心はあるかも」と思っていたと思うが。

>国外脱出も一種の社会運動と言える。
と「愛国」の定義がブレだすと、「ん？違うぞ？」となる。
自分がの立ち位置と主張と、言葉の定義はぶれさせてはいけないよ。
社会生活の上で立ち位置が変わるのは当たり前だが、議論で変わったら、意味が通じない。

「例え反対意見でも、政治参加して国を良くしようと思うのが愛国心」と定義したのだから、
国外脱出はその定義には明らかに反する。
「移住によって、反対意思を表明する」と、「いかにも」な拡大解釈はむろん可能だが、
それは、どこまでも拡大解釈でしかないよ。
中国人が「日本に愛国心を持ってる」と言っても「ハァ？」なのと同じようにね。

俺ははっきりって左寄りの思考ルーチンだが。
言葉を操って、行為に別の意味をもたせることは好ましいと思えない。
俺だって、日本が危ないと思えば脱出する。
でも、それは、反語的愛国心などではなく、単に逃げたいからに過ぎん。

164 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/18 02:08:26 ID:Q1A1w7xx ?#

早い話、ナチス政権から逃げ出したユダヤ人に愛国心がありましたか？
って話だ。
「自分にとって良いドイツ」は、むろん欲しかっただろうが、それが無理だとわかったなら
国などドブに捨てて当然、コレは個人主義として正しく
愛国心として正しくない。

それが、「愛国心として正しくないことを批判されるいわれは無い」ということも
同時に主張すべきだが、
「これもまた愛国心」というのは、おかしい。

165 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/18 05:14:41 ID:Q1A1w7xx ?#

>>160
>薄皮一枚民主主義、中身は似非共産主義なんて、とてもとても。
日本の村社会的性格を指しているのかもしれんが、
欧米の自由圏、ロ中の共産圏、発展途上国、
どこを見ても、日本より治安のいい国は無いし
日本より、平等な国は無い。

今は破綻の兆しが見えてきたが、その成長過程にあって、戦後民主主義は、文字通りの地上の楽園だったと思うよ。
「平等」の枠中で、「自分は」がんばる。
そういう共産主義的精神を日本国民が、性格として持っていたわけだ。
はみ出しモノを許さない、逆にいえば、落伍者を救済し。社会保障をする精神を。持っていたわけだ。
制度としてではなく、気質として。

外国と比較して、という話で、絶対のものではないが。
いい社会だったと思うよ、もはや過去のものになりつつあるが。
むろん、一攫千金を狙う人にとっては、出る杭は打たれる社会は閉鎖的でいやだったろうが
そういう人は皆、アメリカへ旅立ったよ。
そういう、能力者を、自国に無理に押し込めるようなことの無い、民主国家でもあった。

これら全てを、制度だけではなく、精神として持っていた戦後日本人を
俺は尊敬してやまない、これも「愛国心」だろうな。

ただ、今はもう、平等思想は歪み、民主主義は圧力と衆愚にとって代わり、アナーキズム的資本主義に傾倒した。
俺が愛した日本人の精神は、もう無いかも知れないな。
悲しいことだ。
だけどもう、俺も年を取った、脱出するほどのことも、そう起こるまい。
この国がどうなるか、最後まで見届けるよ、当面は選挙もあるだろうし。

166 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/18 11:21:29 ID:nm4Pbsvj ?#

自愛国民の素晴らしきお言葉、心に染み入りますなぁ(・∀・)痣藁
長が幼を虐して愛国もｸｿもない！自愛と慈愛では天地ほど違う。
失せろ害賊。

167 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/18 12:13:55 ID:nm4Pbsvj ?#

たぶん>>165は自民工作員ですな。
「結果の平等」ばかり主張している。
真の平等とは「機会の平等」であり、結果ありきではない。
国家とは個人の集まりであり、集団ありきではない。
長幼の序とは長が幼に慈愛を施すことから始まるのであり、幼が長に施すわけではない。
本末転倒な街宣活動は愛国などではない。
NHKのドラマの"おしん"は大根飯を食べて、年寄りに白い飯を食わせたが
その年寄りが「美服を着て、高級車を乗り回し、もっと便利な世の中に！」などと叫んでいたら
"おしん"は大根飯を食って忍んだだろうか？
年長者が受益者負担を拒否し続ける中で
幼少者に「（偽りの）愛国心」を植えつけようなどとするのは、まさに「独善」だ。

168 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 13:20:34 ID:??? ?#

一応↓を。

五倫とは人が守るべき道理、即ち
「父子有"親"（親子間には親愛）、君臣有"義"（上司と部下の間には義理）、
夫婦有"別"（夫婦間にはけじめ）、長幼有"序"（年齢の間には順序と秩序）、
朋友有"信"（友人との間には信頼）が必要である」という儒教の教え。

これに五常である
「仁（思いやり）、義（不正の拒否）、礼（他者への敬意）、智（善悪の判断）、信（誠実さ）」
の道徳が加わって"五倫五常"と呼ばれます。

169 ：えいいち：05/03/18 13:54:42 ID:pHXDvAUd ?

言論を弾圧しようかと政府が思ってる時点で、この国もうだめぽ

170 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/18 17:00:24 ID:??? ?#

政府への忠義を尽くして一切文句を言わずに従うことを
愛国心と言うなら、それは単に政府が国民を人形にするための
道具に過ぎない。政府が常に正しいとは限らんだろ。

171 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/18 23:23:26 ID:NAHjYhqz ?#

>>170
スレタイが、"愛２ちゃんねる心、ありますか？"に見えますた。

172 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/19 00:36:51 ID:??? ?#

>>170
そりゃそうだろう。２ちゃんねらなんかも、政府への忠義は元から全然ないだろうね。
人権擁護法案とか憲法改正での一連の行動見てりゃよくわかる。

173 ：チャベス８０８ ◆v9m5gSYNO. ：05/03/19 00:37:35 ID:??? ?#

とりあえず自分でこの国をどうにかしようって
意思があるなら皆愛国心はあるってことか。なるへそ

小攘夷はほとんどテロだけど国を愛するが故にやってるワケだもんなぁ。
まぁ良かれと思って皆を助けようとしたらそこは崖だった、てな事も
あるワケだしな・・・

174 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/19 01:32:07 ID:5ytC/mep ?#

>>167
何いってるかさっぱりわからない
俺がいつ、幼を害した長になったのか？
俺が「年を取った」と発言したことだけで、年寄り＝年金受給者＝悪＝既得権益者＝自民党員だとでも思われたのか？
飛躍にもほどがある、そこまで年寄りじゃないし、年寄りというだけで批判される人もたまったもんじゃない。

まあ、それは置いて。
「結果平等」が絶対正義などではないのは同意するし、そも、俺は結果平等が全てに正しいなど主張していない。
さらに君は、「結果平等」について何も語っていない。
とりあえず、誰に何を言いたいのか、まとめてから書いてくれたまえよ。

ちなみに「平等」に対する自説を展開しておくと、
まず、世の中を「結果平等」か「機会平等」で考えるのが間違い。
（真の平等＝機会平等という世界を、詳しく説明して欲しいものだ。）

累進課税＋福祉制度など、稼いだものから多くを取り、稼げないものを補助するシステムを持たない国は先進国には無い。
だが、これは「結果平等」が基点だ。働いたものから奪い、働かないものへ施すのだからね。
それは悪いことで、完全撤廃すべきだろうか？
そんなことは無い。
富裕者から決められた分の税を取り、貧しいものへ決められた分の福祉をすればよい。

また、親から遺産を受け継ぐ行為は、「機会の平等」の精神に反する。
親が何者でも、同じ教育と機会を与えられるよう、親の財産を子に使えないように全て国が管理すべきだろうか？
そんなことは無い。
決められた量の相続税を課し、負債を拒否できるようにするだけでよい。

では、日本は「結果平等社会」でも、「機会平等社会」でもないのでは？
そのとおり。だが、それでよい。
国民が求めるだけ結果平等の配分を決め、
国民が求めるだけ機会平等の配分を決め、
国民が求めるだけ不平等であるのが正しい。
実にしょうもない結論ですまんが、世の中は多様で平等の種類に正しさがあるわけでなく
完全結果平等も社会を悪くするし、完全機会平等も社会を悪くする。当然、完全な不平等も然りだ。

175 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/19 02:00:53 ID:5ytC/mep ?#

自分の立ち位置と全く違う方向から批判されて、少し熱くなったようだ。
自民党は大嫌いで、結果平等の狂信者も嫌い。
的外れなんだよ、言われたこと自体が。

俺は単に、昔の「成功した社会主義」時代は良かったなぁ、と言っただけなのにな。

今は不況で豊かさの総和が減り、対外競争意識も弱り、自国内で奪い合う状況だ
だから、結果平等が通じない時代がきた、というだけ。
それが悪なのではない。

愛国論と全く違う方向へそれてしまったな
スマソ。

176 ：えいいち：05/03/19 02:16:00 ID:5UmEo+Ii ?#

辞書によると、愛国は、国を思い国のために行動する人なんだ。
だけど、僕には後者が欠けている。
何でかって言うと、日本がインチキに見えてしょうがないんだよな。
世論操作や法案を勝手に決めたり、そんなインチキが罷り通る国だと思ってるからね。

ただ、僕は京都奈良の大仏は好きだし、日光の東照宮だとか山とかさ、あと、芦ノ湖や江ノ島なんかも僕は好きだよ。
芸術的な価値が見出せて、裏切ることのないものだからね。
政治家の野郎より、江ノ島を綺麗にしたほうがよっぽど価値があるんだな。

177 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/19 02:51:23 ID:8vzBPlSO ?#

なんだ>>175は解雇中だったのか。
悪かったな（ｽﾏｿ
曖昧文化を美徳と考えている典型的な日本人だね。
しかし、その曖昧さが致命的なのだということに気が付いていないようだな。
どっちつかずのいい加減では生き残れんよ。

>>176
世論操作は、どこの国でもありがちなことだろうね。
全体主義の国では、簡単に騙されることが多い。
法案を勝手に決めたりするインチキというのはね、全体主義の論理に基づく統制が働くからだと思うよ。
本来ならば、国民が個人の自由意志で代議士を選んでいるのだから
法案採決などの際に党議拘束されたりするのは おかしいんだよね。
自由意志で選ばれた代議士が、自由意志を阻害されているわけだから。
そういうインチキな政党の主張する愛国心なんてインチキに決まってる！と考えるのは自然なことかもね。

178 ：RICK.DQN：05/03/19 03:10:18 ID:??? ?##

>>165
>はみ出しモノを許さない、

いや、本田総一郎をはじめ戦後の偉人は皆はみ出し者だが・・・・・

>>163
＞「例え反対意見でも、政治参加して国を良くしようと思うのが愛国心」と定義したのだから、
＞国外脱出はその定義には明らかに反する。
＞「移住によって、反対意思を表明する」と、「いかにも」な拡大解釈はむろん可能だが、
＞それは、どこまでも拡大解釈でしかないよ。
自爆テロやクーデターも愛国的行為だと認めているのに国外脱出が拡大解釈とは？

>>63には明確に書いていないが>>148には明確に書いた。

５.国家に対する愛とは民主主義国家の理念である『自由とその平等』と自己同一化しようとすることである。

179 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/19 03:21:10 ID:5ytC/mep ?#

>>177
君は他人を批判できればなんでもいいのだな。
俺は未だ失業保険を貰ったことはないんだがなぁ。
つか、君はその主張で何に生き残るの？
「機会平等」も、結局は弱者の論理の一部だってこと判ってるのかね？

とりあえず「曖昧文化を美徳としている」
と、またミスリードしてくれているわけだが、
俺は社会には、いろんな平等と不平等が存在し、それをどう考え、どう配分するかの問題だ
と言っているに過ぎん。

たとえば、日本の健康保険制度が「結果平等制度」だってことはわかってるのかね？
日本に「貧乏人専用病院」など無いだろう。
これも「結果平等は悪」と否定するのかね？
アメリカで貧乏人は、外科手術などまず出来んよ。それが望みの社会かね？

「機会平等が真の平等」と極論に走りたくなる若者としては、血気盛んで頼もしいがね
極論というのは全て間違っているものだよ、
違うというのなら、完全機会平等主義社会がいかにすばらしいもので
「結果平等」がどんな場合でも悪いという論証でもしてくれたまえ。

180 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/19 03:32:46 ID:5ytC/mep ?#

>>178
>本田総一郎をはじめ戦後の偉人は皆はみ出し者だが・・・・・
俺は、「資本主義的成功者が一人も居なかった、はみ出しものは全員スポイルされた」
と言っているのではなく、
アメリカのような成功者と貧困層の強烈な二極化より、中産階級を増やす選択をした
「比較的社会主義」な日本を指して「出る杭は打たれる社会」と形容詞たまでで
例外はあくまで例外ですよ。　平均の話です。
昔の日本が自由主義的な社会ならば、「アメリカンドリーム」などという言葉すら存在できなかったはず。

>自爆テロやクーデターも愛国的行為だと認めているのに国外脱出が拡大解釈とは？
その両方が、実際に国土と国民を愛しているけれど。（正当性はともかく）
脱出は、消極的行為で、かつ、国土を捨てているでしょう。
「いい国になったら戻ろう」「いい国にするための意思表示だ」そんな国外脱出って、かなり少数事例だと思われます。
たいがいは、唾を吐いて「こんな国、二度と戻るか！」では？　それも愛国？

181 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/19 10:12:37 ID:20x63dd2 ?#

＞たとえば、日本の健康保険制度が「結果平等制度」だってことはわかってるのかね？
どこが結果の平等なのかね？
"全ての人が同じ医療を受けられる制度"ではないし、地域格差などの要素を考慮してない発言だな。
したがって、これは詭弁。

＞「結果平等」がどんな場合でも悪いという論証でもしてくれたまえ。
おまいは真のバカですかぁ？
たとえば、個人主義社会の典型であるアメリカで年間どれぐらいの人が餓死しているというのですか？
個人主義といっても、底辺の部分が全く保障されないわけではない。

で、おまいに聴きたいわけだが、世界では罪もない多くの子ども達が餓死している現実を知っていますか？
日本では、今のところ子どもが餓死するという話は稀ではありますが
無責任な大人たちは、おまいのいうような結果の平等論を唱え、一億総中流などと号し
妥当な負担をしようとは思わず、罪もない子ども達に途方もない債務を背負わせようとしておりますが
これはおまいの唱える"愛国心"の賜物ですか？
おまいは中国（中共）という国が、どんな国か知っていますか？
結果の平等に軸足を置けば、あのような国にならざるを得ません。
あの国が、おまいの言う結果平等な国に見えますか？
結局のところ、おまいの言う愛国心は"自愛国心"でしょうが、この解雇中め！

182 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/19 15:42:49 ID:??? ?#

ところで、真摯な議論中アレですが、
鳥肌実さんの公式サイト
このFLASHは右側の人・左側の人両方から見て
どんなものでしょう？

http://www.torihada.com/

183 ：チャベス８０８ ◆v9m5gSYNO. ：05/03/19 21:52:13 ID:??? ?#

要はバランスってことで、均衡点を探していくしかないってのはまぁ当然だわな。

モラルハザードが蔓延してるであろう今の若者たちは愛国心があるんだろうか。

184 ：作家：05/03/19 23:06:36 ID:??? ?

日本は、あと３０年もたないね。

185 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/19 23:46:15 ID:ZOwbx3Vo ?#

＞今の若者たちは

＞今の若者たちは

＞今の若者たちは

＞今の若者たちは

＞今の若者たちは

186 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：05/03/20 17:03:12 ID:hj3NxsQU ?#

>>181
だから君は極論だというのだ
もちろん「すべての人が同じ医療を受けられる」わけではないが、
あまりに収入に依存しないように、貧困者でも高度な医療が受けられるよう
「なるべく同じに近い」ようにする。という結果平等の思想を汲んでいる
全額負担だったら貧困者に苦しすぎるし。
０割負担だったら不正がまかり通る。（一時期の老人医療のように）
極論はすべて問題がある。すべてはバランスと場合分けの問題だと何度主張させる。

>個人主義といっても、底辺の部分が全く保障されないわけではない。
俺はまさにそのことを指摘しているんだよ
バランスだとね。アメリカにも結果平等は０ではない。 むろん機会平等もろくに無いと俺は思うがね。
第一、アメリカは、その福祉軽視のためにスラム化が進み、
貧困層が景気全体の足を引っ張るという悪循環があるだろう。
がだ、福祉は行き過ぎるとスエーデンのように、やはり社会が破綻する。やはりバランスなのだ。

えっと、中国？　中国は、民意ではなく、革命で政権をとった一党独裁国だろう。
はじめから中国は結果平等など目指していない。
そも俺は、「すべて結果平等にしろ」等言っていない。 またも的外れ。
「結果平等を悪い面ばかり見ている人がいるが、社会の一部には必要なものだ」
といっているに過ぎない。

>無責任な大人たちは、おまいのいうような結果の平等論を唱え、一億総中流などと号し
>妥当な負担をしようとは思わず、罪もない子ども達に途方もない債務を背負わせようとしておりますが
主張をするときは説明をしたまえ、何を言っているのかサッパリわからん。

結果平等と、機会平等に、それは何のつながりがあるんだ？
また、結果平等の話と愛国心も関係ない。そも、そういう流れだったはずだ。
「俺の愛国心は結果平等が根幹だ」などと言った覚えはない。

話をするときは、自分がどこに立っているか、相手がどこに立っているか
それをまず整理しなさい。でなければ何も伝わらない。

ちなみに、海外の貧困者の話なら、日本のODAは９年連続世界第一位で、今はアメリカに抜かれて２位。
人口比率を考えれば、個人負担率はアメリカの３倍に及ぶ。
さて？　日本の大人は「負担をせず子供に負債を押し付けようとしている」のか？
（それとも、年金とか国債の話？　だとしたら、すごい話の飛びようだ…。）
また、日本が妥当な負担をしていないのだと仮定して、それは結果平等思想のせいか？

まあ、考えたまえ。大人が悪いと思うのなら、自分の手で変えたまえ。それが若者の特権だ。
ただ、考えずに大人を責めるのは許してくれ。

187 ：懐疑主義者 ◆zunft50hV6 ：05/03/20 17:04:25 ID:hj3NxsQU ?#

186　トリップ忘れてた。

188 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/20 17:05:13 ID:hj3NxsQU ?#

また間違えた…。

189 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/20 17:17:32 ID:+9etA0vq ?#

愛国心、ありますか？
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107531339/

190 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/20 17:23:54 ID:hj3NxsQU ?#

はは、スレ違いすまん。
まあ、君の質問に答えただけなのだがね。

191 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/20 17:28:59 ID:+9etA0vq ?#

質問などしてませんが何か？

僕が言ってるのは上記のような人々が
「愛国心」などと声高に言うのは本末転倒だということなのですが。
つまり愛国心がないのは若者や子どもではなく、それ以上の世代の人々のほうではないかと。

192 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/20 17:54:22 ID:hj3NxsQU ?#

そうか、
では、いわゆる今の大人（大人＝団塊世代ということにしよう）
は、「一億総中流」になるために、必死の努力をしてきたわけだ。
思想だけで裕福になったわけでも、思想だけで中流社会ができたわけではない。
ウサギ小屋のような土地に住み、週休１日で働きつづけてきた結果だ。
今はもうそんな時代には戻らないだろうし、戻る必要も無いが、否定する必要も無い。
「国家自体が若者」だった時代の懐かしい話だ。
若者は知らなくてもいいが、否定してほしくも無い。

そしてそうやって自分たちで作り出した裕福さを、ODAで世界に還元してきた。
不況でそのシステムも終焉を迎えつつある傾向にあるが、
「今までの日本」を作ってきた「大人」は、立派な世界貢献国家を作り出した人たちだよ。
むろん、「先進国が、他国から搾取するシステム」というのは存在し、日本も、その中では搾取する側だが。
それが悪だ、許さん、駆逐しろというならば、
それこそ、資本主義vs共産主義の世界戦争を引き起こすだけだ。

できる限りのことしかできない中で。日本はできる限りの事をしてきたと思うのだが。
そうは見えないか？

ちなみに、俺の持つ愛国心は、「郷土愛」以上のものではない。
「大阪に住んでるから阪神タイガースが好き、東京モンは苦手。」その程度のナショナリズム。
多分、若者も、そういう愛国心は、あるのではないか？
そして俺はそれでいいと思っている。

ただ、君は「自愛国心」と揶揄するが、自国を他国より優先するのは普通では？
別に人類愛のようなものを否定するつもりはないが…。

193 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：05/03/20 18:08:09 ID:hj3NxsQU ?#

また、年金システムや日本の国債借金体質を、子供に大人が負債を押し付ける
という意味で言っているのならば、そのとおりだと思う。
愛国心を子供に強要する大人は、俺も醜いと思うよ。

少しまえのレスから思っていたのだが、
君の考え方は、俺とそう大きく違うものではないと思う。
「中流社会」と「平等」に対する認識の違いから、反発しているだけでな。

194 ：RICK.DQN：05/03/20 22:41:04 ID:woExgoqD ?##

>>180
>たいがいは、唾を吐いて「こんな国、二度と戻るか！」では？　それも愛国？
愛がなければ出てこないような言葉・・・

愛の反対は憎しみでは無く無関心である
　　　　　　　　　　【マザーテレサ】


後、戦後日本人が目指した国民的目標は「アメリカ的豊かな生活」。
1960年に池田勇人総理が唱えた「国民所得倍増計画から生まれたのが「一億総中流化意識」
貧しい時代の日本は、はみだしものを許さない社会では無く
皆、豊かな生活を目指して頑張っていただけ。
日本は豊かになり一億総中流化意識が定着すると一気に腐敗した。

>>192
＞「大阪に住んでるから阪神タイガースが好き、東京モンは苦手。」その程度のナショナリズム。

×ナショナリズム

○パトリオティシズム

>>148を読んでね。

195 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：05/03/21 00:02:36 ID:??? ?#

>>194はスルーしる！(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

196 ：名無しの古参 ◆VpKHzOu04Y ：05/03/21 00:09:17 ID:??? ?#

愛国心って
だれでももってるものじゃない？
漫画で読んだけど

生まれてくる土は同じって
はなしって有名か？

土はひとなり
人は…。
とかいうはなし。

197 ：チャベス８０８ ◆v9m5gSYNO. ：05/03/21 00:17:26 ID:??? ?#

ま、自分の母校が高校野球で甲子園出場したりワールドカップで日本が
勝ち進んだら嬉しいってのは誰も否定できないよね。

198 ：RICK.DQN：05/03/21 00:18:13 ID:DEGL0lZR ?##

>>196
それは郷土愛や愛郷の志というものでは？

199 ：名無しの古参 ◆VpKHzOu04Y ：05/03/21 00:21:35 ID:??? ?#

たしかに郷土愛って言うとわかりやすいかな。
絶対にみんなあるでしょ？
生まれたところを否定されればだれでも良い気分はしないとおもうが。

200 ：RICK.DQN：05/03/21 00:30:42 ID:DEGL0lZR ?##

>>199

いままでいろんな板で「愛国心」について議論しまとめたものが>>148にあるので
読んでもらえないでしょうか？
ついでに私のプロフィールも見て下さい。

広辞苑で調べると国とは国土と国家（ステイト）を示す概念とあります。
郷土を示す言葉はひらがなで「くに」と書かれています。

201 ：えいいち：05/03/21 01:12:40 ID:Ce4G2xNk ?#

愛国心って単位は大きすぎるんだな。
国を思い、国のために行動するってことは僕にはできないんだ。
国のことは思ってるけど、国のために行動できない人もいると思うんだ。
ただ、愛国愛国って言っても、気持ち悪いだけだし、周りに愛国者がいたらそれこそ、戦時に戻っちゃうんだな。
政治家の野郎のいいなりって感じでさ。
まるで戦前や戦時みたいで気持ち悪いんだな。

だから、僕には愛国心は無いよ。
ただ、文化を愛することはできてるんだ。

202 ： ◆GON./E/0E2 ：05/03/21 01:24:15 ID:0THBpem6 ?#

愛郷心や愛民心を愛国心と捉えてもいいんじゃない？
愛国心の中にも愛郷心なんかも入るでしょ
言葉の定義も大事だけど
一般的に国を国土と国家だけって思って使ってる人は多くはないはず

203 ：RICK.DQN：05/03/21 01:49:28 ID:DEGL0lZR ?##

>>201
それは愛国では無く国粋
＞ただ、愛国愛国って言っても、気持ち悪いだけだし、周りに愛国者がいたらそれ＞こそ、戦時に戻っちゃうんだな。
＞政治家の野郎のいいなりって感じでさ。

>>202
>愛国心の中にも愛郷心なんかも入るでしょ

愛国心と愛郷心はつながっているがどちらかのなかに
もう一方が内包されることは無いよ。
横の力と縦の力であって別のベクトル。
郷里を思い（愛郷心）参政（愛国心）するって感じ。

204 ：RICK.DQN：05/03/21 01:55:46 ID:DEGL0lZR ?##

ついでに・・・・
◆GON./E/0E2のプロフィールに対するレス

【不自由の類型学】
■社会システム理論は不自由を（従って自由を）三類型に分ける。第一は、選択肢が端的
に不在だという不自由。第二は、選択肢は存在するが特定の選択が抑圧されるという不自
由。第三は、選択肢があり、選択抑圧もないが、選択能力が不在で選べないという不自由。
■例えば、未開人には「テレビを見る」という選択肢がない。その意味で「第一の不自由」
に合致する。だが、未開人はそもそも選択肢を知らないので、そのことを不自由だとは思
わない。すなわち「第一の不自由＝選択肢の不在」は「主観的な不自由感」を伴わない。
■さて、未開の地に近代化の波が押し寄せると、金持ち階級は「テレビを見る」ことがで
きるのに、貧乏人階級は「テレビを見る」ことができないという具合に、選択肢を知って
いても選べない「第二の不自由」が浮上する。これは「主観的な不自由感」を伴う。
■ところが、人々が貧富の差を意識する「近代過渡期」が終わって、階級所属を意識しな
いで済む「近代成熟期」が訪れると、テレビはあるし、チャンネルも何百とあるけれど、
何を見ていいのか、何を楽しめばいいのか分からないという「第三の不自由」が浮上する。
■この「第三の不自由」は、抑圧されているという「不自由感」とは無縁だが、自由にの
びのび生きているという実感とも無縁で、絶えず「不全感」に苛まれる。ちなみに「第二
の不自由」は「機会のアノミー」、「第三の不自由」は「目標のアノミー」に関係する。
■選択肢が存在して抑圧もないのに、選択能力や選択原則が欠落するので選べないという
「不全感」に悩む者は、能力や原則を欠いた自分自身を責めがちであるのみならず、選択
肢の多い環境から、選択肢の少ない──ゆえに迷わずに済む──環境に退却しがちになる。
ttp://www.miyadai.com/index.php?itemid=50

205 ：名無しの古参 ◆VpKHzOu04Y ：2005/03/21(月) 05:54:28 ID:??? ?#

>200
過去レス読みました。
なんかスゲーむずいけど
共感できるとこは多々ありました。
とくに
12のとことかかな。

206 ：名無しの古参 ◆VpKHzOu04Y ：2005/03/21(月) 05:56:40 ID:??? ?#

土はひとなり
ひとは国なり
思想は国家なり

と
エリア８８でサキが言うセリフなんだけどね。

207 ：yuki ◆RevGiOKgRo ：2005/03/21(月) 23:10:28 ID:I0YY1BCY ?##

カナダ人に生まれ変わりたい。

208 ：チャベス８０８ ◆v9m5gSYNO. ：2005/03/21(月) 23:27:01 ID:??? ?#

あの箱みたいな顔になりたいの？（ごめんサウスパークで得た知識しかない）

209 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/22(火) 12:12:18 ID:WB40MCun ?#

愛国心がなければ日本には住んでいません。

210 ：ひろゆき：2005/03/22(火) 12:22:16 ID:HYvJP4Ya ?##

愛国心があるから日本に住むのか？
日本に住むから愛国心があるのか？

211 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/22(火) 12:30:55 ID:WB40MCun ?#

>>210
日本を愛したいから日本に住むんですよ。

212 ： ◆GON./E/0E2 ：2005/03/22(火) 15:50:12 ID:kREtw+dW ?#

>>211
それはあきらかに違うかと

213 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/22(火) 18:50:13 ID:GBYOx1rU ?

愛国心を持つとか以前に、自分は安心して暮らせる国ならばどこでも良いと思ってる。
そういう風に思うのもたまたま日本に生まれたからかも知れないけど。
別に日本を愛したいとかそういうことは思わない。
最近は、一部で日本人なのに愛国心を持てないのはおかしいというような事を言う人がいるけれども。

214 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/03/23(水) 00:47:41 ID:??? ?##

>>209-211
住むということと、愛国心は完全に分けた方が良いかと
ほとんどの人にとって、そこに住むのは、生まれた土地のほうが居住が容易だからであって、
積極的に住みたいから住むわけじゃない。

「日本が嫌い」でも
・日本語しかしゃべれないから
・移住するお金がないから
・新しい土地は不安だから
・友達や家族と距離が近いほうが良いから
・他の国はもっと嫌いだから
など消極的な理由で、日本に住みつづけるということは、十分考えられる。
「愛郷心」でも同じこと、土地に愛着など無くても、他に良い選択肢が無ければ居住するしかない。
ゆえに、愛国心であれ、愛郷心であれ、強要は出来ない。

215 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/23(水) 18:23:18 ID:B5IsWufM ?##

「戦争になったら逃げるに決まってんじゃねーか(pu
愛国心なんてあるわけねーだろ(pu」
↑
こういう台詞が許容される社会でなければ、
愛国心もまた意味を成さないと思うのだが、どうだろうか。

つまり、戦時中という「Noと言えない状況下」における愛国心が
本当に「愛国心」であったかどうか疑わしく思うんだな。

216 ：ひろゆき：2005/03/23(水) 18:55:10 ID:xJDg+3WZ ?##

>>215
たしかに。

217 ：吉田警備保障 ◆eYark6xS3s ：2005/03/28(月) 20:53:48 ID:??? ?#

・・・ちょっと書込みが遅れたな

東京都、つうか、東京都教委の教員に対する指導について

いや、丁度「クローズアップ現代」でやっていたもんで

218 ： ◆GUNBOYdbqE ：2005/03/28(月) 21:02:23 ID:??? ?#

やっぱ
生まれてくる土は同じ
って言うけど
自分が生まれて育った環境が国かなと思ってしまう。
沢山の土が集まって考えが発生した時点でその土が
国から国家に変わってしまうのでは？

219 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/03/28(月) 22:24:17 ID:HxBSnJ7V ?#

>>218
水平的には、国土があって、そこに相当数の人間がいて、その人々の間に一定の権力関係
などが生じると国家になるんでしょうね。
垂直的には国民の間に共通の文化の集積、つまり歴史があること、かな。

220 ：ヴァンダーブーフ：2005/03/29(火) 06:39:36 ID:JfbWAGxK ?#

人間の欲望の中には所属欲というのがあるそうで
帰るところがあるとか居場所がある。
そういうものの本体に国と言うものがるのではないかと・・・
僕には帰れるところがあるんだ・・
こんなうれしいことは無い・・・

221 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/29(火) 09:47:07 ID:6PCeP8bR ?##

>>219
国民が欠けている。
国民は共通属性の産物ではなく政治の産物であり国民の擁護者が出現し
その宣伝や教育が成功して、人々が自ら宣伝された区分での国民であると自覚した時
国民はその地域に生まれる。

又、垂直的には国民の間に共通の文化の集積があるとは限らない。
英語で「民族」とはnationだけど、nationには日本語に訳せばその他にも主に「国民」の意味があるとされる。
つまり「民族」は近代的意味での「国家」を成立させるためにヨーロッパにおいて疑似的・人為的
に創出されたものであるということ。
フランス革命の歴史を見るとよくわかるのだけど、それまでの身分制に基づいた
封建的秩序をぶっ壊わし、「自由で平等な人間」という概念を作り、それを用いて国内で最高にして国外に対して
独立な「主権」を持った「国家」という概念を作るためには今までの封建的価値観に変わる何らかの根拠を示さなければならなかった。
だからみんなが「同一民族」＝「フランス人」で一緒なんだから「平等な人間、平等な国民」で当たり前だろ
というフィクションを作った。
近代以前の日本人は生まれた場所にいた者たちと死ぬまで一緒にいるが如きムラ的共同体を生き
村や身分に基づいた共同体の一員であると言う事がアイデンティティーの中心であり
他の身分やムラの人間とは連帯感を持つ事は少なく文化や歴史も同一のものでは無い。
江戸時代後期・末期、明治３年以降の法制化を通じて、臣と民という異なる共同体から離脱し
日本人が国民意識を持つようになっていった。
得に近代天皇制の「天皇の赤子」という観念が「誰もが同じ日本人」という虚構を作り上げ
村的共同体から一旦離脱させ国民共同体に人為的に所属しなおさせた。

222 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/29(火) 11:22:33 ID:??? ?#

ところでどうやって愛国心を持たせるかについてだけど
方法がいくつかあるね。まず、本当に愛せるようになる
くらいいい政策をする。次に不都合な情報の一切を隠蔽して
何も悪いことをしていない神の国として教育する。
前者は無理だろ。そういう国政をやろうとして代々の総理大臣も
コケてるんだから。後者は今の国際社会で認められると思うか？
無理矢理自分の国に縛り付けて不都合について「貴様は非国民だ」
で済ませようとする政治的意図しか見えないよ、今の愛国心。

223 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/29(火) 12:26:47 ID:6PCeP8bR ?##

>>222
＞本当に愛せるようになるくらいいい政策をする。
愛国心の定義が間違っているのではないかと。
愛国心の説明>>63
愛国教育>>82
愛国心の定義>>148
を読んでほしいです。

＞次に不都合な情報の一切を隠蔽して
＞何も悪いことをしていない神の国として教育する。
これは国民の共同体化教育。
アメリカの共振的ネオコンはこれによって育っている。

224 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/29(火) 17:25:01 ID:zup1LYKu ?#

>223
愛国心、愛とは何かと定義すること自体が
その何かからずれを生じさしめているんだが、
最低限、人間的な生物学的傾向を含まず、何かを言ったところで意味はない。

実際問題人間が何ゆえ、愛郷（愛欲の意味としたら愛国が国と性交したいなら
これは、土くれや人間関係と性交したいということ）であれ
自己投影できる部分に対する共感と捕らえることが出来る。
そして、動物はその対象としてシンボル（これは対象が意味するところではなく、
人間側が対象には依存せずに付与する意味付け→言語ゲームと差異、
デリダ風に言えば差延）を生み出す。

愛国心であれ愛郷であれ、実体なき自己投影および同族意識の反映である以上、
故郷の川、学校、風土、風習すべてこれらはシンボルに過ぎない。

愛国と愛郷に差などない。
シンボルの差異は歴史的な所産に過ぎない。
歴史を反映し、近代以降が国家がそのシンボルなのは
愛郷と何ら変わることがない。単に人為的な構造体として、
最も人間側が意味を与える（自己投影）しやすいからに過ぎない。

225 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/29(火) 17:30:17 ID:zup1LYKu ?#

「定義をすることが出来るものは歴史を持たないものである。」
歴史とは解釈に過ぎない。

となれば、人間の行為であり、真理であるところの愛国、愛郷という
自己投影、同族意識の反映もまた、何らかの定義をするなら
生物学的な定義であるべきだ。

愛郷、愛国の対象がこうであるなどといったところで
人間の社会構造自体が地域、歴史的に差異があり
全てが同じなどと表現すれば、その時点で
普遍化を生じさしめ、人間の行為に普遍的という強制を与えることになる。

226 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/29(火) 17:34:15 ID:zup1LYKu ?#

レスミス訂正
>225
二段目最初
となれば、人間の行為であり、真理であるところの
修正　　　　　　　　　　　　　　　　↓
となれば、人間の行為であり、心理であるところの

227 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/29(火) 17:49:55 ID:LWO4FQNb ?##

「愛国心」そのものはまことに結構なんだけどさ、
特定の政治思想と結びつくのが嫌なのよね。

228 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/29(火) 18:11:11 ID:6PCeP8bR ?##

>>225
「人間の行為に普遍的なものは無い」という普遍性がある。
基本的に>>63で論破。

>>148の５
国家に対する愛とは民主主義国家の理念である『自由とその平等』と自己同一化しようとすることである。
愛＝エロス＝自己同一化

229 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/29(火) 18:17:20 ID:zup1LYKu ?#

>228
人間行為の「対象が普遍として定義できる」と考えている時点で
駄目と言っているんだが、
人間の行為や心理を仮に定義するならそれは生物学的なものでなければ意味がない。

根本的に理解できてないなあ。
生物学的な行為は暫定的でありながら定義できる。
それは反証可能だからな。

意味分かってますか？

230 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/29(火) 18:21:39 ID:??? ?#

なんか難しい言葉並べ立ててるだけでよくわからない・・・・
下手に難しい言葉使う人って内容スカスカなんだよね
人を論破したいならまず人に理解される文章を書くことから始めなきゃね

231 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/29(火) 18:50:35 ID:zup1LYKu ?#

しゃーないなあ。

愛される対象として
愛郷心なるものを肯定し、（それは人間社会、関係そのもの）
国というその中のひとつに過ぎないものを強制する
のは誤りというのがRDQN氏の要旨だ。

愛郷にしても愛国にしても、対象が「人為的な何か」に過ぎない以上
それは普遍ではない。
（人間の行為は普遍でないという普遍性がなりたつなら
人間が作り上げたもの（行為の結果できたもの）もなんら普遍ではない。）
時代、地域によって差がある。
「人為的に構成されたもの」を規定し、その中のどれかを良い、悪いといったところで
そんなものは解釈問題に過ぎない。

それに対して私は
愛なるものを定義するなら、それは行為者側の問題であって
対象自体は「ただ単に人間が意味付けしたもの」にすぎない以上、
対象物は「何であっても」同一の問題を含むと言いたいんだな。
結末を言うと。

そのためには「対象物を普遍的なものと定義しても意味ないものであること」を証明する必要がある。
それは、形而上学批判を目的とするポスト構造主義が生じた理由と全く同じである。

232 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/29(火) 18:53:22 ID:lEDgBMGN ?

testttt

233 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/29(火) 19:27:13 ID:zup1LYKu ?#

更に論を進めるなら、
愛郷だか愛国だかなんだか名称は何でも良いが、
この場合の動機というのは「自己投影」の欲求に他ならない。

社会的な何かに「自分と同じと共感できるもの」をみつけ、
他者も同じであって欲しい。という行為そのものであるとする。

この時、対象への批判も結局は自分の考えと同じではないから批判するのであり、
自己と同じであれば批判せず、他者に同化を要求する。
それが不可能ならば排除、攻撃が考慮される。
上記の国家に限らず人間社会の何かが対象であったならば、日常的に行われる。

「社会構造やそれを背景とする文化、歴史観」なども同じである。
（前者は自由主義、天皇親政、社会主義などのイデオロギー闘争、
　後者は日本、中国、韓国、イスラエル、イスラム諸国などに見られる）

愛国心を定義するなら「自己投影の対象を国家とする心理」とだけいうだけだろう。
それ以上の意味も「正しい」愛国心などもない。

234 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/29(火) 23:03:45 ID:wKvoYB6+ ?##

じゃあ「国粋主義ってなんだろう？」と言ってみるテスト

235 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/29(火) 23:25:17 ID:6PCeP8bR ?##

>>230
>下手に難しい言葉使う人って内容スカスカなんだよね
どちらかと言うと勉強し過ぎでコミュニケーション能力が低いと（ry

>>231
＞愛郷にしても愛国にしても、対象が「人為的な何か」に過ぎない以上
＞それは普遍ではない。
全く愛国に対して言及していない。
人間の行為は普遍でないという普遍性がなりたつなら
人間が作り上げたものや行為の結果できたものもなんら普遍ではない
という普遍性が成り立つ。
これは「人為的に構成されたもの」ではない。

＞社会的な何かに「自分と同じと共感できるもの」をみつけ、
＞他者も同じであって欲しい。という行為そのものであるとする。
だから愛国心を「賛成意欲」として定義している。

＞愛国心を定義するなら「自己投影の対象を国家とする心理」とだけいうだけだろう。
それは国粋。
愛国心を定義するなら「国家と言う対象に対して自己を投影させようとする心理」

236 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/30(水) 00:12:18 ID:DYSj9whD ?#

>235
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B9%F1%BF%E8&kind=jn&from=webtu
こくすい 0 【国粋】
伝統に根ざしたその国固有の長所・美点

「心」としての国粋は初耳だ。w

因みに
こくすい-しゅぎ 5 【国粋主義】
自国民および自国の文化・伝統を他国より優れたものとして、排外的にそれを守り広げようとする考え方。

因みにその「普遍」なるものを、君は「日本語と論理を用いて」から導出したわけだが、
人間の作り出したものが普遍でないなら、言葉使って導き出された「何か」はどうかね？
君は日本語、論理、「普遍という概念」というものは人間が作り出したものとは考えないのかね？
日本語、言語は一体何かね？
神からの贈り物かね、人間とは「無関係」に発生した何かかね？
それとも、R-DQN氏は生成文法支持者かね。
それでも、生物学的アウトローは否めないな。

あいこく 0 【愛国】
自分の国を愛すること。

愛の定義が問題だな。私が定義した自己投影な訳だが、
自己投影の対象が一つだなどと誰も言ってないのだが
勝手に一つにされてしまっている。

因みに、論理的にAならばBはBならばAを肯定する訳ではないのだが
君の下三段は同じ意味だ。
対象を国家とすると選択しているのは自分だ。（心的状態なのだからｗ）
自己投影させようとする対象は無論一つではない。
対象が「国家」だから「愛国」なだけだ。

>愛国について
近代では人間関係が希薄化するとか云々が必要かね。
アーレントの「全体主義の起源」で十分だろう。

237 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/30(水) 21:55:10 ID:b+8/9Gym ?##

>>236
>因みにその「普遍」なるものを、君は「日本語と論理を用いて」から導出したわけだが、
>人間の作り出したものが普遍でないなら、言葉使って導き出された「何か」はどうかね？

なんだ？
議論を試みている訳では無く独り言か？

＞近代では人間関係が希薄化するとか云々が必要かね。
＞アーレントの「全体主義の起源」で十分だろう。

自己満足だな・・・
>>235へのレスポンスになっていない。

238 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/03/30(水) 21:55:42 ID:BZ4mrTnw ?#

国家というのが概念だ。つまり人間の頭の中にあるだけ。
月や星が在る、というのとは異なる。
だから国家を是認するのであれば、しょっちゅう国家を意識させ、それを愛するように
し向けないとバラバラになってしまう。
それは民主国で顕著だ。何故なら民主制は個人主義を前提としているからだ。
だからこそアメリカなどは国旗をもの凄く重要視する。
国家を是認するのであれば愛国心は必須のアイテムだと思う。
愛国心教育も必要だ。
しかし愛国心教育をどの程度積極的に行うかは別問題だ。

239 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/30(水) 22:56:36 ID:b+8/9Gym ?##

>>238
＞国家というのが概念だ。つまり人間の頭の中にあるだけ。
んな訳ない。
運営方針である憲法もあるし司法、立法、行政というメカニズムが起動している。
人間の頭の中にあるだけなのは民族。

＞だからこそアメリカなどは国旗をもの凄く重要視する。
星条旗の色について、白は純粋と潔白を、赤は強さと勇気を、青は忍耐を表している。
そして星条旗の星について、星は天国の象徴であり、
人々が太古から抱いてきた夢のゴールの象徴でもある。
星の数は50個で、これは現在のアメリカ50州を表す。
ストライプは太陽から発せられた光線の象徴であり、その数13本は連邦の最初の13州を表す。
イギリスから独立したアメリカは、戦う勇気や強さと、勝ち取った自由をこの星条旗にこめ
アメリカのシンボルとしてとても大切にしている。
これは庶民を民族化（国民化）するためのシンボルでもある。

＞しかし愛国心教育をどの程度積極的に行うかは別問題だ。
民族化教育の事かな？

240 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/31(木) 12:45:35 ID:Eg2vcHlf ?#

>237
R-DQN氏は、普遍は人間によって構成されたものではない。>235
と書いている訳だが、
その「普遍」は言語を用いて導いたのだから、君の言う「普遍」が人為的な所産で無いかどうかは
「日本語」及び「論理」が人為的な所産ではない事を証明せねばなるまい。
R-DQN氏は、「普遍が存在する」と言う為には、
「日本語」が人工的に決められたルールではなく、人間とは関係なく生み出されたものか
超自然的なものであることを証明せねばならない。
まあ、トンデモを主張する以外に何もできんだろう。で、レッテル張りで話を逸らした訳だ。ww

人間社会の多様な歴史、風土、国家と言うシンボルに過ぎないものと混同するのは誤りである
上記の命題が正しいなら、
普遍性が無く、個人差があり、互いに完全に理解できない「こころ」を、愛国心や愛郷心等の「名前」というシンボルに過ぎないものと混同するのは誤りである
のだよ。

「くに」と「国」を混同する人間が売国奴なら、「こころ」と名付けられた「心」とを混同する人間は思考停止者である。

241 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/31(木) 12:46:01 ID:Eg2vcHlf ?#

さて、ここで、賢明なる人間なら
「そういうお前は、思考停止者というレッテルを貼ってるのではないか」
と反論するだろう。
まさにその通りである。

思考停止もまた言語によって導かれた普遍性の無いシンボルに過ぎない。
それ自体はシンボルなのだ。人間（動物も含めて）にとってシンボル化は避ける事が出来ない事なのだ。

シンボル化した場合、それが、どう具体的に役立つか、現実問題の何を解決するかと言うことを提示しなければ、
売国奴と批判する人間は、ウヨサヨのレッテル張りをする人間と同じで、思考停止者でしかない。

もし、この思考停止のレッテルを貼って、私がそれで止まっているなら、R-DQN氏と同じである。
愛郷と愛国の定義をするなら、その定義で何かを改善しなければ無意味なのだ。

私は愛国と愛郷を分離して定義するなら、混同する人間を売国奴等と呼んで終わったりはしない。
「くに」と「国」を混同する人間はいるのだ。「国家」を実施する人間がいるように。
「何故、混同されたか」について考察を行うだろう。

愛郷と愛国が混同されたのは
近代が複雑な社会へと変貌し、専門化による特化が進み
各人の「身の回りの人間との具体的なかかわりあい」が消失傾向にあり、複雑化した社会は俯瞰を困難にし
自己の社会的な位置付けに不安を感じるようになる、その時国家と言うものが
自己投影の対象として選ばれただけであり、その本質は何ら、愛郷と変わらない。
シンボルは何で有ってもいいのだ。「概念、理論、思想」である。
（この問題の心理的本質について知りたければ、アーレント「精神の生活」を勧める）

「国家」と「くに」なるものの混同は各人が意識して行ったのではなく、人間の社会、歴史の反映に過ぎん。
それを無理矢理分離し、売国呼ばわり所で、何か意味があるのかね？
何が解決するのかね。それこそ自己満足というべきだろう。

「くに」と「国」との混同の問題は、
背景として「訓練された専門家の統治とサービスを享受する無知な大衆と言う構造」という
人間社会の根源的構造が生み出した問題なのだ。
更にこれらを批判する以上、具体的な対案が必要なのだよ。
「専門家と大衆の問題」はアポリアとしては常識だ。
（M.ウェーバーの「民主制下における官僚支配」もこの一つだ。）
具体的にどう役立てるかを無視し、愛国を定義し混同者を売国奴呼ばわりして満足しているようなら、アホだ。

だから、「定義自体（言語的なシンボル化）に意味が無い」事を散々指摘しているのだが、
脳内が凝り固まっていてはわからんか。

242 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/03/31(木) 12:51:32 ID:mgmWdONB ?

最近、町にゴミが落ちてるのを良く見かける。
少し前なら落ちていたゴミを拾ってゴミ箱に入れる人も少なくなかった。

自分の住んでいる町や国に愛が足りな苦なっていると思う。
愛国心が悪の権化の様に取り扱われている教育の賜物なのだろうか。

町を歩いてゴミが風に舞うのを見ると心が寂しくなる。

243 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/03/31(木) 22:10:18 ID:9/bEgbFt ?##

>>241
>愛国を定義し混同者を売国奴呼ばわりして満足しているようなら、アホだ。
他人のレスをよく読まないからそういう見当違いな発言が出てくる。

11.近代以前の概念で愛国と言うなら当事の愛には「性愛」という意味しか無い。
　つまり愛国とは国とセックスしたいという意味になる（w
　仏教の十二支縁起の愛で近代以前の愛国を考えれば国をむさぼろうとする欲望となり売国を指す。

12佐久間象山が『東洋道徳西洋芸』と言った様に科学的な社会制度や倫理は欧米から輸入するが
　道徳は我が国古来のものを維持しようと言うのが日本の近代化である。
　伝統とはこの様に近代を経由して見い出された概念である。
　近代以前の社会では伝統は当たり前の作法であり空気の様な物だったが科学的な社会制度や倫理を欧米から輸入しても残った
　人間関係の美意識こそ我が国古来から続く道徳の本質であり伝統であると言える。
　愛国と愛郷、日本と言う国（ステイト）と日本と言うくに（カントリー）、機構である国と国民の共同体を混同する事は反日であり国賊とも言える。

つまり、日本の伝統と西洋の技術を混同し固有の美意識を台無しにしているから反日。

＞「くに」と「国」との混同の問題は、
＞背景として「訓練された専門家の統治とサービスを享受する無知な大衆と言う構造」という
＞人間社会の根源的構造が生み出した問題なのだ。
＞更にこれらを批判する以上、具体的な対案が必要なのだよ。
その通りな訳だからまず『愛国』の語義を定めなければしょうも無いだろうと言っている。
具体的な対案は>>82に書いてある。

私に対する反論として書かなければマシな考えだが
脳内が凝り固まっていているのはそちら。

244 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：皇紀2665/04/01(金) 10:24:25 ID:MytQtwH6 ?

どうぜ全国民が熱心な愛国心を持ったところで、「何がより愛国か」という考えは人それぞれ。
愛国者どうしが、自分と考えの違う愛国者を、互いに売国奴とか非国民とか罵るだけだと思うね。

ここにいる愛国者は、

日本をより良い国＝共産主義国家にしたい、と思っている愛国者が仮にいた場合、

彼の持つ、日本に対する愛国心を認められるかい？
一見して愛国心など持たないと見なして、売国奴と罵るのが関の山じゃないか？

他人の内心など読みようがない以上、愛国と売国の区別すら、
本来他人には絶対にできないはずなんだよ。

245 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：皇紀2665/04/01(金) 11:12:41 ID:muiikyjO ?

2chで愛国を叫ぶ連中に話を聞くと結局彼らがサヨクという風に呼んでいる者などを叩いているだけで
国の何を愛しているわけでもないという事がある。
俺にしてみりゃ彼らは愛国者でも何でもない。

246 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：皇紀2665/04/01(金) 11:42:51 ID:6JlTQ+pG ?#

真の愛国者とはどういう行動をとるべきなんだ？
掲示板をコピペで埋めることか？
ネイバーで罵り合いをすることか？
大ボリューム軍歌を街に垂れ流すことか？
どっかの宮司に抗議文を送りつけ、街宣車をビルの入り口に貼り付けることか？

247 ： ◆GON./E/0E2 ：皇紀2665/04/01(金) 11:49:32 ID:ID7hoi+f ?#

>>244-245
一部の人間の発言をみて
それを全てだと一方的に決め付けて思考停止するのでは無意味である。
上の様に互いに自分の意見をぶつけて議論し合う事に価値があり
また、何か見えてくるかもしれない。

何故、論議もしてないのに勝手に相手の考えを決め付けるのか
俺には理解できない。
そういう板だろここは。

248 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：皇紀2665/04/01(金) 14:13:02 ID:Q5c4j/j2 ?##

「言葉の定義を一つにする／しなければ」と、どこのスレでも発言するリック氏だが
「他人の定義」を受け入れる用意はあるのかな？
つまり、「定義を定めよう」といいつつ「自分の定義」一点の押し売りをしていないか
もいちどかんがえてみて

てか
「愛郷心と愛国心を混同したら伝統を無視してるから半日で国賊」
「自爆テロも国外逃亡も愛国だ」といった人が、ただの認識の間違いを国賊呼ばわりするという
このバランス感覚が俺にはわからんのだよ。すでにダブスタになってない？

249 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：皇紀2665/04/01(金) 14:31:03 ID:Q5c4j/j2 ?##

むろん、議論のスタート地点として、
「ほかでは、いろんな意味で使われてる言葉だが、このスレではこういう意味と定義する、その上で議論してくれ」
と議論の主導者が定義するのは正しい。
余計な枝葉の議論を増やさないために必要なことだ。

だが、どうも軸がぶれすぎで、「リック氏の基準を受け入れた上で各自が自由討論」、などできそうにない。
定義そのものに強い反発があるようでは、議論を阻害するよ。

250 ：245：皇紀2665/04/01(金) 14:59:24 ID:muiikyjO ?#

>>247
全てとは言ってないでしょ。俺がそのような人に会ったという話。

251 ：えICBM：皇紀2665/04/01(金) 15:30:10 ID:EcfN92W/ ?

日本人の場合、日本という島に閉鎖された島国で極めて多くの文化を共有してきた。
また、日本という島以外には日本人が共有できる文化を多く持つ地域など無い。
一部大都市における日本人街はある程度共有できるが。
故に日本人にとって日本とは切っても切れないもの、無ければ生きていけないものだ。

つまり、日本人にとって日本とは愛国心や愛郷心なんてちゃちな言葉では表せれないほど
重要なものであり、同時に身にしみている故に表に出る事も無い。
愛国心？
愛郷心？
バカですか？
何を今更って感じだな。

諸外国などと比べても背景が極めて特種なのだから無意味だ。

252 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：皇紀2665/04/01(金) 15:34:10 ID:MytQtwH6 ?

>>247
俺の意見を整理すると、愛国心の有無や必要性など議論しても意味がない、という結論に尽きる。

>>244にも書いた通り、神の視点で見た時に、愛国心を有してる人間がいたとしても、
他人にはその人間の愛国心の有無は分からないことがまず一つ。

更に、愛国心を持った人間が何か愛国的発言や行動を起こす場合に、
人間それぞれ考え方は違うものだから、愛国者同士行動が180度違う可能性だってありうる。
例をあげれば、今後経済的成長が期待できる中国に隷属し媚を売ることが
日本の利益に繋がる、そう考える愛国者がいたって何ら不思議はないし、
それに対して、日本の外交的プライドを重視し、中国に対してもっと誇り高くあるべきだ、と考える
愛国者同士が分かり合えぬまま、真っ向から意見が衝突する場合だって当然ありうることが一つ。

以上、二つの視点を混ぜ合わせれば、
客観的な愛国心の有無などなんの意味もなく、他者の内心を読みようがない以上、
愛国者同士だって分かり合えないのだから、他者の愛国心を語ること自体ナンセンスと言える。

自称愛国者にできるのは、外見や行動から愛国か売国かを判断して、愛国者同士が争い、罵倒し合い、殺し合うだけ。
（愛国者同士が他者の愛国心を認めず殺し合った、これは歴史的にも数えきれぬ前例がある。）

愛国心など持っても待たなくても一緒。どうせ他人には分かりっこない。
逆に自分の愛国心を絶対視すると、それは他者の行動論理を排除する排他的思考に陥る。
２ちゃんでプロ市民は売国などと言ってる馬鹿がそれに相当すると思う。
いわゆるプロ市民に本当に愛国心がないのか？それすら本来他人には分からないのだから。

253 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：皇紀2665/04/01(金) 15:43:05 ID:2mB+cTqS ?

人を愛せない僕が人の集まりである国を愛せるわけがない

254 ：245：皇紀2665/04/01(金) 15:50:41 ID:muiikyjO ?#

人を愛せない僕ですが愛したいという気持ちはあります。
そして自分の生まれ育ったこの大地、故郷の空、山、川に愛されたい。
日本語が好きだ。
外人さんの女の人には萌えない。
米のご飯が好き。おはしが好き。

こんな俺は逝ってヨシですか？

255 ：ヴァンダーブーフ：皇紀2665/04/01(金) 16:05:26 ID:YmUx7CVx ?#

>>254
そのままでいいと思います。いかなくていいです。

256 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：皇紀2665/04/01(金) 16:07:45 ID:2mB+cTqS ?

>>255
脳味噌はすでに逝っちゃってるけどなｗ

257 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：皇紀2665/04/01(金) 16:15:56 ID:rcO3nc2Q ?#

今日は時間がない。
R-DQN氏へのレスは数日後に。
正義論も。

>252
愛国心と愛郷心を分離して定義したい人間は、
「人に実際にもつこころ」と「言葉で定義された心」が同じではない事と気付いてない。
まるでビクトリア王朝時代の精神論の如き精神観なのだ。

258 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：皇紀2665/04/01(金) 16:20:53 ID:rcO3nc2Q ?#

>257
>同じでない事と気付いていない
修正
同じでない事に気付いていない。

259 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：皇紀2665/04/01(金) 16:30:58 ID:ijPxfzAm ?

doredore

260 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：皇紀2665/04/01(金) 18:29:29 ID:GYE946wB ?##

ﾄﾞｷｭｿ氏のはむしろ
「その"心"を言葉に変換した場合の定義」だと受け取れるのですが。

「「好き」って言うのはどんな気持ちですか？」
という質問に言葉で答えるのと同じだね。

261 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：皇紀2665/04/01(金) 21:19:39 ID:4Cs2E2h0 ?##

>>248　＞懐疑主義者
＞「他人の定義」を受け入れる用意はあるのかな？
それは議論を円滑にすすめるためにやってはならない事。
「言葉の定義」は辞書等で調べて一般的にその言葉がどう使われているかを調べて定めるべき。
個人の主観を勝手に混ぜれば混乱のもとになる。

＞「ほかでは、いろんな意味で使われてる言葉だが、このスレではこういう意味と定義する、その上で議論してくれ」
＞と議論の主導者が定義するのは正しい。

最悪、混乱を招くために絶対やってはならない。

>>252
＞俺の意見を整理すると、愛国心の有無や必要性など議論しても意味がない、という結論に尽きる。
偉い！！
その通り（w
つまりここはくそスレであり本当の愛国者はこんな所に目を付けず社会問題について考えているはず。

262 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：皇紀2665/04/01(金) 22:00:19 ID:4Cs2E2h0 ?##

>>241
>背景として「訓練された専門家の統治とサービスを享受する無知な大衆と言う構造」という
>人間社会の根源的構造が生み出した問題なのだ。
>更にこれらを批判する以上、具体的な対案が必要なのだよ。
>「専門家と大衆の問題」はアポリアとしては常識だ。
>（M.ウェーバーの「民主制下における官僚支配」もこの一つだ。）

めんどくさいんで放置しようと思ったが良いHPがあったのでこれに答えておくか。
以下コピペ。
http://www.synapse.ne.jp/takita/komuro%20%20%20nihonkenpou%20mondaiten.htm
そのことは､19世紀アメリカの「ジャクソニアン・デモクラシー」を思い出してみれば分かる。
アンドリュー・ジャクソン第七代大統領の時代のころを、アメリカの民主主義はさらに一歩前進したと考えられている
そこで彼が行ったのは「スポイルズ・システムと呼ばれるものである。
ジャクソンは前任者のアダムス大統領時代に任命された官吏をほとんどみな解職し､彼の選挙に功労のあった人たちを任命した。
つまり､選挙の手柄に応じて､官職を与えるというのが､この制度のポイントなのである。


さらにもう一つある。
ジャクソンは開拓民の子供として生まれたが大統領になる事によって
庶民でも頑張れば成功できる事を世間に示しさらに誰でも無料で入れる公立学校を積極的に造った。
1800〜60年の間に大学は24〜240校以上に増えた。
義務教育が「訓練された専門家の統治とサービスを享受する無知な大衆と言う構造」の対策として普及した訳だ。
ちなみにマックス・ウェーバーが9歳の時にアンドリュー・ジャクソンは大統領に就任している。

実際にこれに成功した国は少ないがフィンランドは
経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）の国際的な学習到達度調査（ＰＩＳＡ）で毎回一位を取り
世界の国家や自治体などの公共機関から贈賄や汚職を追放し、透明な政治と行政を実現することを目的とした国際組織
Transparency International　＝略称TI（「透明性インターナショナル」）が、
本年発表したCPI（汚職認知ランキング）によるとフィンランドは過去３年間１，２位を取っている。
OECD
が毎年発表している「競争力の世界ランク」は２００１年にはアメリカを抜いて堂々第１位を取り
その後も2位3位を取っている。

263 ：サラたん ◆SALA/cCkcU ：皇紀2665/04/01(金) 22:06:00 ID:PHYDH41b ?#

>>1
漏れは国よりも何よりも、まずは自分が好き。
それで右手一杯。

264 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：皇紀2665/04/01(金) 22:23:19 ID:4Cs2E2h0 ?##

頑張ってシェイクして下さい（w

265 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：皇紀2665/04/01(金) 22:47:02 ID:6MA90D8r ?#

愛国心を宣伝文句にしないと国が成り立たない時点で
なんというか…。愛国教育っていって都合の悪いことには
一切目を瞑ること教えたら韓国の反日教育みたいになるよ。
いちいち国旗を称えろとか国歌を大声で歌えとか言わないでも
愛せるような国にしてくれないと全く意味ないんじゃないか？

266 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：皇紀2665/04/01(金) 23:12:48 ID:DjArB5lf ?#

反日とか他者に依存する形で煽るからおかしなことになるわけで

267 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/04/02(土) 04:18:58 ID:EXpVEE5/ ?##

>>261
http://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/x552.html#AEN578
「定義」の問題については、俺はこのスタンスを取っている。
辞書を絶対視しないし、その人がどういう意味で使っているのかを、予測、確認した上で
それが、字義的に間違っていたとしても、その人が使ってる意味の上での「内容」を議論したい。
（混乱を招くような明らかな間違いは、むろん訂正すべきだよ。）
つか、「一般的」とあなたは言ったが、あなたの言う「愛国心」は一般的な使われ方とは
はっきり言ってズレてる。
ズレてるけど、それにしたがって議論しているわけだ。円滑に内容を議論するためにね。
ここで

＞＞「他人の定義」を受け入れる用意はあるのかな？
＞それは議論を円滑にすすめるためにやってはならない事。

にしたがって、俺が「断じて違う！　あなたの定義は愛国心の定義じゃない！　受け入れられない！」
と反論し始めたら、何を話しているのかわからなくなるし。
何より、双方が譲らないだろうから、発展が無い。

また、愛国心、などという、そもそもが曖昧な言葉だった場合、辞書など、もはや何の意味も無い。
その人がどういう意見を言ったか？　どういう主張をしているか？
それに対して自分はどう思うか。どう答えるか。が、議論でしょう。
「君の言う愛国心は「愛国心」ではない、辞書にはこう書いてある。」と言った所で
何の意味がある？

＞＞「ほかでは、いろんな意味で使われてる言葉だが、このスレではこういう意味と定義する、その上で議論してくれ」
＞＞と議論の主導者が定義するのは正しい。
＞最悪、混乱を招くために絶対やってはならない。
逆、逆。
定義に混乱があらかじめ予測される場合に、「公理」を設定する、というの話だよ。
「このスレでは、愛国心は「国家のために死ねるかどうか」という意味で使います。
　あなたに愛国心はありますか？」
こう問うなら、混乱は無い。回答者は、「ある」、「ない」で答えればいいだけだ。
（公理があれば、意見はむちゃくちゃでも、論理的破綻は無くなる。　ただ、公理がバカなら無視されるだけの話。）

268 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/02(土) 06:37:29 ID:6hqon4y7 ?##

空気の流れを読まずに書いてみるか。

愛国心とは、
『自分が心を置く"形のないモノ"が僅かでも形を見せた際に関心を持てるかどうか』
の"モノ"を国に置き換えた場合を指します。

つまり「"モノ"は現在そこにある」公理に普段目を向けず何も感じていない"ワタシ"がいて、
何かしらの外的要因でその存在を善悪にかかわらず否応なく感じ、
正義によって定められた国家機関による法律よりも
個人の正義、即ち元の「普段何も感じていないワタシ」を取り戻すための行動に対する"大義名分"が愛国心。

それを国に置き換えれば、
その原因が国政にあるならば"ワタシ"的に正すための行動が選挙や社会活動、納税など法の遵守など、
原因が外国にあれば対象に向けた抗議行動などに愛国心が含まれます。

また法の遵守の拒否や街宣運動、内乱、果ては戦争行為に至る違法行為を含めた全ての暴力に
一部でも"国"の概念が含まれる場合は愛国心による行動であると言えるでしょう。


以上の点から「"愛国心がないモノ"とは何か」を定義するならば、
如何なる状況でも関心を持てない人（例えば心神衰弱、または喪失状態の病人）、
若しくは国内に存在する人間以外の動植物ではないでしょうか。


あまり難しく考えると泥沼にはまるだけでしょうね。
というワケで俺にも愛国心がありますから、お終い。

269 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/02(土) 09:25:02 ID:lItJTly1 ?##

ことばって「生き物」だから。
１００年前の日本語が現代でなかなか通じないように。

人が変化すれば言葉も変化する。
其の変化をとめてしまうのは。進化の機会をとめてしまう。


進化をやめた「生物」に果たして生きる価値はあるのだろうか。。。。


ヒトはまだ進化する可能性を秘めている。と自分は思う。

愛国心の「国」を世界全体に広げることも宇宙全体に拡げることも可能だと思う。

「国境」は人類の進化のための「システム」にしなければならない。
「愛」は人類の癒しの為の必要不可欠なものにしなければ成らない。

「愛」という本能をかなぐり捨てた先にある進化は機械的過ぎる。

きっととてつもなくつまらない社会になるだろう。

270 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/02(土) 09:31:02 ID:HezNYh2J ?#

言葉の取りようは人それぞれだとは思うが、
言葉を定義しようとするとき辞書はひとつの目安になるのではないか？
しかし辞書によっても微妙にずれがあるし、時代によって言葉の意味も
変わってくる。
議論しようとするとき、この言葉はこの議論ではこう定義するということを
決めておかないと混乱する。
言葉の定義の問題で議論がかみ合わないということはなるべく避けたい。

271 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/02(土) 09:31:23 ID:q4PH5QPl ?#

進化か。
遺伝的・生物学的にはそのままなのに暮らしぶりは昔とどんどん変化していくというのは、人間ならではですね。

272 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/02(土) 18:19:37 ID:OQ1q991L ?##

>>267
>つか、「一般的」とあなたは言ったが、あなたの言う「愛国心」は一般的な使われ方とは
>はっきり言ってズレてる。
懐疑主義者の言う一般がはたして確かな物かと言うのも怪しいが一般が確かな物かどうかも怪しい。

＞また、愛国心、などという、そもそもが曖昧な言葉だった場合、辞書など、もはや何の意味も無い。

小学校で辞書で調べた意味が曖昧だった場合や調べても無かった場合は
「愛」「国」と分けて調べることは『小学校で学ぶ基本』だ。

ここから懐疑主義者の言う一般に問題がある事が解る。
>>148を読めば「愛」「国」と分けて調べ論じているから解るはず。
つまり懐疑主義者は私の意見を読んでいないと言う事が解る。

ちなみに>>148は様々な板で様々な人間と議論し意見を取り入れ試行錯誤を繰り返してまとめた物であり
私個人の主観ではありません。
民主主義国家の理念が個人が自由である事の平等である限り人の国に対する思いが愛国として認められない事はありませんが
それが限定された他人の思想を否定する様なものであった場合＝愛国心と言う事は断じて許されません。
あくまで愛国心の中に含まれると言うだけです。

もう一度言うが無条件で自分の考えが受け入れられると思うな。
せめて辞書くらいの客観性は持っておくべき。
でないといまに悪質コテハンとしてレッテルが貼られ誰にも相手にされなくなる。

273 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/02(土) 22:35:03 ID:FAVIytie ?#

辞書にどう書いてあろうが、他人がどういう意味で解釈していようが俺はこう考える！
ってのを提示したものが「自分の意見」って奴だろ

議論なんざ主観のぶつけ合いなんだから客観性なんていらないと思うよ

274 ：268：2005/04/02(土) 23:17:28 ID:6hqon4y7 ?##

>>273
うむ、確かにその通り......なんだけど、
この場合は「方向性」としての客観論なんじゃないの？

愛国心の場合は正義と同じく、気持ち的には明確なはずなんだけど、
言葉にする上で単なる愛郷心から国粋主義というイデオロギーまで内包する極めて大きな定義でして。

スレ主が
＞俺は膨大な数の規制で自由といえば単なる選択の自由、皆で足並みそろえるが美しい社会主義、
＞世界から煽られまくりの敗戦国のこの国に愛国心など毛頭無いのですが、
と、現在の国政から歴史認識に至る非常に広範囲に渡って非難しているものの、
「その非難はむしろ愛国心があるからなんじゃないか？」という疑問を投げかける結果となってしまい、
今の殺伐としたふいんき（←何故か変換出来ない）が生まれているという訳です。

故に、先ず「どこからどこまでを容認して議論するか？」から始めないと
スレ主の立てた議題（>>1）について語る事が出来ず、
誰一人としてスタート地点にすら立っていないというのが現状です。

主観論というクルマを競争させるためには、先ずクルマが走れる道路を建設しないとね。

275 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/02(土) 23:41:51 ID:FAVIytie ?#

他人が容認しようがしまいが俺の知ったこっちゃないし、方向性さえ未定なら俺が決めるよ？
>>1がスタート地点を設置せず、誰もそれを定義できてないなら自分で定義すればいいじゃない

愛国心＝日本が貶められるとなんかムカつく心

276 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/02(土) 23:53:54 ID:VeAhan8S ?#

何でたまたま日本に生まれただけなのに国の為に命捨てろ、
なんて言われなきゃならないの、って言葉がどこぞにあったが
こればっかりは俺も反論できんな…。精神の腐敗だ、とか
自分勝手だ、とかそういうしょうもない、感情的な反論なら
できるけど論理的に説明できる人がいるんだろうか。

277 ：268：2005/04/03(日) 00:11:52 ID:TDqgfCMi ?##

>>275
おぉ、なにげに説得力ありますな。つ�@
まぁ国粋主義に近い気もするけど、紛れもなく愛国心の一種だと思いますよ。

>>276
だったら「まず先に命を捨てるべき国の有り様を聞かせろ」と詰問すればよいかと。

愛国心が「明確でありながら言葉で定義出来ない気持ち」である以上、
言葉で定義しようと仕向ける人間が詭弁以外で説明できるわけがないし。

その上で「参考にするから、先にお前が命を捨ててみせろ」と言い、
出来なければ「非国民」と言って皆で粛正してあげれば愛国心を示せるので、
「死ね」と言った本人にとっても本望だと思いますよ。

詭弁には詭弁で返す感じ？

278 ：268：2005/04/03(日) 00:36:08 ID:TDqgfCMi ?##

もうちょっと突き詰めよう。

>>273氏だけでなくﾄﾞｷｭｿ氏や懐疑氏、その他の諸氏もおそらくは
「愛国心を伴う行動には、他者からも好意的に受け止められる必然性が求められる」
という前向きな点では一致していると思うので、
「日本という国が国政や外的要因によって辱めを受けている現状を、あなたは黙ってみていられますか？」
で議論してみるというのはどうでしょうか？


俺的には「「現地に行ってはいけない」と言われながら
独断専行してイラクで捕まった連中が許せないのは何故か？」と訊ねられたら、
「同じ日本人として恥ずかしいから」と答えます。
だからこの提案に沿っても「黙ってみていられない」と答えるでしょうね。

279 ：【沈黙-ω-】 ◆.0e0wEv5W6 ：2005/04/03(日) 00:47:55 ID:zeCipyj5 ?#

ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

280 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/03(日) 01:57:42 ID:dlcVincT ?#

>>148の９って、「のは」が抜けてる？

281 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/03(日) 02:00:39 ID:dlcVincT ?#

愛国心という名の元に今正当化されようとしているものは何か
を考える方が
愛国心の定義を考えるよりも意義があるんじゃなーい？

282 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/03(日) 06:18:38 ID:zh4hf1j1 ?##

>>278
>>>273氏だけでなくﾄﾞｷｭｿ氏や懐疑氏、その他の諸氏もおそらくは
>「愛国心を伴う行動には、他者からも好意的に受け止められる必然性が求められる」
>という前向きな点では一致していると思うので、

こらー
>>272の
＞民主主義国家の理念が個人が自由である事の平等である限り人の国に対する思いが愛国として認められない事はありませんが
＞それが限定された他人の思想を否定する様なものであった場合＝愛国心と言う事は断じて許されません。
愛国心は他者の自由をおかさない限り好意的に受け止められなくても構わないと読めるはずだ。

＞俺的には「「現地に行ってはいけない」と言われながら
＞独断専行してイラクで捕まった連中が許せないのは何故か？」と訊ねられたら、
＞「同じ日本人として恥ずかしいから」と答えます。
この278の考えに対して同じ日本人として恥ずかしく思う。
パウエル国務長官も「命がけで活動する者がいるのを誇るべし」と言っていた。
政府組織や軍隊に先立って非政府組織（ＮＧＯ）が現地活動するのは国際常識。
この者 たちの命を危険に晒すのが所属国の出兵だというのも国際常識。
それを知りつつあえて憲法違反（9条では無く13条）出兵した政府とそれを選んだ国民の責任が問われるのも国際常識。
第13条　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については
公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
この場合公共の福祉とはNGOでありそれに反する物が政府。
成熟社会以降の国家では公的部門は政府部門と市民（ＮGＯ）部門からなる。
なぜ政府だけが公的部門でないかと言えば複雑な社会では、政府が集権的に公共性や公益性を
判断するのはコストも錯誤可能性も大きい。
だから民間に公共性や公益性への模索活動を 委ね、「寄付投票」や「税金投票」で
ぜい弱な組織は淘汰する。
政府部門とＮＰＯ部門は共に公的部門であって敵対関係に入ることはありえない。

283 ：268：2005/04/03(日) 07:38:15 ID:TDqgfCMi ?##

>>282
＞愛国心は他者の自由をおかさない限り好意的に受け止められなくても構わないと読めるはずだ。

スマソ、やはり>>268で書きながら逆を言ってる詭弁を突っ込まれたかｗ

＞この278の考えに対して同じ日本人として恥ずかしく思う。
＞パウエル国務長官も「命がけで活動する者がいるのを誇るべし」と言っていた。
＞政府組織や軍隊に先立って非政府組織（ＮＧＯ）が現地活動するのは国際常識。

これですね、NGOの活動が「恥ずかしい」といってるワケじゃないんですよ（むしろ逆）。

例えば、現地の子供を助けて射殺された二人のジャーナリストは素晴らしいと思いますし、
目的はどうであれ死という結末を迎えた香田証生氏を咎める気もありません。
更にいうとマーガレット・ハッサン女史の件でも
「世の中にはこれだけ素晴らしい人がいるのか」と偉く感動し、最悪の結末に悲しくなった方です。
また当時から現在まで多くの人が現地で決死のボランティア活動をしている事も承知しています。

ついでに言わせて貰えるなら、
イラク戦争集結後も現在の結果になる事を予想していたので戦争そのものに反対していました。
逆に政府が米国支持を表明した時点で、日本人として派兵に対する責任があるとも容認しました。


ただね、これよりも前にエルサレムの聖地での立てこもり事件があった時に、
イスラエル軍が軍事展開している場所へ日本人観光客2人が堂々と進入して拘束された事件と重なって、
主観として非常に軽率な行為に見えたんです（勿論当人達は大いなる志を持って向かったと思いますが）。

愛国心とそれに基づいて前に進むというのは、気高さを兼ね備えた一種の美学だと思います。
正義にも似た信念を感じるって事かな（国粋主義といわれればそれまでだけど）。

危険地域での献身と愛国心が同義であるならば、
そこに「他者が見える形での美学が備わる事を望む」という事です。
それに基づいた個人的主観が先の意見です。

当然この点で「バカかお前は、池沼ｗ」と言われても構わない、と思っています。

284 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/03(日) 13:12:37 ID:zh4hf1j1 ?##

せめて「他者に見えるほど美学が損なわれる脆弱さが見えない事を望む」。

285 ：268：2005/04/03(日) 14:10:38 ID:TDqgfCMi ?##

>>284
どもども。

286 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/03(日) 15:40:01 ID:3Sxek3Ib ?

>>281
その問いは、愛国心の欠如によって正当化されていた人達に有利であることだけは
確かに言えると思うけど・・

287 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/03(日) 15:58:04 ID:dlcVincT ?#

結局あれだ。何を話してるのかと思いきやあれだ。
よくも俺達に恥かかせやがったなばかやろーとか、
面倒おこしやがってこのやろーとか、
そういう話しか。

288 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/03(日) 15:59:39 ID:dlcVincT ?#

国を愛してるからじゃなくて自分がばかにされたくないから
海外での日本人の失敗は日本人全部がまとめてばかにされるような気がするから
自分がばかにされるような気がするから腹が立つと。
そういう事だべ。チンピラのメンツってやつだ。

289 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/03(日) 16:19:44 ID:dlcVincT ?#

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050402-00000004-san-pol
ttp://nsearch.yahoo.co.jp/bin/search?p=%B0%A6%B9%F1%BF%B4&st=n

290 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/03(日) 16:51:04 ID:/C2vD6xU ?##

一、国民とともに歩んできた天皇の存在を明記
一、国の独立を守る意思や国を愛することを盛り込む
一、教育・文化国家を目指す

よし。まず。この３つは要らない。

１．天皇萌え。
１．日本萌え。
１．先生萌え。

ならＯＫ。






えーとマスクとサングラスとヘルメットはと。。。

291 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/03(日) 16:58:15 ID:HjmDrd/a ?

test

292 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/03(日) 17:46:18 ID:3Sxek3Ib ?

>>288
つまりチンピラ以外にはメンツやプライドは存在しないということになってしまうよ。

293 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/03(日) 19:07:56 ID:c8kDa604 ?#

>>290
ゲバ棒も忘れるな。

つーか今の国会で言われてること見てると、都合の悪いことは
誤魔化せ、何も考えずに自分達の盾になってくれる兵士を作れ、
って言ってるようにしか見えない。各自の思想に基づいて
どうすれば国をよくできるか考えるのが愛国だと俺は思うんだが
これだと単なる個人崇拝の強制、思想統制だよ。
ところで何で国を愛さなきゃならないの？はタブーですか？

294 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/03(日) 19:30:27 ID:UVJ6uwep ?#

集団で生きる以上、まとまってた方が何かと都合がいいし、
暮らしやすいと思うけどね。
その手段として郷土愛、もしくは愛国ってのは至極真っ当
な手段だと思うけど。
一人一人が個人で立脚したっつうか、束縛の無い完全な自由
思想からなる集団社会なんて夢か幻でしょ。

295 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/03(日) 19:46:41 ID:3Sxek3Ib ?

>つーか今の国会で言われてること見てると、都合の悪いことは
誤魔化せ、何も考えずに自分達の盾になってくれる兵士を作れ、
って言ってるようにしか見えない。

誤魔化せって所は同意。だけどそれは会社だろうと労働団体だろうと
日本人ならどこでも見られるものだと思うのだが。それに厳密には国会
ではないね。だってみなさん寝てるじゃない。午後のニュース「番組」に
おける裏舞台、がどちらかというと正しい。
つまり議論がなされていない。なされていないのに
＞何も考えずに自分達の盾になってくれる兵士を作れ
という主張を読み取ることができるのは何か見ている対象が違うのでは。
書物の中の国会の一部分の学者による「解説」を見てそう思うのなら、
それはわかるけれども

296 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/03(日) 21:43:19 ID:CdbDO9ZF ?#

愛国心の「心」ってのが「自尊心」のそれのような、侵されたくないものが
侵されたときに生じる衝動や感情を指すならゴリゴリある
もう俺、毎日ν速で大騒ぎですよ

だけど「忠誠心」のような規範、国や他の国民に対して利他的にふるまう
心構えみたいなのを指すならない、全然ない
年金も払ってない

>>293
教育基本法を巡る議論のこと？
公教育、特に初等教育なんざ詰め込みと強制、洗脳でいいと思うけどな
自由なのは高等教育だけでいい

297 ：新大阪：2005/04/03(日) 21:51:33 ID:wQJ0Rg97 ?

　

298 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/04(月) 02:46:52 ID:sQuRTl2n ?##

>>296
最初は政府の言う事を聞くと言うのが愛国心だと文部省では認識していたみたいだけど
愛国故の政府に対する謀反を学校で教える事になる訳が世界一般の愛国心らしいとなってきて
消滅したんだよね。

299 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/04/04(月) 06:40:59 ID:jZ8hDxwQ ?##

>>293
>ところで何で国を愛さなきゃならないの？はタブーですか？

別にタブーではないと思われ、
このスレには「愛国心持たないやつは出て行け！」的な人はいませんし。
>>214
で俺が書いたように、日本に生まれてきた、というだけで、日本が嫌いでも日本に住む人はいっぱいいるし
それを責めることは出来ない。
自分で好きで選んで生まれたわけではないのだから。
それでもどうしても嫌なら、移住の制度も、きちんと法律にある。
われわれは奴隷ではないのだから、それでよし。

ただ、移住というのは、とても大変だし、「日本よりいい国」というのも、なかなか難しい命題だ。
どうせなら、自分の住む土地やら、属する制度やらが好きでいられることのほうが、おそらく幸せ。
そのために「移住するぐらいなら国自体を良くしよう、好きでいられる国を作ろう」
と考えたなら、「今の日本が嫌い」であっても、愛国心と言える。
そして、それすらなくとも、批判、排除されることは無い。自由とはそういうことだよね。

300 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/04(月) 06:54:25 ID:yYjSVuHW ?

自分の部屋は自分できれいに掃除して住み心地をよくするように
自分の住んでる国の事なんだから選挙に行って政治に参加しようという事も
国を思う事の第一歩のような気がするのだが
選挙って意見を出すにはあまりにも間接的でもどかしい手段だよなあ。
法案について何か言えるわけでもねーしよ。
まあ専門家でもねーよーな国民が皆してあれこれ意見してたらまとまるもんもまとまらんだろうけど。

301 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/04/04(月) 07:10:13 ID:jZ8hDxwQ ?##

合議制ではなく、意見陳述ぐらいはする場が合ってもいいなと思う。
意見を同受け止めるかは政治家次第で、意見を言う側に決定権は無い、ただ、放送される。
的外れな意見がぽんぽん飛び出すだろうが、それも含有してね。
たまに、痛いポイントを突かれて、方向転換することがあれば、その制度は有意義となる。

政治家が付かれたくないポイントを、ノーリスクでつけるのは、
やはりしがらみのない市民なわけで・・・。
あー、それがしたいなら、出版やらで言論活動しろってことかな？
首相に投票できないのは痛い、最も関心のあることに、直接投票できないってのはねぇ。

302 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/04(月) 13:25:32 ID:45vw2Op+ ?#

ところで他所の話だけど国歌について社歌と一緒だ、歌いたくないなら
罰するしかない、って言ってる人がいたけど、それと国歌は別だと思う。
会社っていうのは本人の意思で入るわけだ。こんなことを意識
してるかは知らないがその会社が好きだから自分から入って働く。
じゃあ国はどうだ？自分が望んだ国に生まれることができるのか？
無理だろ？一日中涙流しながら天皇陛下万歳とか叫んでる奴もいれば
そうじゃない奴もいるんだ。彼らは日本自体が嫌いなわけじゃない
だろう。つまり日本政府が気に食わんって言ってるんだ。
今の政府に忠義を尽くすことが国を大切にすることだ、っていう考えは
自由だがそれを一方的に日本を大切にすること(あえて愛国とは言わん)
の定義にして今の東京みたいに他の意見を弾圧するのはやめるべきだ。

って俺は思うんだけどね(´･ω･`)

303 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/04(月) 13:27:52 ID:fUUHzzDN ?##

だからその「無能」な「日本政府」を「作った」「「国民」」を何故責めないのか。って言ってるんだが。

304 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/04(月) 13:29:02 ID:fUUHzzDN ?##

住み辛くしたのは　自分達の責任。　緑が息づく唯一の惑星なのに〜

Ｃ小松　未歩

305 ：302：2005/04/04(月) 13:39:52 ID:45vw2Op+ ?#

>>303
誰に言ってるんだろうか。無能とか国民っていうワード入れてないから
俺じゃないとは思うけど…。レスアンカーお願い。

306 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/04(月) 14:00:31 ID:fUUHzzDN ?##

>>305
ぬ？ずっとそういうスタンスで居続けてるつもりだが？このスレでは。

貴方の思想がどうあれ。自分の「それ」と異なる思想を持つ人の意見にたいして反論する

権利と義務があると思ったから言ったまでなんだが？なんか間違ったことをしたか？

307 ：302：2005/04/04(月) 14:13:25 ID:45vw2Op+ ?#

いや、わざわざ強調されてるワードを俺が使ってないから、
別の人に言ってるようにしか見えなかっただけだが。
分かりにくいことをせんでくれ。義務とかいう前に。

で、>>303の件についてだがああいう人らは当然選挙にも
行ってちゃんとやってるだろう。だが選挙は一人の意見で
決まるもんじゃない。国に意見を伝える手段は選挙だけじゃ
ないんだよ。で、今の政府を変えるためにそういう反対活動を
やってるわけだ。そうやって無能な政府に反対することが
国を大切にすることじゃないかと思うんだがね。作った国民を
責めろっていうのはどういうことだ？自民公明に入れた国民を
責めろって意味か？それこそまさに統制的な国歌強要への
反対で行ってると思うんだが。

308 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/04(月) 14:25:27 ID:fUUHzzDN ?##

>>307
うーむ。信仰心が厚いからさぁ。ご年配の方々。

未だに尊王主義がまかり通ってるのよ。

特に団塊の世代に浸透してるから。

その団塊Ｊｒを狙わないとね。

自分はまだ被選挙権がないからなぁ。誰か立候補してくれないかね。

309 ：268：2005/04/04(月) 15:18:55 ID:y5nRFmXo ?##

>>301
＞首相に投票できないのは痛い、最も関心のあることに、直接投票できないってのはねぇ。

同意、いっそ大統領制にでも移行すると良いかもｗ
でもその前に選挙制度そのものを何とかして欲しい...orz

>>303
それは「選挙によって選ぶのも選ばれるのも同じ日本国民」であり、
それを責めたら「全員が全員で自分の首を絞める"自虐行為"」になるから。

ついでに今の選挙制度には"拒否権"が存在しない事も追記しておきます

310 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/04(月) 16:07:42 ID:yYjSVuHW ?

>>306
> ずっとそういう〜
コテハンつけてよ。わからん。あと１行毎に空行入れるのやめて。見にくい。

311 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/04(月) 18:07:35 ID:fUUHzzDN ?##

>>310
ＰＣから見やすいようにしてるので。。。

行間を空ける技法って知らないんだろうか。

312 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/04(月) 19:15:11 ID:yYjSVuHW ?

>>311
お前にとってお前のパソコンの表示が見にくいなら
お前のパソコンのブラウザのスタイルシートやフォントを調節しろよバカ。低能。

313 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/04(月) 19:27:11 ID:fUUHzzDN ?##

アスキーアート仕様なもんで。

314 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/04(月) 20:01:59 ID:yYjSVuHW ?

あー。なるほどね。AAがきれいに見えるように行間を詰めてあるのか。
って納得してどうする俺。
そのために自分がそうしてるってわかってるなら他人の見やすさまで気をまわす事はできんのか？

横道にずらしてスマソ＞ALL

まあ無理やりスレの話につなげると
「愛国心」とか言う前に自分以外の人の都合を考える事ができるのが大事なんじゃないかとか。

315 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/04(月) 22:23:36 ID:9cXe80Yp ?#

首相公選制なんてアホな制度に夢見るのおやめなさいよ

あと「国民」がいちいち批判の対象にならないのは、政治の質が低ければ
被害を被るのは国民の自業自得、それが暗黙の了解だからだと思った
自分たちが選んだ選良がお馬鹿な選択をすれば、その害は自ら被る
それが民主主義って奴だろ

316 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/04(月) 22:29:37 ID:FjXTX2Pv ?##

>>301
>合議制ではなく、意見陳述ぐらいはする場が合ってもいいなと思う。
出来る。
一つは国会請願署名と言う形。
もう一つは学者等がやる方法でロビー活動で議員と接触し参考人質疑という形で。

317 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/04(月) 23:40:04 ID:45vw2Op+ ?#

俺が思うのは、日本人さえよければいいのか、って話。
日本人だけが幸せになれば後はいいのか、って思う。
まずは身近な日本から良くすべきだけどできれば世界全体を
良くしたい、って思う俺は非国民なんだろうか…。
やたら愛国とか主張する人はそういう自己中心的な人が多いような
気がするんだが…。

318 ：268：2005/04/05(火) 00:05:00 ID:nylkXprv ?##

>>317
ボランティアとして世界中で頑張っている人たちは、
自覚の有無は別にして紛れもなく愛国心を持っていますよ。

考えてみてください。
彼らの献身を通じて外国人は日本を知るのであれば、
その行動は全て日本のために良い行いであり、立派な社会貢献になっています。


愛国心とは家にいる居心地の良さから国粋主義まで、
"国"を母体とした全ての感情の原点です。

善悪とは一切無関係の感情であり、
それに基づいた人間の行動が善し悪しを決めるという訳です。

319 ：黒目牛：2005/04/05(火) 00:12:56 ID:qef2AR1v ?#

最近、愛っていうと愛国心しかきかんなぁ。本来あんまり愛っていう
単語を日本人は使わないものだけど。そのへんに胡散臭さを感じる。
奥さんに愛してるって言うか？普通？

320 ：268：2005/04/05(火) 00:18:44 ID:nylkXprv ?##

>>319
う〜ん、愛国心の愛と夫婦愛はモノが違うから一緒にしない方が...。

でも憲法改正論に「愛国心を含めろ」って議論が起きてるってのは、
人権擁護法案と同じで何か別の意図が隠されているような気がするから
その部分は同意。

321 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 00:30:53 ID:ln3XAGmi ?#

普遍的な人類愛を語りたい奴は宗教にでも走れよ
「国」を対立軸に集団を定義するなら、「国民」「非国民」の二項対立になるのはむしろ必然じゃん

322 ：えいいち：2005/04/05(火) 00:47:50 ID:ZmUE4iVA ?#

愛郷心は自分が生まれた土地に誇りを持つこと。
愛国心は自分が生まれた土地に誇りを持ち、国のために行動すること。

323 ：268：2005/04/05(火) 00:52:51 ID:nylkXprv ?##

>>321
うん、そういう判断もあるね。
でも国民か非国民の判断基準となるのは"国政"そのものでしょ？
以下の事を思い起こしてください。
−−−−−−
太平洋戦争になぞらえれば、当時の国政に従った人は「国民」と呼ばれ、
逆に従わなかった人は「非国民」と罵られた。

やがて終戦を迎えて敗戦国となった日本は進軍した国々への謝罪と賠償請求を求められ、
世代交代が進んでいる今でも"敗戦国"としての日本に対して様々な問題を抱えている。
−−−−−−
これで本当に愛国心を持っていた人はどちらかを判断出来るでしょうか？

これが>>318で「善悪とは無関係」とした理由の一つです。

324 ：268：2005/04/05(火) 00:57:22 ID:nylkXprv ?##

>>322
それでは全てを語れない。
自分の生まれた国を至上の存在として崇拝する事になるから。

325 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/05(火) 00:58:04 ID:MEYR4woL ?##

>>321
>>63を読んでいただきたい。
現在の日本で非国民はあり得ない。

>>148の2
　佐久間象山が『東洋道徳西洋芸』と言った様に科学的な社会制度や倫理は欧米から輸入するが
　道徳は我が国古来のものを維持しようと言うのが日本の近代化である。
　伝統とはこの様に近代を経由して見い出された概念である。
　近代以前の社会では伝統は当たり前の作法であり空気の様な物だったが科学的な社会制度や倫理を欧米から輸入しても残った
　人間関係の美意識こそ我が国古来から続く道徳の本質であり伝統であると言える。
　愛国と愛郷、日本と言う国（ステイト）と日本と言うくに（カントリー）、機構である国と国民の共同体を混同する事は反日であり国賊とも言える。

これは、グローバル化によって無自覚に失われる伝統があるという
危機感が無い人間にはピンとこないみたいだから改定する必要があるな。

326 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 01:04:58 ID:ln3XAGmi ?#

>>323
そんなの単なる事後判断じゃん
明示的に対立軸を設定すれば、日本人/非日本人という二つの集団ができる
そんだけ

327 ：268：2005/04/05(火) 01:09:37 ID:nylkXprv ?##

>>326
対立軸もなにも存在しないって>>318で言ってるのに。

その程度で俺は納得出来ませんから、
もう少しマジメに論破してもらえないかな？

328 ：268：2005/04/05(火) 01:11:22 ID:nylkXprv ?##

>>325
読解力が足りないだけですから、気にしないで良いかと。

329 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 01:12:09 ID:ln3XAGmi ?#

>>327
じゃあ母体としてる「国」とやらを定義してみ？

330 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/05(火) 01:14:09 ID:MEYR4woL ?##

国の定義は>>148に書いてある。

331 ：268：2005/04/05(火) 01:17:07 ID:nylkXprv ?##

>>329
その人が心を置ける国そのもの。
俺の場合は日本ですが、君はどこの国？

332 ：268：2005/04/05(火) 01:17:52 ID:nylkXprv ?##

>>330
感謝。

333 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 01:18:02 ID:ln3XAGmi ?#

>>330
辞書にどう書いてあるかなんてどうでもいいんだけど
思想ってのが思考を言語化したものであるわけだし、俺やお前がここに提示できるものが全て
だと思うんだけどな

できるなら簡潔にな
長文って読む気せんのよ

334 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/05(火) 01:21:09 ID:MEYR4woL ?##

>>333
＞長文って読む気せんのよ
読解力が足りない低能だとカミングアウトされると萎えるね。

335 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 01:21:52 ID:ln3XAGmi ?#

>>331
心を置けるとか言われてもなあ
そもそも日本という枠組みが自明じゃないと思うわけで

>>334
表現力が足りない人に言われたくないなあ

336 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/05(火) 01:24:42 ID:MEYR4woL ?##

こういう時ポイントが物を言いますね。
1ポイントありがとうございます。

337 ：268：2005/04/05(火) 01:30:43 ID:nylkXprv ?##

>>335
俺は日本人であるが故に日本人の姿をして日本語で考えて喋るし、
主権国家に対して法を遵守しているし、
住むべき日本の土地に家を構えて生活しているんだけど。

それ故に日本に住む日本人だと自覚しているのだが、君は何人で誰なの？

338 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 01:32:13 ID:ln3XAGmi ?#

>>336
馬鹿だろ？お前

339 ：268：2005/04/05(火) 01:36:10 ID:nylkXprv ?##

>>338
お〜い、そんなの良いからさ、俺の質問にマジで答えてくれよ。
かなり興味があるのよ。

340 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 01:37:16 ID:ln3XAGmi ?#

>>339
どれに？

341 ：268：2005/04/05(火) 01:38:28 ID:nylkXprv ?##

>>339
↓にだよ、無国籍人。
>>337

342 ：268：2005/04/05(火) 01:39:19 ID:nylkXprv ?##

ち、>>340、>>337に答えてくれ。

343 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 01:40:05 ID:ln3XAGmi ?#

>>341
「日本人の姿をして」

うpｷﾎﾞﾝ

344 ：268：2005/04/05(火) 01:43:04 ID:nylkXprv ?##

>>343
マジメにやってるんだが。
答えられないんなら>>321の定義に従って"非国民"ってレッテル貼って良いよね？

コテハンもそれに変えろよｗ

345 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 01:49:00 ID:ln3XAGmi ?#

>>268みたいな馬鹿は明治時代のエリート層が「日本語」が漢文つーか
中国語の支配下にあることからどれだけ苦悩したか知らないんだろうな
前島密のローマ字表記論とか
俺らの前に実体化してる「日本語」は彼らの試行錯誤の賜物なのに

>>344
自分の無知を棚上げにして他人を在日認定か、めでてーな

346 ：268：2005/04/05(火) 01:56:05 ID:nylkXprv ?##

>>345
悪いがそれは、全く筋違いの批判だな。
それから自分のバカは十分自覚しているので安心しろ。

で、愛国心の定義をするために「二極化しかない」と言ったのだから、
それについて俺らの対案となりうるよう論理的に説明してくれよ。

347 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 01:58:06 ID:ln3XAGmi ?#

>>346
二極化って何よ？
俺は対立軸を設定すれば、それを軸に二項化されることを指摘しただけだが

348 ：268：2005/04/05(火) 02:00:15 ID:nylkXprv ?##

>>347
それを説明しろよ。
少なくとも「軸とは何か」「愛国心とは何か」は説明出来るんだろ？

349 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 02:03:12 ID:ln3XAGmi ?#

>>348
>>321で言ったじゃん
分からないところがあれば質問してみなさい
説明してあげるから

でもお前ほどの馬鹿に説明してあげられる自信、先生ありませんけど

350 ：268：2005/04/05(火) 02:23:29 ID:nylkXprv ?##

>>349
じゃあ質問しますね。
1）愛国心て何ですか？

2）>>321に「国を対立軸に集団を定義するなら」と書いてありますが、
この国の定義と集団の定義を説明してください。

3）"国"を対立軸とした場合に「国民」「非国民」の二項に分断される理由と意味は何ですか？

4）3）の派生で、何故二項化でなくてはいけないのかを説明してください。

取り敢えず宜しく。
分かりやすければ壮絶に難しくても良いですから、ゆっくりやってください。

351 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 02:31:57 ID:ln3XAGmi ?#

>>350
じゃあ先生分かりやすく説明してあげますね

1-4
てめーで考えろボケ
以上です

つーか自分の意見を提示するのではなく、質問という形でしか参加できない
池沼は死んでいいと先生思います

352 ：268：2005/04/05(火) 02:48:58 ID:nylkXprv ?##

>>351
それで構わないと仰るのなら、
先生の言う"死んでもいい池沼"の私が独善的に解釈しますが
「一切文句を言わない」と約束していただけませんか？

でなければ「自分の主張に対して裏付けを採れないから逃げた」と
自分で証明することになりますよ？

353 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 02:57:40 ID:ln3XAGmi ?#

>>352
先生それで構いません
つかストーカーみたいでなんか怖いよお前

354 ：268：2005/04/05(火) 03:12:31 ID:nylkXprv ?#

>>353
ストーカーなどと褒めていただいてありがとうございます。
その程度の中傷では一切動揺しませんので、ご安心ください。

後は代弁者たる私めがやりますので、
どうぞ遠慮なく退場してくださいね......（pu

355 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 03:19:29 ID:e7BzZpBi ?#

痛いよどっちも、白熱した議論じゃなくてお互いを貶してるだけじゃん

愛国心語る場なんだから、母国語である日本語をそんな風に使うべきじゃないと思うんだが

356 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 03:22:13 ID:TApiCHQc ?

もう何言ってるかワカンネ

357 ：268：2005/04/05(火) 05:00:55 ID:nylkXprv ?#

>>355-356
ﾄﾞｷｭｿ氏の明確な意見は>>63と>>148。
俺の明確な意見は>>268と>>318。
反論者の方は>>321。

で、>>321に対する反論が俺の>>323とﾄﾞｷｭｿ氏の>>325。
それに対する反論が>>326なんだけど、
愛国心について一切触れていないってのが一点。

それ故に主張でぶつかる部分をガチで議論しようと仕向けただけですが。
で、相手が最後までマジメに答えなかったんですけど。

358 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 05:11:23 ID:e7BzZpBi ?#

>>357
言いたいことはよくわかるけどさ、仕向け方がいただけなかった
バカアホ言い合ってるのとたいして変わらないんじゃ、どうにもならないでしょう？

359 ：268：2005/04/05(火) 05:29:23 ID:nylkXprv ?#

>>358
ふむ>>341と>>344か、それは悪かったです。
以後気を付けます。

360 ：268：2005/04/05(火) 05:55:31 ID:nylkXprv ?#

さてさて、結局相手がサジを投げた代わりにその主張を解析しますが、
まずは俺の意見を改めて提示します。

A：『愛国心とは"国"を母体とした全ての感情の原点』
＝A-1『愛国心には常に中立であり、善や悪への方向性が存在しない』
＝A-2『愛国心は必ずしも自分で意識出来るものではない』
＝A-3『普段意識していない"国"の存在を自分の中で意識したときに、元の状態へ戻そうとする反応』
＝A-4『A-3を実現するために、国政によって定められた法よりも自分の大儀が優先される』
＝A-5『A-4に基づいた行動は必ずしも他者に対して好影響を与えない』
＝A-6『A-5の定義によって、同じ母体を持つ愛国心同士が相対する可能性もある』

361 ：268：2005/04/05(火) 05:56:14 ID:nylkXprv ?#

で、反対論>>321氏はAを全否定していると仮定出来るので、それに基づいて解釈すると以下の通り。

B：『愛国心とは"自己"を母体とした国に対する思慕の原点』
＝B-1『愛国心には悪への方向性がなく、常に善のみである』
＝B-2『愛国心は常に自分で意識出来るものである』
＝B-3『"国"を主軸にした際の国政や国民を最善の方向へ導こうとする反応』
＝B-4『B-3を実現するために、個人の大儀よりも国政によって定められた法が優先される』
＝B-5『B-4に基づいた行動は常に他者へ好影響を与える』
＝B-6『B-5の定義によって、同じ母体を持つ愛国心同士が相対する可能性はない』

以上です。
判定は皆さんで宜しく。

362 ：書記長 ◆xhfaPVDusQ ：2005/04/05(火) 12:53:39 ID:qqRJ8nHP ?#

なんとなくコテハン。

>>318
そうですね、日本に生まれた以上何をするにしても
それがつきまとって自分の看板みたいになるんですね。
そういう意味での愛国心なら受け入れられます。ありがとう。

363 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 13:05:37 ID:+kDv+nnE ?#

60年代の左翼は熱烈な愛国家達だと思う
やり方に疑問はあるが命をかけて国を変えようと本気で信じていた人が多くいた
それも命を懸けて
国から逃げ出すと言うような人はもはや左翼ですらないと思う

流れを読まないレスしてスマソ。

364 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 15:20:46 ID:Z7mQm+Cm ?

>>268

>>321はいわゆる戦時中などの「非国民」の事を言っているのではなくて
>>317あたりの話を受けて日本人と外国人ちゅー話をしているのかな？
と思ったのだが・・・。

365 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 15:31:11 ID:Z7mQm+Cm ?

>>317
まあ人と人の関係と同じで他人事ばかり気にして足下がおろそかでは
人を手助けする事もできなくなるし、
全く人に手を貸さないでは助けてもらえなくなるし、
色々カケヒキもからんで難しいところですね。政治の世界だ。
そういう事を考えずに短絡的に愛国心を叫んでもだめですな。

個人で出来ることと言ったらフェアトレードのお店を利用するなんてのもありなのかなー・・。

366 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 21:39:05 ID:/veAUK6F ?#

>>364
その理解でおＫ
集団としての国民を設定すれば、その補集合は必然的に非国民になるわけで
非・国民と言った方が良かったなあと少し反省

367 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 21:41:06 ID:Z7mQm+Cm ?

つまるところ268氏と321氏の言い合いは誤解の上になりたっていたわけやね。

368 ：268：2005/04/05(火) 22:51:15 ID:nylkXprv ?#

>>365
自分の行動に最後まで責任を持つ事ですね。
ただそれだけで十分です。

>>367
意味が分かりません。

369 ：268：2005/04/05(火) 22:55:21 ID:nylkXprv ?#

>>363
俺は、その手の話と自分なりの愛国心の定義（>>360）を照らし合わせた際に、
政治思想とは「愛国心に正義の概念を組み込んで言語化したもの」
ではないかと考えました。

政治思想を理想論として考えた場合は非常に神秘的な感じがするけれど、
いざ実行に移した時点で
各人が持つ解釈の違いや欲求という独善的な部分によって微妙な揺らぎを起こし、
最終的に不完全な政治体制のみが残ってしまうと。

「今の体制で十分」と思う人もいれば、逆に「もっと上」とか「全然ダメ」って思う人もいるワケで、
氏の例で言うならば
「もし俺が持つ政治思想そのものを完璧に且つ恒久的に具現化出来たら」
という情熱がそうさせたんでしょうね、多分。

370 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 23:00:52 ID:/veAUK6F ?#

>>369
政治思想＝政治的な思考を言語化したもの
だと思うけど？

正義とか情熱とか言われてもなあ

371 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 23:05:05 ID:+eft986e ?

＞政治思想＝政治的な思考を言語化したもの
だと思うけど？

こっちの方がわけがわかりません。政治哲学と勘違いなさっているのでは。

372 ：268：2005/04/05(火) 23:08:41 ID:nylkXprv ?#

>>370
「その"政治的な思考"とは何でしょうか？」
という問いがあったら、俺はそう答えるって意味ですよ。

情熱とは「俺に政治をやらせろ」という感情を指しただけ。

373 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 23:13:24 ID:/veAUK6F ?#

>>372
普遍性皆無じゃん
説得力もないし

374 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 23:15:55 ID:/veAUK6F ?#

>>371
言語化以前の哲学も思想もありえないと思うんだよな

つーか両者の違いって何よ？おれは同じものだと思うわけだが

375 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 23:24:19 ID:+eft986e ?

政治哲学＝哲学の枠内。論理的思考、あなたのいう言語化あり
政治思想＝民族主義や愛国主義、反国家主義など勢いだけの思想も含む。

376 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 23:27:51 ID:/veAUK6F ?#

>>375
じゃあちょっとここに後者を提示してみてくれ

というか馬鹿だろ？お前

377 ：268：2005/04/05(火) 23:30:31 ID:nylkXprv ?#

>>373
何故そう言いきれるの？

全く愛国心に対する持論の展開をしていない君が、
それを言う資格はないんですが。

君のそれはプロ野球選手が打てないからと客席で罵倒しているのと同じで
すご〜く見苦しいんですよ。

昨晩から言ってますが、持論を展開した上で非難しなさい。
でなければ消えろ。

378 ：268：2005/04/05(火) 23:32:23 ID:nylkXprv ?#

>>375
理解出来るので、気にしないでスルーしてください。

379 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 23:34:01 ID:/veAUK6F ?#

>>377
俺が納得しないからだ

あと確か俺、>>296あたりでその辺語った希ガス

380 ：268：2005/04/05(火) 23:48:12 ID:nylkXprv ?#

>>379
ﾄﾞｷｭｿ氏や俺のをパクって曖昧にしただけか、つまらん。
偉そうに年金不払い予定を自慢するなよ、未成年。

381 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/05(火) 23:55:49 ID:/veAUK6F ?#

>>380
つーかパクるとか以前に氏とかお前とか知らないし
有名人なん？

382 ：268：2005/04/06(水) 00:10:21 ID:nylkXprv ?#

>>381
今後完全にスルーしますので、
スレ汚ししかしないんでしたら消えてください。

つか腐れが常駐するようではダメだな、朝生もこのスレも('A`)

383 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/06(水) 00:12:22 ID:qVNBWJTP ?#

昨日在日認定受けたんで、それっぽいネタなど振りつつ寝る

1950年に民俗学者、和歌森太郎は対馬で児童を対象とした歴史意識調査を
実施した
この時、歴史から何を学びたいかという和歌森の設定した問いに対し、
「対馬が日本のものか、朝鮮のものかを歴史を通して知りたいという願望」
という答えを対馬の子供たちは返してる
ソースはこれのP158あたり
http://www.utp.or.jp/shelf/200112/056203.html

日本人意識もその境界も自明じゃないんよ

384 ：268：2005/04/06(水) 00:50:20 ID:zudAe13C ?#

>>383
めんどくさいからこのスレで最後のレスをしてあげるよ。

スレを全部読む限り、誰も君を在日呼ばわりしていないのですが。
それとも>>344にある"非国民"≠在日を指しているのかな？
しかも自分で認めたのかよｗ

それから>>383がごく一部の資料で全てを悟った言い回しの上に
愛国心の定義とどう関係するのかを聞きたいが、
もうどうでもいいや。

あとは他の人に構ってもらえ。

385 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/06(水) 07:54:47 ID:fqD1Yib0 ?#

とりあえず断っとくと遺恨みたいなのは無い
匿名の空間で人間関係みたいなのが発生するのってなんか鬱陶しいし
異論があれば絡むし、煽られれば殴り返すけどな

地図上に明確な実線として描写可能な国境と違って、国民の境界って曖昧
だと思うんよ
そういう「A/非A」を峻別する原理としての愛国心ってものは今の日本には
実は不在なんじゃないかと

386 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/06(水) 10:51:41 ID:0JSLC9/w ?#

>>383
そりゃそうだね。イギリスでも北アイルランド人にイギリスへの愛国心はない。
その分統一アイルランドへの狂信はすさまじいが・・

387 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/06(水) 22:16:17 ID:uvrah8VY ?#

>>386
北アイルランドの場合、政治的な立場で帰属意識が割れてるだけで
イギリスとアイルランド、どちらに属すべきかを決定する原理が不在
なんじゃないと思うよ

あと原理としての愛国心って意味不明だし、単に原理でいいと思った
>>385の俺

388 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/06(水) 22:55:32 ID:supT5jxl ?

もういないのだからこれは>>268に対するレスではないが>268の一連のレスを読んで思ったことを書く。

>268は「愛国心」と「愛郷の志」を混同している。
「日本人」とは単に「日本国籍を持っている人間」というものでしかない。
混血で複数の国籍を持っていたって日本人だし、途中で帰化した場合も日本人だ。
日本で生まれ育たない日本人だっている。
そういった存在すべてが「国民」で、それらが属しているものが「国家」だ。
ある地方のマジョリティとして生まれ育ち、結果として身近で愛着のある土地やら習慣やらを好むのは「愛郷の志」であって、「愛国心」では無い。
日本はほとんどの場合が民族の土地=国家だから「愛郷の志」と「愛国心」の区別が付けづらいのは仕方ないことなのかもしれない。

個人的には、国家っていうのは抽象概念であって、それを愛するって言うのは皮膚感覚的なものではないと思っている。

389 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/06(水) 23:04:46 ID:0JSLC9/w ?#

愛国心＝ナショナリズム
愛郷心（？　故郷を愛する）＝パトリオティズム
なんだけど学者なんかは分けて論じたがらないよね。
パトリオティズムを持っていないものは少ないから。

390 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/06(水) 23:21:28 ID:uvrah8VY ?#

>>389
英語と日本語の語彙は一対一で対応してるわけじゃないから、英語から
愛国心を定義するのって不毛だと思う

だけど2chのｶｷｺにはナショナリズムよりショービニズムを見てしまう、と
思う俺ガイル

391 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/06(水) 23:45:09 ID:KN2I1HDY ?##

>>389
>なんだけど学者なんかは分けて論じたがらないよね。
感情的安全の保証された非流動的な生活世界=郷里
愛郷の志（パトリオティズム）のもと国政に参加（ナショナリズム）する。
同じ物では無いが分けて考える物でも無い。

392 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/06(水) 23:48:25 ID:uvrah8VY ?#

>>391
意味不明
酔ってるのか？

393 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 00:07:15 ID:mRB/XIyQ ?

>>390
でも愛国心て訳語じゃないか？
坂本竜馬のような天才ではない一般人が国家という概念を強く意識するようになったのは明治時代からだ。
極論を言ってしまえば現代の国家という概念自体、輸入品であって日本のものではない。

江戸時代の鎖国制度や、それに適した列島という国土、開国以来周囲に密に接する先進国が無かったことなどの孤立性、
また、民族がほぼ単一であることなどなどの日本国の条件が、

＞俺は日本人であるが故に日本人の姿をして日本語で考えて喋るし、
＞主権国家に対して法を遵守しているし、
＞住むべき日本の土地に家を構えて生活しているんだけど。
＞
＞それ故に日本に住む日本人だと自覚しているのだが、君は何人で誰なの？

のような、日本人=大和民族=日本国の国土で生まれ育った人間=日本に居住している人間=日本語を母語とする人間=日本国の法に従う人間という
誤解をしやすい状況を生んでいると思う。

＞だけど2chのｶｷｺにはナショナリズムよりショービニズムを見てしまう
私はこの原因もそこにあるように思う。
日本という国の条件は「国家」=同一の習慣や外見を持つ「民族」という誤解を生みやすいのだと思う。
こういった背景から、日本で愛国心を語るなら、「愛国心」と「愛郷心」を分けて考えていかないと話がこじれやすくなる。
例えば国家を家庭に例えて論じようとする自称愛国者なんかが、その二つを混同させて話をこじれさせるいる最たるものだろうと思う。

394 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 00:16:12 ID:D3QFOOY6 ?#

>>393
訳語の元語に不動の意味が付されているならその理解でもいいんだけどさ

ナショナリズム、ネーションといった単語って実は国語辞書的にはともかく、学術的には
英語世界でも未だに定義不能な存在だったりするわけじゃん

395 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 00:40:06 ID:D3QFOOY6 ?#

正直、横文字世界への扉は開けない方が良い希ガス
つーか開けんな

エスニックとかディアスポラとか、消化不能な概念はもううんざりですよ

396 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/07(木) 00:47:35 ID:LsKeHfBf ?##

>>392
感情的安全の保証された非流動的な生活世界=郷里
これが解らないって事かな？
郷里＝共同体＝ゲマインシャフト＝お互い共感可能な感情的安全の保証された非流動的な生活世界

愛国心＝参政意欲（民主国家において）＝ナショナリズム

民主国家のネーション＝国民の共同体とその財産（各自自由であると言う意味でかろうじてお互い共感可能と言う解釈）

>>394
自由民主国家のナショナリズム、ネーションと言う意味では学術的にも英語世界でも定義可能だった様な・・・
これならエスニックグループという要素があっても無くてもネーションと言えるし。

397 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 00:53:21 ID:D3QFOOY6 ?#

>>396
とりあえずそっちの方が泥酔してるらしきことは把握した

398 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 01:09:07 ID:D3QFOOY6 ?#

>>396
つーかお前が何を言いたいのか全く不明だボケ

399 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/07(木) 01:15:18 ID:LsKeHfBf ?##

パトリオティシズムが無ければ根無し草の様に嫌な国から逃げてしまえば良い訳だから
ナショナリズムは芽生えないと言う事だが？

400 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 01:19:27 ID:D3QFOOY6 ?#

>>399
じゃあﾊﾟ（略）とﾅ(略）を言語化して差別化してみてくれ

俺は結局のところ同じものだと思うわけだが

401 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/07(木) 01:23:59 ID:LsKeHfBf ?##

そうそう、私の友人にはイギリスに行ったまま帰ってくる理由が見つからなくなって
違法滞在していたがそのまま向こうの人と結婚して国籍も変わってしまいました。
この人にはパトリオティシズムは無かったしナショナリズムなんてまるでありませんでした。
フランクチキンズのカズコホーキなんか良い例ですね。

402 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/07(木) 01:25:59 ID:LsKeHfBf ?##

>>400
>>141に書いたよ。

403 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/07(木) 01:27:36 ID:LsKeHfBf ?##

訂正
>>400
>>148に書いたよ。

404 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 01:28:19 ID:D3QFOOY6 ?#

>>402
見たけど売国奴の定義じゃん
横文字のﾊﾟとﾅの定義じゃないし

405 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/07(木) 01:30:10 ID:D3QFOOY6 ?#

訂正
>>403
長いよ

406 ：(U´･ω･)豪華な犬：2005/04/07(木) 02:03:06 ID:h4ViBfvm ?#

家族を愛すること＝ｲｲこと
故郷を愛すること＝ｲｲこと
我が国を愛すること＝右翼のレッテル(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

407 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 01:00:24 ID:GIrY+6LC ?

言葉は歴史を背負っていて、使われてきた履歴によって、その意味合いも違ってくる。

言葉は生きているということでしょう。その点で、現代日本語の”愛国心”と、例えば英
語のpatriotismとでは、そのニュアンスが微妙に違います。

負の歴史を背負っている言葉を押し付けるということは、その負の歴史自体の肯定を
迫る行為に他ならない、と考える人もいるわけです。

408 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 03:57:03 ID:lP+BTo9I ?#

>>400
言語化は既にしてあるじゃん。用法が
「学問とはまったく関係なくなってる」よ。
なんか複数の学問と教養書がゴチャゴチャになってる。
君の場合定義がわからないし、説明されてもほとんど同意不可。

典拠を是非逐一あげてくださいませんか。

409 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 04:02:59 ID:lP+BTo9I ?#

>>400じゃなくて
>>401ね。
定義を広辞苑からもってきて、他にも書いてるけど１２種類を使い分けてるの？
あと１４１は同一人物？

410 ：ヴァンダーブーフ：2005/04/08(金) 04:13:37 ID:c5L9ZDHA ?#

他国を侵略せず
他国の侵略を許さず
他国の争いに介入しない
我ら日本がこれを理念とし様々に移り変わってゆく
長いときの中でそれを頑なに守り抜いてきたのは
それこそが我々が国と言う集団を形成してゆくにあたり
もっとも基本的で大切なここと考えているからです。

411 ：えICBM：2005/04/08(金) 06:42:54 ID:nUWa0WYI ?

>>410
つまり日本海、東シナ海バンザイなわけだ。
陸続きだとこうは行かない。

412 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/04/08(金) 06:53:19 ID:IEY10iPT ?#

>>406
ちと違うね
「家族を愛せ、愛さないやつはおかしい」
「故郷を愛せ、愛さないやつは出て行け」
と言えば、それも狂った論理になる。
「愛国心」を利用してきた右翼のツケってやつですよ。

「アジア共生」と言えば基地外のように言われるサヨク批判と同じです。
「アジアで共生したい」というのは個人論として批判される類のものではないはずだが、
「アジア人は共生しろ」と強制するのは正しくない。

愛国心は、他の愛すべてと同様に正しい。自己完結している限り。

413 ：えICBM：2005/04/08(金) 07:35:17 ID:xgCcBgSH ?

つうか、日本の様々な国際収支を考えるとアジア共生しかないべ。

414 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 08:48:32 ID:GIrY+6LC ?

>>412
>>「愛国心」を利用してきた右翼のツケってやつですよ。

そう、残念ながら無謀な侵略戦争を推し進めるためのマインドコントロール
のツールとして使われた歴史を背負っているのですよ。普通の日本語を解
する日本人ならわかるだろう。なぜ、「国を愛する」とういう普通のことにこれ
ほどの反発が出るかを考えてみれば。

415 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 09:10:44 ID:lP+BTo9I ?#

>>412
逆にいえば
「家族を愛さなくても家族に居座ってもよい」という左翼の論理が
家庭内の悲劇を呼んでいるんだね

416 ：えICBM：2005/04/08(金) 16:38:57 ID:iVFP9csw ?

愛国心は大事かもしれないが、愛国心で酷い目を見たこともある。
もっとましな愛国心があれば良いなってのが日本人多数の考えだろう。
もっとましな愛国心の提起が必要なのではないかと。

417 ：気：2005/04/08(金) 16:57:56 ID:dX7TXWRk ?#

国を構成しているのは「人」だ
つまり愛国心とは人を愛する心のことだと言い換えがきく。

じゃあ愛ってなにかを考えたとき。
愛に形は無いことに気づく。

よって愛国心に定義を求めるのは愚かしいという結論に至ることも出来る

418 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 17:01:30 ID:RaAIPwoB ?

故郷＝くになんだし愛郷心でいいかと思う。
じゃあどこまでが故郷かっていうと土地的には日本国土。
風習としては言語歴史文化すべて。自分個人としては
祖先から受け継いできた血（遺伝子）ってことでいいんじゃないか？
この点で出生地主義をとなえる在日外国人を外すことができる。
その上でそれを優越主義に持っていかないこと。
仮に劣っていてもだからこそ愛おしいんだと思えること。

419 ：えICBM：2005/04/08(金) 18:06:08 ID:3kGPVWHY ?

>>417
定義が無いものを教えるのは無理。
まあ、愛国心はそれぞれの胸の内から発生するとすれば正しい。

420 ：えICBM：2005/04/08(金) 18:09:28 ID:3kGPVWHY ?

私的には愛国心は日本人が生きていくのに不可欠な日本文化を構成するものを大事にする事かな。
大事にするといっても簡単に外部から侵害できるものではないからあんまり重要でもなかったりする。
莫大な人口、島国、経済力、独自の言語が特徴だから簡単には外から侵害など出来ない。

421 ： ◆GON./E/0E2 ：2005/04/08(金) 19:49:44 ID:DDVN5X2U ?

>>412,414,416
何か当然のように戦時中の愛国心が「悪」であったかのように使われているが、
やはりこれは、戦後民主主義教育の洗脳の結果だろうな。
戦前がいかにもファシズム体制で民主主義が無かったように思わせ、
侵略の為に愛国心の下、国民を政府に忠実にさせたなんて適当な教育して
「お国の為は駄目だ。日の丸･君が代は侵略の歴史だ。」
なんて国をわざわざ否定する教育はいかがなものか。

で、ここは何を議論しようとしてるわけ？
愛国心とは何か？
愛国心を持つべきか持たないほうが良いか？
何か話題がループしてるようだし。

422 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 21:47:23 ID:LEIR1BIf ?#

>>408-409
集合論なんて高校の数学レベルの知識だし、そんな難解な話なんて
してねーじゃん
大体イズムで終わる概念が愛国心と完全に合致するわけないだろ

愛国心の表出には二つの形態がある
感情やそれに伴う衝動としての表出と、規範としての表出だ
俺は今の日本には後者なんて存在しないと思うんだよな

423 ：黒目牛：2005/04/08(金) 21:49:14 ID:TUuR9PWz ?#

彼女がいないからセンズリで我慢するしかないんよ。

424 ：黒目牛：2005/04/08(金) 21:51:13 ID:TUuR9PWz ?#

誤爆サゲ・・・

425 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 22:57:12 ID:gWF1uAEN ?

基本的に愛国心ってなんだ、どっかの教育だと愛国心＝悪ｗ
だがよく考えろ、本当に愛しているならば悪い事をしようと思わない。
今の韓国や中国など例にすると分かりやすいが、愛国心が悪利用されると恐ろしい。
しかし唯の犯罪集団など烏合の衆ではまとまった動きはできない。
真面目に正義だと思い込んでいるからね。

もんだいは愛国心ではなくて、物事の善悪を見れるかにある。
ある意味中途半端な愛国心ってやつは愛が足りないのかもな。
愛だよ愛。

426 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 23:03:48 ID:LEIR1BIf ?#

>>425
道徳と愛国心を峻別できないお前のような馬鹿が利用されちゃうんだと思うよ

427 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：2005/04/08(金) 23:09:23 ID:7Q5zEdAc ?

愛国心と国粋主義の違いは差別を含むか含まないの違いだろうな・・
真の愛国心というものには差別は含まれないはずだと思うが。

428 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 23:14:14 ID:LEIR1BIf ?#

>>427
んなわけねーだろ
愛国心ってのは日本人と非・日本人を差別化するための規範であるべきなんだよ

429 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/08(金) 23:25:27 ID:DGhZ3C5e ?##

>>428
んなわけねーだろ
愛国心ってのは公正と不公平を差別化するための規範であるべきなんだよ

430 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 23:26:46 ID:LEIR1BIf ?#

>>429
それは道徳

431 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 23:30:10 ID:LEIR1BIf ?#

かつて大日本帝国が朝鮮人や台湾人を国民化しようとしたとき、そこには天皇制
という原理が存在した
その原理の下では愛国心イコール天皇への忠誠として定義可能だったし、実際
その注入を試みることもできた
皇民化政策って奴な

ここでいう天皇への忠誠ってのが、俺の言う規範としての愛国心
それは集合としての日本人を抽象する、特殊で限定された概念であるはずなんよ

432 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 23:33:01 ID:gWF1uAEN ?

中途半端な愛だから、国が傾く。
愛国心が極まると、右翼も左翼もない。
右翼だとか左翼だとか言ってるのは中途半端な愛国心。
国を本気で思う人が多いなら中国や韓国の様な醜い国にはならん。

愛国心とは結局、公正で毅然とした国になる要素だと思う。
自分の住む土地や国を本気で愛せない人は気の毒だと思う。
愛が足りない。

433 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 23:34:47 ID:LEIR1BIf ?#

>>432
愛を語りたいなら宗教でもやれボケ

434 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：2005/04/08(金) 23:36:20 ID:7Q5zEdAc ?

自分の住む土地や国を愛することと、他国や他民族を差別したり排撃したりすることとは別物なんだがな・・
ねむいヽ( ￣○)ゞ。o○ファ~~♪

435 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/08(金) 23:37:58 ID:DGhZ3C5e ?##

>>430
道徳とは心情的に善悪の定義を定める事。
公正とは違う。
ステイトは「機構としての国家」、ネーションは「国民の共同体（生活や文化を含めた相続財産）」です。
近代の国家 は「国民国家」と言って国家が、国民の共同体（生活や文化を含めた相続財産）を
守るために存在しています。
国家の体制、国家のあり方を定めたものが憲法です。
国家権力の在り方、意思決定の為され方、国民に対して行使されうる権力の限界、
国家と国民との関わりについてなどのとりきめです。
これは、わが国はこのように国家を運営するのだという、国全体としての意思表示であり、
このように運営される限り国民は政府の用いる権力を正当なものとして受け入れるという証であり、
このように運営される為に国民は不断の努力によって公権力を維持・制御するという表明です。
国家が国民のために機能していないなら、命を賭けて国家改良や革命に乗り出すことこそが愛国心の本義です。
「愛する」とは、「相手の身体的、精神的成長に関心を持つことである」という定義が心理学にある。
だから愛国心は、「愛」ということで考えるなら「日本は好きだ」ということより、
「日本が今より良くなってほしい」という感情だといえる。
なぜなら、心理学では「好き」と「愛」とは明確に区別されるからだ。
例えば、「好き」は好きか嫌いかの2極性だが、「愛」は好きと嫌いが共存する。
愛国とは昭和天皇のお言葉で言えば「子々孫々の繁栄」を図ること。
何が国民の利益になるのかを徹底的に計算した上で、戦略的に振る舞うことが要求されます。
戦略的とは、最終目的を達成するために理性的に手段を構築することです。
国益とは、計算可能な国民益のことで国民の大半が死滅しても国益が守られるということはあり得ません。
近代国家では、あるいは近代憲法においては、国民の利益を増進しない国家は許されず、
国民の利益と無関係な国家の利益などありえません。
近代憲法は思想信条の自由を認めますから国家と国民が一体化し
国民の利益より国益が優先する様な国体思想を鼓舞するのも自由ですが、
近代国家の何たるかを知らねばなりません。
日常の中で愛国心を考えるとすれば、自分の幸福を理性的に考え
それの実現の延長で国益を考える事だと思います。

436 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 23:39:11 ID:LEIR1BIf ?#

>>435
長文は読まないって俺宣言したはずだけど

437 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 23:42:32 ID:LEIR1BIf ?#

知性ってのは記号化された思考を操作する能力だ
意見を簡潔に言語化できない奴って要するに馬鹿なんだよ

馬鹿の意見は読むだけ無駄だと思うし

438 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 23:43:19 ID:gWF1uAEN ?

強制され忠誠を誓う相手が心から尊敬できない場合、必ず反逆が起きる。
それは歴史で内乱や暗殺の歴史が証明する。
わが国の場合は内乱の場合でも「錦の旗」があがった時点で、勝敗がついた。

結局、国を滅ぼすような戦争をせずに明治維新を遂げた。
日本は愛国心が究極だったとも言える。
天皇の下では皆が公正で平等だと言う思想が愛国心を育てていたのだと思うし現にそうして戦争期間をすごした。
国を愛すと言うことを根本的に分かってない人が多い。

439 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/08(金) 23:46:02 ID:DGhZ3C5e ?##

>>437
ポイントが5にも達していない奴に言われてもピンとこない。
馬鹿と言う奴が馬鹿。
自分が馬鹿で無い事を示す客観性はあるかな？

440 ：えICBM：2005/04/08(金) 23:46:25 ID:I9xYHDWA ?

>>421
実際酷い目にあった。
それに酷い目にあったと言う意見は戦争終了直後から始まっている。

441 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 23:50:29 ID:LEIR1BIf ?#

>>439
俺はお前を馬鹿だと思うし
相手がひろゆきだろうが誰だろうが相手を馬鹿だと思えばそう言うさ

他人の評価なんてどうでもいいですが何か？

442 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/08(金) 23:51:15 ID:DGhZ3C5e ?##

>>438
＞天皇の下では皆が公正で平等だと言う思想が愛国心を育てていたのだと思うし
それって隣人愛のパクりなんだけど皆が公正になるために外国人も天皇の下いる様にしなければならないという
侵略を暫定するロジックがある事を知ってる？
隣人を愛するが隣人を身内にして愛せよとなってしまうのが「天皇の赤子」の教義。

443 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 23:55:25 ID:LEIR1BIf ?#

>>438、>>442
両方何を言いたいのか俺にはｻﾊﾟｰﾘ判らんわけだが

444 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/08(金) 23:56:47 ID:DGhZ3C5e ?##

>>430
しかし倫理と道徳の区別もつかないなんて本当に馬鹿なんだな（w

445 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 23:58:34 ID:LEIR1BIf ?#

>>444
>>430がどっちでも同じだと思うけど？

446 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 23:59:02 ID:UU4icawH ?##

流れを無視するけど・・・このスレタイでここまでレスがのびることが愛国心があることかなとも
思ってみる。

447 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/08(金) 23:59:16 ID:GIrY+6LC ?

>>421
『愛国心』自体は単なるツール。
それ自体は悪でも善でもない。

448 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/09(土) 00:01:45 ID:yHN52fiq ?#

>>447
善悪以前なのはその通りだが、そんなに客観的になれるような概念じゃねーんだよタコ

449 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/09(土) 00:12:39 ID:WTjAZbOz ?##

　　　　　　　　※※※※※国とは何か？愛国心とはなにか？※※※※※
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　最新版

１.国とは広辞苑で「国家」「国土」とある。「国土」とは国の統治権のある領域。
２.国家とは国民とその財産を守り『自由』を維持する為に存在する「公共」の機関であり道具である。
３.公とは異なる共同体やそれに属さない人達と互いに侵害しあわないで共生するための、
　ルールや想像力の領域である。
4.国家に対する愛とは民主主義国家の理念である『自由とその平等』と自己同一化しようとすることである。
5.人が自由に振る舞うためには、いろいろな条件が必要である。
　　　何か問題のあるやつがいたら警察が捕まえてくれるとか、様々な信頼関係がなければいけない、
　　　　そのような信頼を支える公共財である国家である。
6.自由にただ乗りしない為に個人には義務が生じる。
　　　「教育」を受けることによって物事を分析し、論理的に物事を考え、　他人と自由に建設的に論じあえる力を身につける事。
　　　「勤労」を通して豊かになり『自由に何かをすること』の選択肢を増やすこと。
　　　「納税」を通して自分も『自由に振る舞うために、苦心して作り上げてきた道具』である国家を運営する一員となる事である。
7.国民に服しない、国民を屠るような暴政を行う政府を、暴力によって打ち倒す気概も愛国心と言っても何の問題も無い。
8.家族の延長となる共同体や文化を愛する　「愛国心（ナショナリズム）」というより「愛郷の志（パトリオティシズム）」というものである。
9.「日の丸」「君が代」は戦後民主主義国家「日本」の理念や形態等を表していないので　「愛郷の志」とは関係あっても「愛国心」とは関係ない。
10.近代以前の概念で愛国と言うなら当事の愛には「性愛」という意味しか無い。
　つまり愛国とは国とセックスしたいという意味になる（w
　仏教の十二支縁起の愛で近代以前の愛国を考えれば国をむさぼろうとする欲望となり売国を指す。
11佐久間象山が『東洋道徳西洋芸』と言った様に科学的な社会制度や倫理は欧米から輸入するが
　道徳は我が国古来のものを維持しようと言うのが日本の近代化である。
　愛国と愛郷、日本と言う国（ステイト）と日本と言うくに（カントリー）、機構である国と国民の共同体を混同する事は
　無意識にグローバル化により道徳や伝統を失う事を暫定する反日的精神であり
　国民が国家にコミットしようとする参政意欲を伝統の名の基に阻もうとする国賊的な考え方でもある。国賊とも言える。

450 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/09(土) 00:19:59 ID:fiHUS8Oc ?#

だからなげーよ
冗長な思考の垂れ流しは鬱陶しいだけだ

読む気さえしないんだけどなあ

451 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/09(土) 00:22:50 ID:soA3JW8c ?

帝制はそこが焦点だと思う。
宗教的な解釈を持ち出すとと選民思想がある。
共産主義は知れた事だし。

万人が公正で平等な世の中にする為に（愛国心）があったらこそ試行錯誤で国の形態が変化した。
しかし過去の愛国心が偽りだとは思ってない。

452 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/09(土) 00:28:31 ID:fiHUS8Oc ?#

議論の面白さってのは自分の思考を相対化できるところだと思うんだけど
そこにコピペみたいなのを貼る奴の気が知れん

453 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/09(土) 00:31:48 ID:soA3JW8c ?

>>RICK.DQN
良いお話が聞けて勉強になりましたありがとうございます。
また色々考え調べるきっかけが増えました。

454 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/09(土) 00:36:23 ID:WTjAZbOz ?##

>>453
ありがとう。
キモの部分を抜き出すと
4.国家に対する愛とは民主主義国家の理念である『自由とその平等』と自己同一化しようとすることである。

8.家族の延長となる共同体や文化を愛する　「愛国心（ナショナリズム）」というより「愛郷の志（パトリオティシズム）」というものである。

455 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/09(土) 00:36:28 ID:soA3JW8c ?

やっぱしさ、言論の自由があると言うのはいいと思う。
ドサクサに紛れて人権擁護法案反対ｗ

456 ：ただのとおりすがり ◆YMO/r/7mm2 ：2005/04/09(土) 00:40:33 ID:XqH/jrrD ?#

まぁ、、、なんだ・・
国民に、うそ偽りを垂流すような国の「愛国心」などというものが如何なるものなのかは
お隣の金王朝が明確に示してくれているわけで。

457 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/09(土) 00:47:30 ID:fiHUS8Oc ?#

>>454
とりあえず

＞「愛国心（ナショナリズム）」

お前は真正のアホ確定という理解でよろしいか？
この二つってどう考えても等記号で結ばれる概念じゃないんだけどな

458 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/09(土) 02:32:33 ID:WTjAZbOz ?##

>>457
＞この二つってどう考えても等記号で結ばれる概念じゃないんだけどな
あくまでも等記号ではね。
ナショナリズム＝民族主義

さて民主国家において民族とは何か？
英語で「民族」とはnationだけど、nationには日本語に訳せばその他にも主に「国民」「国家」の意味があるとされる。
つまりは何を言いたいかと言うと「民族」は近代的意味での「国家」を成立させるためにヨーロッパにおいて疑似的・人為的
に創出されたものであるということ。フランス革命の歴史を見るとよくわかるのだけど、それまでの身分制に基づいた
封建的秩序をぶっ壊わし、「自由で平等な人間」という概念を作り、それを用いて国内で最高にして国外に対して
独立な「主権」を持った「国家」を作らなにゃならなかったわけだけど、その概念を作るためには今までの封建的
価値観に変わる何らかの根拠を示さなければならなかったわけ。だからみんなが「同一民族」＝「フランス人」で一緒
なんだから「平等な人間、平等な国民」で当たり前だろ、というフィクションを作った。
つまりは国境の境目が「民族」の境目とが大体において一致している、と見なすというのが近代的な「民族」概念
の始まり。つまり近代的な「国」という概念と「民族」という概念は密接な関係にある。で日本における「民族」は
フランスと同様に身分制に基づいた封建秩序をぶっ壊すために、明治期に導入されたと見るのが普通。


つまり
ナショナリズム＝民族主義＝民主主義
民主主義との自己同一化＝愛国＝参政意欲

現代用語辞典には市民的ナショナリズム＝国家に民意を反映させようとする意欲
と書いてあった。

459 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/09(土) 02:34:55 ID:WTjAZbOz ?##

議論の面白さってのは自分の思考を相対化できるところだと思うんだけど
そこにコピペであろうと他人のレスを読もうとしない奴の気が知れん

460 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/09(土) 04:33:00 ID:R9USQ0ug ?#

>>458
でもその一方で部族というか、そういう集団は近代以前から
あったじゃん。ヨーロッパだってゲルマン族だゴート族だ
ケルトだなんだかんだと。その辺ていうのは向こうでは
なかったことになってんの？

461 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/09(土) 11:04:56 ID:eHQrzlms ?#

>>458
だから無駄な長文はエネルギーの無駄遣いよ？
近代ナショナリズムの理論とか、俺にとっては自明の前提な事に気付きなさいよ

俺とお話がしたいのか、周りの名無しさんに説明がしてあげたいのかどっちよ？

462 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/09(土) 11:08:19 ID:eHQrzlms ?#

>>460
ラテン語に民族に対応する単語があったとしても、ローマの歴史家と現在の
社会学者がそれに投影するイメージは全然違う

つーか、向こうって何よ？

463 ：えICBM：2005/04/09(土) 14:08:45 ID:Jjx3OQIG ?#

蒙古来襲のとき、フビライは日本に対して国書出してるから国って概念はかなり前からあったんで無い？
日本側も国という単位で襲来を迎え撃ったし。
秀吉も日ノ本の国単位で半島に攻め込んでるし。

464 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/09(土) 18:52:30 ID:WTjAZbOz ?##

>> 460　>>463
それは部族というより人種では？
中世ヨーロッパには王国はあっても土地は領主の物であり王は領主・貴族の中のトップに過ぎず
騎士の中での主席に過ぎない上に二人の君主に仕える者もいた為に国境も国土も無かったかった。
国と言ってもステイトではなくレルムという別の概念と言った方が良い。
黒死病の流行により農奴が激減し盗賊や海賊家業で稼いでいた衰退した領主に比べ
都市と結託し盗賊や海賊からの安全保証の為の献金と貸与をもらい傭兵を雇って王は力を付けた。
常備軍を手に入れた王は小諸候が設けた関所を廃止し流通を保護し献金と税収でさらに力を付た。
絶対君主となった王は守っている商工業者の集まる都市の自治権を認め王に対する信頼と尊敬の念が
我々は一人の王の臣下であると共同意識と連帯を生み、言語もラテン語からそれぞれ分岐して別れていった。
それが国民としての独自性意識となり王の力の及ぶ範囲内が国土となり境目が国境となり国＝ステイトが生まれた。

>>461
低能な上に無条件で自分が受け入れられると思っているのか？
キモイ奴だな。
まじめに相手にされていない事に気付いた所だけ誉めてやる。

465 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/09(土) 19:52:01 ID:R9USQ0ug ?#

産業革命、市民革命以後の近代国民国家設立の際に、民族、国民、国家、
標準語、共通文化という概念が新しく生まれた、それ以前はなかった
ってのはわかるのよ。ここでいう国家はネイションステートでいう
ステートなんだろうけど、これが人造的、後天的なものだとすれば、
もう一つの国＝カントリー＝故郷と書いてくにと読むの問題が
あるよね。これに準ずる部族に近いニュアンスでの古代的民族という
概念は、かなり先天的、自然発生的なものとしてあるんじゃないか？
ていう考えを持っております。

466 ：えICBM：2005/04/09(土) 20:00:24 ID:Ic3yY3lX ?#

>>464
人種となるこれまたいい加減な事を。
フビライは天皇をトップとする朝廷があり、その実質行政機関である幕府があり、その影響下
にある連中をひっくるめて日本という国として国書を送ったんで無いの？
日本人種あて国書を送ってもだれが受けとるの？

467 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/09(土) 20:51:01 ID:WTjAZbOz ?##

>>465
>古代的民族という
>概念は、かなり先天的、自然発生的なものとしてあるんじゃないか？
日本で有名なのは九州の勇人、近畿の大和、アイヌ位かな？
後、蝦夷（エミシ）ってのもあるね。

>>466
いや、そっちじゃ無くて時代によって国の示す概念が違うと言う事。
当時の国が示すのは調停や幕府等の政治的共同体の事。
ちなみに日本人種と言う物は存在しない。
大きく分けても百済系の弥生文化人と東南アジア系の縄文文化人がいる。

468 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/09(土) 21:09:54 ID:c0BHmIEz ?

>>466
>>フビライは天皇をトップとする朝廷があり、その実質行政機関である幕府があり、その影響下
>>にある連中をひっくるめて日本という国として国書を送ったんで無いの？

これは真面目に言ってるの？フビライがそんなことを知っていたとは、とても思えないけど。
普通に、とにかく辺りにいる部族に従属するよう命じろ、従わなければ攻めろと、部下に指示しただけじゃないの？
まあ、地図くらいは見せられて、あそこら辺にも島があり、人も住んでるくらいは知っていたかもしれないけど。

469 ：えICBM：2005/04/09(土) 22:02:53 ID:Ic3yY3lX ?#

>>468
元王朝が全部モンゴル人の官僚で運用されてるならそれはありえる。
しかし、モンゴル人支配者は統治には漢民族を起用。
漢民族以外からも多くを起用。
その中には日本について詳しい人もいるんじゃないの？
日本と大陸間での貿易もあるんだから。

470 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 00:01:55 ID:x+LXK11D ?#

マルコ・ポーロが「黄金の国ジパング」と聞いたとき
それはどのあたりを指してたんだろうね。

471 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 00:36:32 ID:KoH1pZSM ?#

>>469
近代固有の概念を前近代に投影するような馬鹿は消えていいと思うよ

472 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 00:41:28 ID:KoH1pZSM ?#

>>467
東南アジア系とか平気で言ってるけど、英語世界でSouth-east Asiaって言葉が広く
使われるようになったのは日本への反攻のために1943年に「東南アジア司令部」って
のが設置されてから

古代にまでそれを投影する真正の馬鹿は本気で死んでいいと思うよ

473 ：ちょっと待て各無しが今何か言った：2005/04/10(日) 00:49:46 ID:sC5Ogv+k ?

愛国心てのは国と国民と思想の自由がある限り無くならないと思う。

なぜなら戦後50年ものあいだ教育で愛国心を否定し続け、
国旗国家を式で掲げることに反対する勢力が少なからずいて、
国境など無い、我々は地球市民だ、という意見がかっこよく見られる、愛国心などかけらも無い現状で
朝日などの愛国心を声高に非難する左翼系の存在が、

オリンピックやワールドカップでは当然のように日本の国旗を掲げて日本人を応援する。

この行為の根底に在るのは確実に愛国心だと思う。
四方八方からの集中攻撃を数十年受けているのに、
攻撃者の頭の上に居るのさえ殆ど消えない愛国心。

だから愛国心は日本がある限りほぼ全ての日本人の心の根底にあると思う。

474 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 00:51:23 ID:KoH1pZSM ?#

>>473
消えていいよ

つーか失せろボケ

475 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 00:59:28 ID:x+LXK11D ?#

死んでいいとか消えていいとかいう言葉がもっとも不必要な言葉だよな。

476 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 01:01:24 ID:x+LXK11D ?#

>>472
ポリネシア人ていうのは概念としてはいつごろからのものなん？

477 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 01:09:54 ID:KoH1pZSM ?#

>>475-476
何故か和んでしまった:俺ガイル

何故にポリネシア？

478 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 01:29:09 ID:x+LXK11D ?#

>>477
東南アジアという言葉（概念？）が近代に生まれた新しいものの見方
だとして、じゃあ近代以前は東南アジア人的な集団を表わす
概念はなかったのか？ってのが疑問で。その一つとして「ポリネシア人」
ていうのはどうなのかなあ？と思って。つまりこれは一つの例で、
近代になって作られたある集団（民族とか）という考え方と、
古代にあったであろう集団（部族に近いニュアンス）の概念のあいだに
どのていど関係があるのか？ってのに興味があって。

479 ：えICBM：2005/04/10(日) 01:41:43 ID:iB06PUUZ ?#

>>478
そのレスに蒙古来襲時の日本国という概念も乗っけてくれ。
んで、それを>>471へのレスとしたい。
よろしく。

480 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 01:42:13 ID:KoH1pZSM ?#

>>478
じゃあベトナムとか調べてみると面白いと思うよ
南にあったもうひとつの日本、これがベトナムこと越南

481 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 01:46:22 ID:KoH1pZSM ?#

>>479
俺に反論したいなら自分で返せよヘタレ

ベトナムがらみで言うと、東南アジアという概念が使われるようになったのは1945年の
インドシナ共産党中央が発した指示あたりから

482 ：えICBM：2005/04/10(日) 01:48:08 ID:iB06PUUZ ?#

>>478
ちょうど的を得たレスがあったまで。

483 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 01:51:45 ID:KoH1pZSM ?#

>>482
だから俺に直接言えよ

↓さあ

484 ：えICBM：2005/04/10(日) 01:56:55 ID:iB06PUUZ ?#

>>478
東南アジアという概念は日本が何進した地域を連合国が東南アジアと表現したのが始まり。
んで、東南アジアは多くの民族がある。
インドシナ半島で言えば、どの国も全て多民族国家だが、中核を占める民族があり、それらが
昔から国家を形成してきた。
誰かさんの言うように厳密には近代の国家という意味ではないが支配者と統治される地域と民
から形成される国家はあったのは確か。
その国家と近代国家の差ってなんだろうか？

485 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 01:59:47 ID:KoH1pZSM ?#

>>484
構成員の国民としての一元化の有無だ

486 ：えICBM：2005/04/10(日) 02:02:33 ID:iB06PUUZ ?#

>>485
国民としての一元化ってかなり抽象的だ。
正直どういうものかよくわからん。

487 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 02:04:38 ID:KoH1pZSM ?#

>>486
抽象化した概念を操作できないなら去れボケ

488 ：えICBM：2005/04/10(日) 02:09:27 ID:iB06PUUZ ?#

ウイペグでは近代国家をこのように解説している。

近代国家
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
中世末期の封建国家の崩壊後に、絶対主義下の近代のヨーロッパに成立した、領土・国民・主権を
備えた中央集権的な国家。広域の地域社会に排他的な国家主権を初めて宣言した。日本では幕藩体
制の崩壊と明治維新によって樹立された中央集権的な天皇制統一国家。なお、市民革命を経た市民
国家・国民国家、そして現代の大衆国家を含める場合もある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E4%BB%A3%E5%9B%BD%E5%AE%B6

キーワードは「封建制でなく中央主権体制」になりそうだ。

489 ：えICBM：2005/04/10(日) 02:10:18 ID:iB06PUUZ ?#

我ながら誤字が酷くてすみません。

490 ：えICBM：2005/04/10(日) 02:14:39 ID:iB06PUUZ ?#

>>485
国民としての一元化ってのは、中央集権国家の構成員となるって事？
つまり、一元化とは中央集権を意味するってこと？

491 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 02:14:42 ID:KoH1pZSM ?#

>>488
辞書から引用してくる奴って、自力でそれを定義する力量を欠くのを宣言した奴と同義だと思うし
自分の言葉で語れないなら沈黙してろ、タコ

492 ：えICBM：2005/04/10(日) 02:16:04 ID:iB06PUUZ ?#

>>491
違うよ。
辞書を引用するのは君のレスをより深く理解するのが目的。
抽象的話は苦手なもので。

493 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 02:16:35 ID:KoH1pZSM ?#

>>490
あー、前に相手した馬鹿は思えばおまえよりはマシだったなあと

494 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 02:18:05 ID:KoH1pZSM ?#

>>492
じゃあ何を聞きたいのか具象化してみてくれ

495 ：えICBM：2005/04/10(日) 02:18:57 ID:iB06PUUZ ?#

>>494
んじゃあ、>>490はどうなの？

496 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 02:20:14 ID:KoH1pZSM ?#

>>495
違う

497 ：えICBM：2005/04/10(日) 02:21:38 ID:iB06PUUZ ?#

>>496
そか、もっとマシなソースを探してみるよ。
私には自力で物事を定義するような器用な真似は出来ないもので。

498 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 02:28:01 ID:KoH1pZSM ?#

>>497
つか、お前は探すだけ無駄な希ガス

場に何も提示せずに情報を求めるだけの奴って知性が根本的に
欠落してるんだと思うよ

499 ：えICBM：2005/04/10(日) 02:29:56 ID:iB06PUUZ ?#

>>498
それなりに提供したつもりなんですが、足りなかったすか？

500 ：えICBM：2005/04/10(日) 02:32:21 ID:iB06PUUZ ?#

あ、>>472の東南アジアの定義を見落としてた。
すんまそん。

501 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 02:33:12 ID:KoH1pZSM ?#

>>499
聞くなよ
つーか判断を俺に頼るな、鬱陶しいから

502 ：えICBM：2005/04/10(日) 02:34:31 ID:iB06PUUZ ?#

>>501
レスに対してレスを返すのが礼儀だと教わったもので。

503 ：えICBM：2005/04/10(日) 02:34:55 ID:iB06PUUZ ?#

あ、けどそろそろ引き上げよ、じゃね。

504 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/10(日) 02:38:08 ID:9b/7/xrm ?##

>>472
＞東南アジア系とか平気で言ってるけど、英語世界でSouth-east Asiaって言葉が広く
＞使われるようになったのは日本への反攻のために1943年に「東南アジア司令部」って
＞のが設置されてから

＞古代にまでそれを投影する真正の馬鹿は本気で死んでいいと思うよ

大きく分けても百済系の弥生文化人と東南アジア系の縄文文化人がいると言う話で
厳密な物では無いがどうかしたか？
だいたい百済系の方が突っ込み所満載だとおもうが・・・・

>>497
プロフィール
紹介文:●_(ﾟ∀ﾟ )≡ ﾓﾋｮﾋｮﾋｮﾋｮ ヽ(A`)ﾉ≡ ｺﾗｧｧｧ!! ｳﾝｺｶｴｾﾖー!!
は只のあげあし取りだから真面目に相手にしないで適当にしない事。
言葉の定義は辞書を落とし所にするのが妥当。
そうしないとお互いの主観が相手につたわらず議論にならない。

505 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 02:47:25 ID:KoH1pZSM ?#

>>504
辞書的な定義って実はステロタイプの焼き増しでしかないし
ステロタイプにあわせて自分の思考を矯正するのって、思考停止でしかないと
俺は思うんだけどな

そんな思考のあり様って、議論以前に論でさえないじゃん

506 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 02:52:06 ID:x+LXK11D ?#

ttp://finalvent.cocolog-nifty.com/fareastblog/2004/10/post_16.html
↑ここなんかでミャンマーとベトナムを簡単に比較してるわ。
要はミャンマーは多民族国家（メインはビルマ族）だから軍事政権でないと
まとまらない（まとまることが近代国家だからそれがうまくいかない）が、
ベトナムは単一民族（？）だからその辺はクリアーしてる、と。
で、そのミヤンマー内の民族は近代以前からずっと争ってて、今も続いてる。
つまり部族的な意味合いが強いみたい。部族は近代以前の先天性が強い集団と
定義した場合、
疑問１：こういう部族的な感じは日本にはあるかな？それもベトナムのように。
疑問２：ユーゴなんかで「７つの国境、６つの共和国、５つの民族、４つの言語
３つの宗教、２つの文字、１つの国家」という場合の民族は、やはり部族に
近いのか？　　　　
この辺が日本人の愛国心が先天的（に近い）のか後天的な（捏造とも言える）
概念なのかのカギになるんじゃないかと、勝手に考えてみるテスト。

507 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/10(日) 03:12:07 ID:9b/7/xrm ?##

>>505
言語自体がステロタイプ。

>>506
厳密には『族群』とか『エスニックグループ』と言う。
日本人は生まれた場所にいた者たちと死ぬまで一緒にいるが如きムラ的共同体を生き
村や身分に基づいた共同体の一員であると言う事がアイデンティティーの中心であり
他の身分やムラの人間とは連帯感を持つ事は少なかった。
江戸時代後期・末期、明治３年以降の法制化を通じて、日本人が国民意識を持つようになっていった。
といっても最初は士族と軍人くらいしか国民意識も天皇の隻手と言う意識も無かった。

産業の中心が農業などの第一次産業から工業などの第ニ次産業に移り変わり
近代以前の村的な自然共同体は消滅していく。
日露戦後の重工業化と都市化は、とりわけ都市部の住民に、周囲が知らぬ者ばかりという環境を強いた。
血縁幻想による感情的安全を保証する村的共同体幻想はあるが、そこから完全に断絶しているという環境が
精神に与える影響は大きく神経症や少年の凶悪犯罪の続出等の社会問題を引き起こした。
一言で言うと家庭崩壊が起きていたということ。
時代背景は違うが小津安二郎監督の「東京物語」がそれを表している。
９歳の猟銃殺人もあった明治の少年事件ttp://www.yomiuri.co.jp/yomidas/meiji/meiji33d.htm

この反動とムラ共同体との断絶による不全感から日本人は宗教に依存する傾向が強くなった。
日本人は近代天皇制の「天皇の赤子」という血縁幻想にすがりつき「誰もが同じ日本人」という虚構が出来上がった。
よって村的共同体意識から一旦離脱させ国民共同体意識に人為的に所属しなおさせる事をスムーズにした。

508 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 03:24:15 ID:x+LXK11D ?#

>>507
江戸時代以前もムラ的な感覚はあったの？
例えば戦国時代なんかはその辺の乞食がひょいひょい軍隊に
ついていって足軽になったりしたわけでしょ？
んで「日本」統一秀吉も出たと。
そういう彼らはどういう帰属意識を持っていたのか？
もちろん帰属意識だって多層的だったりすることもあるだろうし、
その中に「日本」ていう概念はなかったのかなあ？

509 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/10(日) 03:35:00 ID:x+LXK11D ?#

さらに付け足し疑問で、むかしの人が例えば海外からの漂流者を
迎え入れて、「ここは○○というところですよ」と説明する場合、
いきなりムラの名前から言うんだろうか？
もう一つ疑問で、本人の帰属意識とその人が実際に所属している
グループは必ずしも一致するんだろうか？本人たちはそのグループに
属してるとは思っていないんだけど、他人から見れば明らかに属して
いる場合、そのグループは存在してると言えるのか？
昔の人に日本人の自覚がなくても、外人がこちらを日本人だと
認識していた場合、すでに日本人という概念が昔に存在していたことに
なるのかどうか？

510 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/10(日) 04:23:31 ID:9b/7/xrm ?##

>>508
帰属意識って言っても別に厳格な話では無いよ。
例外的な人間はいくらでもいる。
端的に社会の流動化が非常に穏やかだったと言うだけの話。
ただ、階層的ではあっただろうけど多層的な帰属意識はどうかな？

ちなみに『日本』と言う国号は中華を中心と見て日の本の方向というのが語源。
つまり日本と言う国というのと東の地というのは元々は同じ意味だった。
日＋本で東という文字が生まれたという説もある（一はどこに行ったのだろうか？）
この概念が芸能民や物流を通じて広がっていった訳で列島を日本の地という認識はあった。

＞さらに付け足し疑問で、むかしの人が例えば海外からの漂流者を
＞迎え入れて、「ここは○○というところですよ」と説明する場合、
＞いきなりムラの名前から言うんだろうか？
個人差はあるが教養が無い人間だとその可能性はかなりある。
東北と九州の人間では言葉が通じるかどうかも疑問な時代だし
越後の国とか尾張の国と説明する可能性もある。

511 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/11(月) 22:02:29 ID:z3oEgdDq ?#

先天的とか後天的とか、愛国心は生物学的特性じゃねーんだけどな

人は日本人として生まれてくるわけじゃない
周囲の影響や国民教育によって国民化され、日本人になるんだよ
そして国民化という現象は国民国家以前にはありえない、そんだけ

512 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/11(月) 23:11:18 ID:oOJlgFEC ?#

すると>>506におけるミャンマーとベトナムの違いはなんだろう？
なぜミャンマー人はベトナム人のように一つの民族だと
思えないのだろう？

513 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/11(月) 23:19:02 ID:oOJlgFEC ?#

>>511
例えば家族制度なんかも近代の産物じゃん。
じゃあ両親や自分の子供に対するこだわりというか、愛なんかも
一種の幻想なわけでしょ。でもそのおおもとの部分になにか
先天性みたいなものってないかな？
たとえば人間は生まれながらに日本語を喋るようにはできてないわけで、
「日本語を喋る」っていうのは後天的なものだとする。
だけど「なにがしかの言葉を喋る能力の内蔵」ってものは先天的に
あるわけじゃん。それ+「一人では言葉を創りだせない」＝「先人が
開発してきたものを受け継ぐしかない」という性質も持っている。
だとすればほとんど日本語を喋ることは決定付けられてると思うのよね。
先天とは言わないけどそれに限りなく近いと言うか。

514 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/11(月) 23:31:56 ID:z3oEgdDq ?#

>>512
単なる>>506とリンク先の認識不足なんじゃね？
ベトナムだってキン族と他の少数民族から成り立ってるわけだし

>>513
「日本語」が既に近代と国民国家の産物なわけだが
てか、なげーよ鬱陶しい

515 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/12(火) 00:12:44 ID:6gBKxd5T ?#

じゃあ「日本語」じゃなくて「受け継いできた言葉」でもいいや。

516 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/12(火) 00:17:38 ID:6gBKxd5T ?#

人間が「群れ」でものを見ようとする性質自体が先天的だとして、
そのときに、「群れとみなすポイント」ってのがあるとして、
日本人と言うグループがそのポイントを満たしていて、
しかもその「ポイント」は近代以前から存在していたと仮定する。

517 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/12(火) 00:26:24 ID:lQPPgqiw ?#

>>515-516
妄想乙

俺の前から消えな池沼

518 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/12(火) 00:37:42 ID:6gBKxd5T ?#

なぜ彼は怒っているのか

519 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/12(火) 00:44:13 ID:GQCAYNw+ ?##

人間が「群れ」でものを見ようとする性質自体が先天的だとして、
そのときに、「群れとみなすポイント」ってのがあるとして、
日本人と言うグループがそのポイントを満たしていて、
しかもその「ポイント」は近代以前から存在していたと仮定し
「ポイント」とは天皇だという妄想をつくり出したのが
幕末の尊王思想である水戸学。
古事記を旧約聖書に国家神道を新約聖書に当てはめ
キリスト教圏の近代国家形成のプロセスを日本で再現した。

520 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/12(火) 00:47:40 ID:lQPPgqiw ?#

>>518
相手と馴れ合うのが嫌だから
議論ってのはもっと殺伐としてるべきだと思うんよ

ついでに言うと、俺と直接対峙せずに周囲に同意を求める>>518みたいなのは
死んでいいと思うし

521 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/12(火) 00:50:39 ID:lQPPgqiw ?#

>>519
仮定を四つも重ねるのは正直無理があると思うんだけど

522 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/12(火) 00:50:52 ID:6gBKxd5T ?#

たとえば古代に日本人の村があって、そこに黒人が漂流してきたとき
彼らはその黒人を村の一因としてなんのこだわりもなく接するだろうか？
どうしても人間は「見た目」でグループわけをしてしまわないだろうか？
性別の問題はどうか？人間は女に産まれるのではなく（環境で）女に
なるのだ。と言った人がいるけれども、性別におけるグループ分け
は本能的な部分はあるんじゃないだろうか？

523 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/12(火) 01:00:02 ID:lQPPgqiw ?#

>>522
「古代に日本人の村」

消えろ

524 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/12(火) 01:03:23 ID:6gBKxd5T ?#

>>523
じゃあ「日本人的な」でもいいや。
「ある種の（この場合は容姿の）等質性を持った」って意味なんだけど。

525 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/12(火) 01:13:09 ID:lQPPgqiw ?#

>>524
はあ
それで俺の前にいるこの池沼はどれを二項化したいの？

526 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/12(火) 01:18:55 ID:6gBKxd5T ?#

>>525
質問の意味が全くわからない。
あと議論は殺伐としているべきだけど殺伐の意味は「機械的なやりとり」
という意味であって荒っぽい、相手を罵るための言葉が介入する余地は
まったくないよ。

527 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/12(火) 01:18:55 ID:lQPPgqiw ?#

性差なんてのは国民の内部で処理されるべき副次的な差だと思うんだが

528 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/12(火) 01:20:40 ID:6gBKxd5T ?#

>>527
「国民」という概念が存在する近代国民国家以前からも性差は
あったじゃん。

529 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/12(火) 01:23:38 ID:6gBKxd5T ?#

つまり論点は
・人間には「人間をグループ分けして見ようとする性質」が
先天的に備わっているのか？それともいないのか？ってとこ。

530 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/12(火) 01:27:18 ID:lQPPgqiw ?#

>>528
それに現代的な意味を与え続けているのは近代国民国家ですが何か？

531 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/12(火) 02:03:10 ID:GQCAYNw+ ?##

日本人と非日本人の区別を考えると、非血縁的社会なので「血」の同一性ではないし
非理念主義的な社会なので「理念」の同一性でも無いし、制度的な国籍の同一性でも無い。
同じ窯の飯を食うと言った事実性や、政策的な宣伝が積み重ねる既成事実の詰み重ねが
「同じ日本人」の境界をその都度形成する。

>>522
＞たとえば古代に日本人の村があって、そこに黒人が漂流してきたとき
＞彼らはその黒人を村の一因としてなんのこだわりもなく接するだろうか？
ttp://www.tcg.co.jp/technology/gallery/jsea.html
この地図を見ると想像しやすいが倭冦は一般的に日本人だとされている
ところが朝鮮の言葉を喋り向こうの王を喜ばせたという記録もある。
西日本の海の領主、商人、済州島、朝鮮半島南部、中国大陸南部の
玄海灘、東シナ海を舞台とした海で結ばれた世界でのネットワークを通じた
結びつきによる動きが倭冦だったりする。

鎌倉後期に成立したとされる『男衾三郎絵詞』には、武士が山賊に襲われる場面が描かれているが
その山賊の中に金髪で異形の武者が描かれている。
恐らく北方の外国人で北方との交流の濃さをよく物語っている。
さらに大陸から人が来るとともに、こちらからも大陸に人が渡っていたりする。
縄文土器や日本の石からできた石器が大陸にあることも最近わかってきた。
「日本」という国は、さかのぼればさかのぼるほど、多様性と開放性に富んでいる。

>>520
おまえは殺伐としているだけで議論なんかしていないし
自分の主張を言わないから誰とも対峙していない。

532 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/12(火) 07:41:47 ID:uf6v10UR ?#

>>530
わけがわからん。現代的意味って誰の用語？あんだーそん？
近代以前の意味は完全に失われたのかあ？

533 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/12(火) 18:34:26 ID:bzJzf/vF ?

反日で暴れてる海の向こうの奴らを見てたら愛国心が沸いてきたよ。

534 ：吉田警備保障 ◆eYark6xS3s ：2005/04/12(火) 20:21:59 ID:0gKtw9Ks ?

・・・結局、池沼池沼とほざく香具師は、頭の中が湖沼だったわけか？

で、なんか段々とずれてきていないか？

535 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/12(火) 22:40:09 ID:Pa5ZPiQi ?#

愛国心は心的な働きなんだから、それがどう表出するかを考えればいい
中国や韓国を鬱陶しく感じるのは感情としての表出だし、日本人たるもの何を守る
べきかと感じるのは規範としての表出なわけだ
具体的には>>431でも見とけ

天皇制という原理を喪失したことによって、日本は後者も失ってしまった
愛国心を考える作業ってのはそれをどう再生するかを考えることであるはずなんよ

536 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/12(火) 22:44:06 ID:nh71HO2i ?##

日本は好きだけど・・・愛国心という言葉は嫌いかな？
愛国心の名の元に理性が飛びそうな人がいっぱいいそうだから。

537 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/13(水) 10:14:58 ID:B4vzXemV ?

愛郷心を基本としない愛国心ってのは実態があるようでないからね。

「国がなくなっても自分の故郷や周囲の人たちが変わらなければいい」
この考えが根底にあって、その上で、自分の故郷や周囲の平和を
守ってくれるのは結局は国だ、という考えに至るのが近代的愛国心。

まず国が最初に来る考え方は足元が見えてないのでたしかに危険だ。

538 ：気：2005/04/13(水) 11:57:46 ID:lQyFU8GE ?##

でも都市化が進んだ日本に於いて
周囲の平和っていうのを守るのが国になると
国家権力が増大して「締め付け」が厳しくなるのではないかと危惧するんだけど。

539 ：気：2005/04/13(水) 11:58:25 ID:lQyFU8GE ?##

っと。ほぼ同義だな上の意見と。

540 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/13(水) 15:11:08 ID:8TFT23ck ?#

良くも悪くも愛してるのですよ。国を。どんなにひどくても。

国は愛してなんかくれないんですけどね。

まあしかたない　くになんだから　みつを

541 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/13(水) 17:37:19 ID:l8a6bA2X ?#

>>536
こういうのが一番性質が悪い気がする
自分は分かってるって奴？

542 ：536：2005/04/13(水) 17:48:08 ID:pl6F5l7I ?##

なにがだろう？
ただの素直な気持ちだけど？
まあ、愛国心がコワイのは、それを大義名分にして利用する輩がいそうだから。
中国の反日デモを見ているとそう思う。

543 ：536：2005/04/13(水) 17:59:41 ID:pl6F5l7I ?##

補足
>>215　氏の意見に賛同・・・まあ、愛国心も強制されたら愛国心じゃないでしょ。

544 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/13(水) 20:48:54 ID:mowg6pyA ?

>>537
結局、『国』というのも、自分や周りの人達が安全に快適に過ごしていく為
の一つのツールに過ぎないということなんだよね。

ただし、どんな道具にでも言えることだが、使い方を誤ると便利なはずの道具
が逆に不自由を生んでしまう。戦前の日本がそうであったように。

だから、一定の割合の人間はその力を強めたいと望む一方で、一定の割合の人
間は国という装置の肥大化を常に警戒する。そして大部分の人間は、両方の勢
力がお互いに牽制し、バランスが取れて一方に急に動き出したりしないことを
確認して安心する。きっと>>536はそんなうちの1人だろう。

545 ：536：2005/04/13(水) 21:38:05 ID:pl6F5l7I ?##

まあ、そんなもんでしょうか・・・普通？の日本の小市民ですから。
それに、天の邪鬼なもんで愛国心であれなんであれ人に押しつけられると胡散臭く感じる質なんで。

と、逆に聞きたいんですけど今「愛国心」は必要なんでしょうか？
それと、もし「愛国心」を持っていたら皆さんはどこまでを犠牲にして「愛国心」を尊重します？

変な例えかも知れないけど、国の財政が破綻状態だから増税しますとか？
月何日かは、国をよくする為の集会又はボランティア活動に参加しなければならない？
投票に行かないと罰則を受ける。

とか？

546 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/13(水) 21:56:29 ID:dPCM6mHB ?

むしろゴミはきちんと分別して出すとか、回覧版はすぐ隣に回すとか。
そういうところからはじめたほうがいいかも。
自分のもっとも身近な地域のためにやることが結果的に国のためになる。
そういう愛国心だったらあってもいいかな。

547 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/13(水) 22:55:49 ID:oiaNfQDG ?##

>>545
国の財政を破綻状態にする様な政権を打ち倒して国家を立て直すのも愛国心ですが？
汚職や不備等を監視しようと言う気概からも良いが
せめて民主主義とは何か自由とは何かと言う事位は理解してほしい。

548 ：544：2005/04/13(水) 23:06:28 ID:Fk3sfNRb ?

>>まあ、そんなもんでしょうか・・・普通？の日本の小市民ですから。
>>それに、天の邪鬼なもんで愛国心であれなんであれ人に押しつけられると胡散臭く感じる質なんで。

まあ、普通の感覚だと思うよ。俺も同じような感覚。

549 ：544：2005/04/13(水) 23:09:54 ID:Fk3sfNRb ?

>>546
>>むしろゴミはきちんと分別して出すとか、回覧版はすぐ隣に回すとか。

同感、今の日本に必要なのは、そういう『公共心』。
それを『愛国心』なんて言葉を無理に使おうとするから、話がややこしくなる。

言葉は歴史を背負っていて、使われてきた履歴によって、その意味合いも違ってくる。

言葉は生きているということでしょう。その点で、現代日本語の”愛国心”と、例えば英
語のpatriotismとでは、そのニュアンスが微妙に違うと思う。

負の歴史を背負っている言葉を押し付けるということは、その負の歴史自体の肯定を
迫る行為に他ならない、と考える人もいる。だから混乱が生じる。

550 ：黒目牛：2005/04/14(木) 00:32:17 ID:f1lczcDl ?#

自分や家族を守るために戦うとか言うやつは、言い換えると自分や自分の家族
さえ無事ならトンズラこく可能性もある。日の丸のために自分や自分の家族を
犠牲に出来る人こそ本当の愛国者だと思う。

551 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/14(木) 00:50:18 ID:zBbWgHtQ ?

>>554
patriotismはでる単の最初にでる言葉だから皆覚えてるｗ
でも、意訳するとそれが「愛郷心」で愛国心はnationalismです。
両者は対立するものじゃないけど区別して考えないと。

とくに日本の場合は、もともとあったpatriotismを捨てて、
強引にnationalismを導入した経緯があるので、ちょっといびつな形の
超国家主義（ｕｌｔｒａ nationalism）を作っちゃったんだよね。

実体のない愛国心を主張する人がまだいるのはそのためかも。

552 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/14(木) 09:07:33 ID:GSxGXTk9 ?##

>>550
逆に言うと、自分の家族（国民）さえ守ってくれない「国」を愛する理由があるのかと思うんだけど。

なんだか。愛国心ってのは政治的活動だけなのかなと思う。
そして、怖いと思うのは愛国心が政治的な道具に使われること。
それに、政治家な国の運営に当たってる人が愛国心がないとかいうのは、まるで自分を愛して
くれと言っている様で胡散臭い。
政治家や愛国心を説く団体？が、やるべき事は愛国心が持てるような国を作ることだろう。

愛国心と言うのは、自分を犠牲にして国に奉仕するのではなく、
一生懸命働いて、学んで、地域社会をよく維持していくのも愛国心ではないかと思う。
愛国心は、単に国を愛する心でなになにをしないから愛国心がないと言うのはおかしい
と思う。

553 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/14(木) 09:59:07 ID:Cpk1bxqO ?##

正当な愛国心とは国民の僕（しもべ）である政府を通じて国家を運営しようとする意欲です。

554 ：黒目牛：2005/04/14(木) 21:39:00 ID:f1lczcDl ?#

愛に見返りを求めてはいけない。

555 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/14(木) 23:12:27 ID:RfGYnOyQ ?

それは愛って言うよりストーカーぽいでつね。

556 ：544：2005/04/14(木) 23:47:20 ID:3JRTn04N ?#

>>547
>>国の財政を破綻状態にする様な政権を打ち倒して国家を立て直すのも愛国心ですが？

ただ、愛国心華やかなりし戦時中は、文字どおり国を破滅に導くような戦争を行う国家でも、
それを打ち倒そうとする者は、『愛国者』とは対極に位置するような『非国民』と呼ばれたこと
を考えると、難しいところですね。

557 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/15(金) 10:04:00 ID:+8HrW7ck ?##

>>556
当時、華やかだったのは『純粋国体思想』ですが・・・・
戦前は国の財政を破綻状態にする様な政治家は『君側の姦』と呼ばれ暗殺の対象でした。

558 ： ◆GON./E/0E2 ：2005/04/15(金) 11:19:16 ID:Oag21y9E ?#

>>556
当時も別にマインドコントロールされて戦争に導いたわけでもないし
自分のじいさんやばあさんに聞いたら良いと思うけど、
世界が混乱状態の中で仕方なく日本が戦争状態にあっただけで
戦前などは民主的であったそうで想像するよりも近代的だったみたいだ。
そりゃ戦意向上のため多少プロパガンダはあっただろうけどね。

つまり当時も正しい愛国的な認識はできていたと思う。
非国民ていう言葉も言われるほど使われてなかったらしいし
基本的にはみんな協力していたんだそうだ。
やっぱり戦後の教育や小説や漫画の影響が大きい気がする。
韓国や中国が異常なだけで愛国心て言葉にびびる必要は無いと思うよ。

559 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/15(金) 11:43:20 ID:+8HrW7ck ?##

>>558
>世界が混乱状態の中で仕方なく日本が戦争状態にあっただけで
斎藤隆夫衆議院議員の反軍演説って知ってますか？

>>113に書いたが日本は戦争に積極的だった
というか法律に不備があって戦争に対して積極的な軍人を押さえる事が出来なかった。

560 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/15(金) 23:52:00 ID:ZADrI+/Z ?#

まだやっとったんかいな

561 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/16(土) 00:02:07 ID:svsEmaGq ?#

>>559
お前は小室直樹の読者な希ガス
だからどうというわけでもないし、違うかもしれんが

562 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/16(土) 03:03:50 ID:WMYo2fEd ?

愛国心を考えるうえで書きます。
高校の修学旅行で沖縄に行ったんだけど、そのときにものすごく
印象に残ったことがある。それは海軍軍令部跡地で自決した海軍将校の遺書
だったんだけど、ものすごく胸にきた。というのも、これまで戦争の話は色々
な人から聞いてたんだけど、いつもそれは抽象的で、今を生きる自分たちと当時の人たちは
全く別なんだと思っていたわけよ。あの遺書を読むまではね。
その遺書には「正月に家族みんなで食べた、雑煮はうまかったね。」
と書かれてた。これを読んだときさ、「ああ、この人も同じ日本人なんだ」
って、初めて思ったわけよ。これまで異次元だと思ってた自分に、この書き出し
がものすごく印象が強かった。彼らも自分たちも同じ日本人だと。そう感じると
自然に涙があふれてきた。これが愛国心っていうのかなあとその時思ったね。

563 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/16(土) 08:53:10 ID:K0ij1fDQ ?##

>>562
単なる同じ日本人だという共感。

564 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/16(土) 18:35:17 ID:vX5HxKRJ ?

とりあえず蜂の生態について検索してください。

565 ：黒目牛：2005/04/16(土) 19:39:33 ID:VLUOifPI ?#

>>562
562を読んだだけで涙が出てきた。しかしこの将校もある意味、国家の論理に
巻き込まれた犠牲者ではないかな。国民がいくら死んだところで国体さえ保たれ
ればいいという。しかし、誰のための勝利か？と考えたとき自分や自分の家族を
犠牲にした人たちにはどういった答えがあるのか疑問なんだよな。

566 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/16(土) 21:18:45 ID:KlOokteF ?

確かに疑問。知識では分からないものだよね。
確信をもって言えることは沖縄で散った将校は家族を最後まで愛してたんだと
いうこと。

567 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/17(日) 18:35:03 ID:V1afmblE ?

愛国心はあるけど、国のために死ねない。
偽物の右です。

568 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/18(月) 23:05:00 ID:bqcRtrxz ?#

>>562
単なる人としての共感なんじゃねえの？

569 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/19(火) 01:28:54 ID:BUCCFSLX ?

５６２です。
単なる同じ日本人としての共感にすぎなかったんですけど
自分にはひめゆり部隊の語り部さんから聞いた話や戦争関係の資料館
で聞いた話よりもずっと印象が強かったんですよね。
確かに同じ日本人だという共感が愛国心に繋がることに論理の飛躍があるかもしれません。
でも、愛国心は同じ日本人であることに共感を覚えることから生まれるのでは
ないかと思ってます

570 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/19(火) 20:58:16 ID:rcTZygVV ?

>>7
「忠誠を誓え」←これは『愛』じゃないだろ。

571 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/19(火) 21:30:19 ID:YRmFFWwo ?

逆に本当の愛があるなら、国がどう変わろうが愛せるんじゃないのかな？
こういう国じゃないと愛せないというのも、愛してるからこうなって欲しい
というのも、どっちもちょっとおかしいような気がするな。

572 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/04/19(火) 22:41:03 ID:Hy276cUS ?##

>>569
＞でも、愛国心は同じ日本人であることに共感を覚えることから生まれるのでは
それって只の民族意識。

>>571
愛車、愛機、と言う感じでどう使いこなすかってものでしょうね。

573 ：黒目牛：2005/04/19(火) 22:44:02 ID:kBdoqfZ9 ?#

562の話は日本人でなくてもパナマの将軍でもお涙頂戴話としてはいいと思うよ。

574 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/24(日) 14:36:14 ID:oQOGrDCY ?

愛を忘れてしまった人々

親子愛？「泣き止まないからコロ
隣人愛？「むかうつからコロ

愛国心？「もう、この国無理。いつか外国へ・・官僚

575 ：らい ◆Ai87fxRUvo ：2005/04/25(月) 23:00:04 ID:bv6u2u1F ?#

在りと無しと分けるなら、在りかな？
折角平和ボケ日本に生まれたから。

576 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/29(金) 23:09:12 ID:LrvZjDc6 ?

>>1
あるでよ。
海外に出たときは日本人の評判を落とさないように気をつけているぞよ。
必ずしもそれがうまくいくとは限らないが・・・orz

577 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/04/30(土) 13:12:54 ID:0dK1B1xf ?###

正直、愛国心ってのがイマイチ
自分の中でどういうものかってのが
定義付け出来きれてないが
世界の不幸なニュース（戦争とか北朝鮮とか）を
見聞きすると、日本に、日本人として生まれてよかったと思う。

578 ：あすとる球団 ◆9NS.crxW3U ：2005/05/01(日) 18:51:30 ID:B0S3F9z4 ?#

結局、愛国心はいうまでもなく
国という概念そのものが、
一人一人の心の中に仮想的に立ち上がっているのではないのだろうか。

579 ：養老 ◆UgY05YocbU ：2005/05/02(月) 22:54:40 ID:fPjDcQPe ?

国を愛せるか愛せないかなどと考えるやつは、大なり小なり愛国者。現代日
本人の多くは、国は愛したり愛さなかったりするものだとは考えていない。

580 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/05(木) 06:41:01 ID:0QmHDiCn ?

愛国心は、母国の今現在の状況に左右されるものではないと思います。
一人で生きている、生きていけるわけではないから、その助け合える仕組みを
より良くしていこうと考え行動することが、愛国心に近いものじゃないかなと…
でもそういう向上心のない人間を育ててきたのかな、今の日本は…

581 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/05(木) 07:07:58 ID:0QmHDiCn ?

今の状況をみて、愛国心もてないなんていっている人は
いい大学にポンと入れば、いきなり頭良くなると考えている人に
似ていると思います。

582 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/05(木) 14:02:02 ID:mfM9RHJV ?

>>581
たとえが変だけど、感覚的に同意。

583 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/06(金) 19:45:39 ID:o+SLypEa ?

>>1
ﾉｼ
あるよん。
ネットでアホなことをお気楽に書き散らせるだけでも、
相当にすごいことだと思うぞ。

584 ：吉田警備保障 ◆eYark6xS3s ：2005/05/06(金) 21:59:42 ID:I5WsmIqH ?

なんだか今更の話で悪いのだが、そもそも、「何処の国」に対する愛国心なのだろうか？
自分が生まれた国？それとも、現在自分が住んでいる国？

585 ： ◆UkaINdbj5Q ：2005/05/07(土) 02:18:51 ID:F+gjWFeU ?

日本を愛してるかどうかはよくわからないが
現実問題として日本語が公用語として使われてるのは世界中で日本だけ。
もちろん言葉だけの問題じゃなく、
文化や風習の違い、食べ物の違い、貨幣価値の違い・・・

たぶん今、電波少年じゃないけど、
いきなりどこかの外国に10万円持たされて放り出されたら
生きていく自信はない。

実際に外国に行ったことがないのでどうなのかわからないけど
多分、日本は住みやすい国なんだと思う。
だから、日本が住みにくい国には、なってほしくないとは思う。

586 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/07(土) 20:02:14 ID:T8/6otwD ?

大人になるにつれて愛国心を持つようになった気がする。
小学生の頃って、別になんとも思わなかった。
中学ぐらいから交換留学生とか周りに来るようになって、
日本人以外の人と接するようになって初めて「本当に自分は日本人なんだ」
っていう意識ができた。自分の国の文化もマナーもわからない人間は、
どこに行っても相手にされないような気がする。海外の人と話すときに
初対面でも「日本で何をしている人？」とか「日本ではこういう時にどうする？」
というような会話はある。その時にきちんと説明ができないようでは
「自国でも何もできない人」だと思われる。
自分の生まれ育った「国」を意識したときに、文化とか習慣とかをよく知ろう
として、それから「日本の文化ってすごくいいところがある」とか思うように
なって、愛国心が芽生えてきたような気がする。

587 ：えいいち：2005/05/07(土) 21:12:45 ID:HhuNfFF8 ?#

>>586
とてもいいことを言っているようだけどな、日本の文化にはいいところがあるって思うのは当然だぜ。
古都って文明があることと、汚い江ノ島が近くにあることだな。

でもだな、腐った日本はもういらないね。
日本は戦時が一番よかったのかもしれないんだな、きっと。

588 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/07(土) 22:15:48 ID:ocEmkoyH ?

↑正しい意味で愛国心が本当にない人の発言ですね。
自分が愛せるものしか愛せない人は、実は何ひとつ愛することができない人。

589 ：あすとる球団 ◆9NS.crxW3U ：2005/05/07(土) 22:32:40 ID:yZWYu417 ?#

ふるさとは遠くにありて思うもの、って誰の詩だったっけ。
故郷から遠く離れて住んでいればこそ、故郷を愛しく思うように
日本を離れて初めて、日本を愛しく思えるのかもしれない。

590 ：えいいち：2005/05/07(土) 22:33:58 ID:HhuNfFF8 ?#

>>588
そう言われればそうだね。
考えてみろよ、日本に共産党があって、よりによって国民の思考は停止中。
政府は国民の政治への関心を遠ざけようと、必死になってるんだな、北朝鮮問題なんていい例なんだ。
おまけに、日本の外交官は幼稚園のおままごとのような外交をやってるしね、
だから韓国やなんかに「沖縄は我々の物ニダ！」とか言われちゃうんだ。

自然は愛せるけど、今の日本は愛せないね、愛郷心って奴だ。
僕がそんなことを言ったら、両親がめいめい3回ぐらいずつ脳溢血で倒れちゃうんだ。
特におやじがさ。それだけおやじは頭に来るほうなんだ。

591 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/08(日) 03:30:52 ID:ZQhNXxtu ?

>>589
室生犀星です。石川県人なら百人一首と室生犀星は
ガキの頃に叩き込まれますよん。

592 ：sp1-c802-238.spacelan.ne.jp：2005/05/08(日) 12:38:26 ID:4QGdQbiP ?##

ゴメンなさい知りません

593 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/08(日) 17:20:10 ID:bKK5eVLn ?

誰かが日本を変えなければ愛国心が持てないと、いっているのは、
主体性のない、他力本願で甘ったれた考えだと思います。

594 ：あすとる球団 ◆9NS.crxW3U ：2005/05/08(日) 19:05:51 ID:AuPNQNc7 ?#

>>591
レスサンクスです。

犀星って犀川からとった名前だったのかー

595 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/08(日) 23:12:45 ID:ZQhNXxtu ?

>>594
そーそー、まさにそのエピソードを、
俺は犀川への遠足の途中で叩き込まれたんですよ。

>>592
つう訳で「石川県人」ではなく「金沢市民」だったかも。
いらん事言ってｺﾞﾒﾝﾈ。気にせんといて下さいな。

596 ：えいいち：2005/05/09(月) 16:28:06 ID:L99H5Huu ?#

>>593
革命を起こして大衆を虐殺するか、
総理大臣になろうとして人生を棒に振るか、
そんな無駄で無益でばからしいことはしないね。
無駄と無益は人を愚民にさせるって、誰か言ってた、たぶん。

だから、好きな国に行くんだ。
日本よりマシなところにね。

597 ：玉屋 ◆TEKATEKAzI ：2005/05/10(火) 02:51:34 ID:M2rGv6aQ ?##

マジレス。

俺は左右どちらかというと、やや右寄り（チンコのことではない）。
だから、愛国心は人一倍ある。

オヤジの腹違いの兄は、師範学校を出たエリート士官候補生だったんだが、
昭和１９年に台湾沖で戦死した。神風特攻隊だった。
遺品として出征直前まで書き綴った日記が残されている。
母や姉、父、友人への想いと、日本の今後のことなど綴られている。
勝つとか負けるとかじゃなく、自分を育ててくれた両親、
生まれ育った故郷を守るために逝ったんだろうな。

この際九条改正だの国旗・国歌問題だのをこちらに置いといて、
もし、有事が起こり日本が攻撃された場合、俺も叔父さんのように征く。
それが愛国心かどうかは分からないけど。

598 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/10(火) 03:42:39 ID:BheuAkor ?#

>>597
それは愛に限りなく近い愛国心ではなかろうか
俺もそうやって征いきたい、国を守ることができるならば親しい人や好きな人が
幸せにこれからも生きてゆけるやもしれんから

599 ：玉屋 ◆TEKATEKAzI ：2005/05/11(水) 01:55:54 ID:g5res2xY ?##

>>598
たぶん、「この戦争は負ける」って考えていたと思う。
手紙は検閲とかあって、ヘタなことは書けなかったようだけど、
日記にはそれらしいことが書いてあった。
ただ、戦前の日本男児は弱音を吐かない！みたいな風潮(?)もあり、
遠回しな表現だったけど。

よくよく考えれば、日本にいるからこそ平和を実感できるのであって、
北朝鮮とかシエラレオネとかに生まれたら、
それこそ愛国心だの国旗・国歌だの言ってる場合じゃないと思うけどね。

600 ：えいいち：2005/05/11(水) 22:43:24 ID:yHfy52Gp ?#

今の日本は憂国かもしれないって考えた。
きっと誰もが年金だとか地震だとかそんなのを心配したことがあるんだ。
だから、たぶん憂国。

それと、僕は国のためじゃなくて、残された人たちの為に戦いたいね。
生きて帰ってこれたらまた会えるし、どっちかが死んじゃったら悲しいしね。

601 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/12(木) 00:47:50 ID:wU/ijiO5 ?

パトリオットの意味は、愛国者であると同時に憂国の士でもあり、愛郷とも
いう。きっと人それぞれに‘国’の概念が違うんだろうね。
ある人は残された家族を守るため、ある人は残された恋人を守るため、ある人は残された郷土を守るため
に死んでいった。
３２０万柱の英霊には３２０万の守るべきものがあったと思う。
特攻隊の中には、苦しんだ人もいたはずだろうし逃げ出したくなった人もいたと思う。
それでも、最後はきっと‘守るべき人のために’死んでいったと思う。
確かに国のためではなくとも、愛する人、愛する郷土のために死んでいった
人を一方的に国家の犠牲者だと位置付けるのはあまりにひどいと思う

602 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/12(木) 12:00:57 ID:F6eH8bBw ?

個々が国を愛することと
法や制度に愛国を盛り込むことは
全く次元の違う話で峻別せざるを得ない

今問題なのは「国を愛すること」を定義する
力と契機を「誰が」手にしてしまうのか
その結果、誰のどんな作為・不作為について
国を愛さないものと決定づけられていくのか

603 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/12(木) 18:10:21 ID:0NcA53MM ?#

「国を愛すること」を定義する力と契機、それは個人にあるべきだと俺は思う
国家はそれを手助けする立場。それらを定義する場、たとえば軍隊などで国民に供給する
国民は郷土愛や親族、知人、恋人などへの愛からなるそれらを守りたいという心を持ち
国家は国民および国民の守りたいものを守るために最大限の支援をすることによって「国」を守る
国家と国民が似通っていつつ異なる立場でいる状態が、愛国心のある状態ではないだろうか

604 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/12(木) 20:41:18 ID:+5leG6AT ?

>>603
もうちょっと落ち着いて。
立て読みかと思ったぞｗ

605 ：玉屋 ◆TEKATEKAzI ：2005/05/13(金) 02:49:06 ID:H71BVy4h ?##

>>604
ちとワロタのでポイント進呈（ｗ
メッセージ読んでね。


「愛国心は無い」と公言する人は、
とっととどこかへ亡命すべきだと思うけどねぇ。

606 ：えいいち：2005/05/14(土) 00:00:57 ID:3nwLzGHU ?#

>>605
受け入れるはずがない。


マキアヴェリの君主論を読めば国家を理解できるってさ。
国のトップは君主論を愛読しているらしいから。

607 ：玉屋 ◆TEKATEKAzI ：2005/05/14(土) 00:50:46 ID:LEktjk1D ?##

>>606
"亡命すべき"ということを、
「愛国心が無い」連中は受け入れないということかい？

608 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/05/14(土) 01:30:24 ID:ZoUXdYYw ?#

>>606
俺のプロフィールを見て国家と愛国心を理解してほしい。

609 ：えいいち：2005/05/14(土) 01:48:36 ID:3nwLzGHU ?#

>>607
"日本人が亡命する"ということを、「世界」が受け入れない。
十分な理由なんてない。
愛国心がないだけで亡命する連中は自己中心的で自分勝手のわがまま野郎だ。
お前はその手先だ。

そんな僕はイタリアに住むための計画を練っているんだな。
あそこは自動車産業や家具、銃器が有名だけど、どこに就職するべきか。
5年後に情報系の産業が発達するか、僕の職の適正は何かとか、どうやって金を稼ぐとかもね。
そんなくだんないことを考えてるんだ。

610 ：玉屋 ◆TEKATEKAzI ：2005/05/14(土) 01:50:19 ID:LEktjk1D ?##

>>608
あえていうなら、
>>450と同意見でそういうことはテンプレに入れればよかった。

611 ：玉屋 ◆TEKATEKAzI ：2005/05/14(土) 02:04:00 ID:LEktjk1D ?##

"お前"呼ばわりか…。

>>609
>"日本人が亡命する"ということを、「世界」が受け入れない。
>十分な理由なんてない。
ﾊｧ？
戦後、日本人の誰一人他国へ亡命した者はいないとでも？




ここは面白い人間がいるインターネットですね。

612 ：えいいち：2005/05/14(土) 02:08:38 ID:3nwLzGHU ?#

今さっき君が代をぐぐった。
正直な感想、主婦および夫在宅症候群の元凶に読ませてやりたい。


僕の恋人よ、いついつまでも、細石が大きな岩にまでになり、その岩に苔が生すときまで続き（生きて）ますように。

この歌の正確な意味を伝えなければ、愛国心は芽生えないね。
むしろ、左翼教育が愛国を邪魔しているんだ。
あまりいいことじゃないね。
特に恋人がいない奴。
二次元に走っちゃだめなんだ。

そして僕の愛郷心は増すのでした。

613 ：玉屋 ◆TEKATEKAzI ：2005/05/14(土) 02:12:09 ID:LEktjk1D ?##

>僕の恋人よ、いついつまでも、細石が大きな岩にまでになり、
>その岩に苔が生すときまで続き（生きて）ますように。
>この歌の正確な意味を伝えなければ、愛国心は芽生えないね。

キミはもう少し勉強した方がいいと思う。＜この歌の正確な意味

614 ：えいいち：2005/05/14(土) 02:17:13 ID:3nwLzGHU ?#

>>611
過去10年の日本人が他国に亡命したケースをすべて示せ。
できるのならば亡命者の亡命理由と受入国の受け入れ理由も添えよ。

まともな理由の日本人亡命者10人以上で“お前”と呼ばない。

615 ：えいいち：2005/05/14(土) 02:23:14 ID:3nwLzGHU ?#

>>613
僕は僕の君が代の理解をしてるんだ。
下手すると「中華人民共和国が、いついつまでも、さざれ石が苔が生すまで続きますように」
と言う解釈も出来るんだな。どう考えたって尋常じゃない。
それに、お前みたいな自虐精神たっぷりの左翼に言われたくはない。

616 ：玉屋 ◆TEKATEKAzI ：2005/05/14(土) 02:33:51 ID:LEktjk1D ?##

>>614
>過去10年の日本人が他国に亡命したケースをすべて示せ。
>できるのならば亡命者の亡命理由と受入国の受け入れ理由も添えよ。
>まともな理由の日本人亡命者10人以上で“お前”と呼ばない。

俺に問う前に、とりあえず先に俺の問い>>611に答えてみたら？
それから、亡命にまともな理由もクソもないだろ（ｗ


あとさ、"オマエ"の過去レスから"オマエ"＝"愛国心がない"んだろ？
愛国心がなく、イタリアに行きたいんだろ？

>>615
>お前みたいな自虐精神たっぷりの左翼
ﾊｧ?
何を根拠に左翼？自虐精神？


ちと質問。

　ヘンな物食べたのか、ヘンな薬やってない？


ていうか、コイツはスルーするのがこのスレでの暗黙の了解なのかもしれんがけど（ｗ

617 ：えいいち：2005/05/14(土) 02:43:04 ID:3nwLzGHU ?#

>>616
分からないから聞いてるんだ。
それの何が悪い。速く答えろ。
答えられないから答えろ。
お前のソースは信憑性が無い。

＞ヘンな物食べたのか、ヘンな薬やってない？
お前が僕の私生活に首を突っ込む権利はない。

最近けんか腰の変人ばかりでうんざりだ。本当に気が滅入るよ。

618 ：えいいち：2005/05/14(土) 02:50:38 ID:3nwLzGHU ?#

忘れてた。

＞何を根拠に左翼？自虐精神？
＞キミはもう少し勉強した方がいいと思う。＜この歌の正確な意味
これが決め手。
君が代は、「天皇」「中国の王」「恋人」で意見が分かれているんだ。
もし、この歌の正確な意味云々を言ったのならば、「恋人」以外が当てはまる。
そこで「天皇」だけど、天皇がいなけりゃ日本じゃなくなるんだ。
それに、国の象徴やなんかを称える国家なんてうんざりするほどある。
たぶんこれが決め手かな。
さすがにお前は中国人には見えないしね。

はい質問に答えた。
>過去10年の日本人が他国に亡命したケースをすべて示せ。
>できるのならば亡命者の亡命理由と受入国の受け入れ理由も添えよ。
>まともな理由の日本人亡命者10人以上で“お前”と呼ばない。
質問に答えろ。

619 ：玉屋 ◆TEKATEKAzI ：2005/05/14(土) 03:13:54 ID:LEktjk1D ?##

>>617
いいかい？
俺が『>>605 「愛国心は無い」と公言する人は亡命すべき』と言ったら、
キミは”>>606 受け入れるはずがない”と答えた。
で、俺は">>607 「愛国心が無い」連中は受け入れないってことか？"と聞いた。
すると、">>609 日本人が亡命する"ということを、「世界」が受け入れない。"
ときたわけ。

以下、かなり端折って回答。

Ａ１．日本人の亡命は過去にも多数ある。＝"「世界」が受け入れない"は大間違い。>609
Ａ２．"君が代"はその元となった詠み人知らずの歌からググってみなさい。→>612
Ａ３．"君が代"と中華人民共和国はなんら関係がない。→>615
Ａ４．俺は中道右派を自負している>597。＝"自虐精神たっぷりの左翼"は大間違い。>614
Ａ５．日本は自由に満ちた優れた近代国家であるため、亡命する人は極僅か。>618


オマエがどんな奴なのか、どういう思考回路をしているのかよく分かった。


以後、まともな議論にならないのは明白なので、
Ｂｅ板に来て初めて”透明あぼーん”にすることにする。

捨て台詞＆厨房論の垂れ流しをこれからも続けてね。
　　↓　　　　　　↓　　　　　　↓

620 ：あすとる球団 ◆9NS.crxW3U ：2005/05/14(土) 05:32:55 ID:ZbUYe77v ?#

割り込んで申し訳ないが
何で「亡命」というのか調べていたらこんなサイトを見つけました。
http://tamagoya.ne.jp/potechi/2001/20010813.htm

以下上サイトからの引用：
>字義からすると命が亡くなるという意味にとられがちですが、そういう意味ではありません。亡命の「命」というのは戸籍のことです。亡命とは、戸籍を失う＝自分の国を逃げ出して別の国に住むということなのです。
>亡命するということはよほどのことには違いないのですが、外国に自由に旅行に行ける国の人は亡命するということはありません。例えば日本人はアメリカでもフランスでもイギリスでも勝手に行けばいい。住むのも自由です。
>亡命するというのは自由に外国に出ることができない国の人の話なのです。今で言えば北朝鮮から韓国に亡命する、というような例です。共産圏の国に多いです。

コレって本当？

621 ：えいいち：2005/05/14(土) 11:52:50 ID:7P9yk16q ?#

自分はカマを掘れるだけ掘って、他人のマス掻きを手伝わないとは無礼千万。

>>620
普通、辞書にも書いてある。
宗教的・政治的に縛られてる人が、どこでもいいから安住の地に移るってやつかな。
マス掻きは旅行と亡命を間違って解釈しちゃってるから、たぶん議論にならないな。

僕なんかはイタリアに勝手に住みたいと思ってるから、それは亡命じゃないんだ。ただの移住。
北朝鮮人は韓国や中国なんかに行きたいけど、行ったら連れ戻されて射殺か、行く前に射殺か。
そんな雰囲気がいいんじゃねーかってのが、亡命だね。

東ドイツなんかでは家族と会うために検問所を突破して亡命するってケースが頻繁に起こってる。
検問所を許可なく近づいてみろ。突破する前に射殺か突破されるか。
そんな雰囲気も亡命だね。西ドイツは突破された姿を見て、東ドイツを笑うわけだ。

亡命できたら苦労しない。
マス掻きの亡命で亡命してみろ。
そりゃただの旅行か移住だ。日本政府に亡命亡命って気違いみたいに言ったとしても、
無視されるかメディアの餌になるかだ。

622 ：えいいち：2005/05/14(土) 23:17:43 ID:pgWrSSZl ?#

閑古鳥が鳴く。

623 ：あすとる球団 ◆9NS.crxW3U ：2005/05/15(日) 00:17:28 ID:l2hHfutB ?#

>>621
いや、なんつうか
日本から亡命って事自体があり得ないならば
>>607からの議論自体無意味だねー
って言いたかっただけなんだが・・・

イタリアが良い国だってのには同意。
気候が良くて国民が楽天的で食い物旨くて
「趣味の合間に仕事をする」って言い切れる国民性。

624 ：玉屋 ◆TEKATEKAzI ：2005/05/15(日) 01:49:51 ID:bHaYX5Fs ?##

>>620
>亡命するということはよほどのことには違いないのですが、
>外国に自由に旅行に行ける国の人は亡命するということはありません。
これは間違い。
最近でも、成田でパクられたR・J・フィッシャーの亡命騒ぎがあったでしょ。

>亡命するというのは自由に外国に出ることができない国の人の話なのです。
これも間違い。
現に戦前に日本の共産主義者がソ連へ亡命した例がある。
最近でも、北朝鮮へ行ったバカ女がいたでしょ。


現在の日本は自由に満ちた優れた近代国家だから亡命は少ない。
だからといって、「日本から亡命って事自体があり得ない」とは言い切れない。
”亡命”する理由っていうのは、
政治的問題もあれば、宗教・民族対立などいろいろあるから。

625 ：えいいち：2005/05/15(日) 02:46:15 ID:DFObwHuy ?#

>>623
なるほど、そういう意味ね。
でも、ドイツのユダヤ人虐殺はユダヤ人の捏造だから信じないように。
ユダヤ人人口が3年間で1.8倍になるなんて、お前らそんなにやりたいのか？
と問い詰めたくなるんだ。

とにかくだ、イタリアに行きたい。

>>624
まったく、なぜ古いソースを持ち出すか？
すれ違い甚だしい。
かってに流れを変えて悪いが、第一スレ違いってこと。
きもち悪いよ。

ちなみに、僕の亡命の解釈は、
政治的・宗教的に束縛を受けている人間が、他国に逃げること。
その際、違法な手段で逃げることに限る。
ただし、亡命手続きを取らずに亡命先で居住した場合、それは不法入国者となる。

つまり、ちゃんと手続きを踏まえて海外に逃げることは旅行、または移住。
普通に成田空港発何々空港着のなんとか便に乗ったら旅行、または移住。
大使館に駆け込んで泣き寝入りをしたら亡命。
他に何かあるかな？

まあとにかく、玉屋は自称民主主義者だってこともわかった。
つーか定義が曖昧なんだよ。

626 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/15(日) 15:30:22 ID:WzTnk0eA ?

>>625
それはいくらなんでも「俺解釈」にすぎるんじゃないですかね？
亡命ってのは文字通り国を失う＝捨てる、そういう意味しかない。
国際的には「政治亡命」を受け入れる際の基準としての定義はあるようですが
それはけっして「亡命」そのものの定義じゃないです。
言葉の狭い意味だけとって、それが全部だと言われてもねえ。

それに、なんでもかんでも自分の定義と違うのを否定してたら、議論になりませんよ。
というか、すでに電波理論垂れ流すだけになってるようですが（＾＾；

627 ：玉屋 ◆TEKATEKAzI ：2005/05/15(日) 16:14:32 ID:4Cgi8sQj ?##

>>626
>>621,622,625が、>>619の通り「ＮＧ」にしているので、
どういうレスなのか分からないし、「ＮＧ」解除してまで読む気はないので…。
まぁ、想像はつくよ…（ｗ

>すでに電波理論垂れ流すだけになってるようですが（＾＾；

ﾜﾛﾀので�Iポイント送りました（ｗ（ｗ

628 ：えいいち：2005/05/15(日) 19:46:22 ID:pGxtD4l5 ?#

>>626
そうだね。理想とする定義だ。
じゃあ聞くけど、亡命の定義は？
ちゃんとした定義があるのなら、僕は定義に従おう。
だけど、定義が無いのならみんなで電波定義を垂れ流すだけなんだ。
まさに口から垂れるクソ、愚劣な罵りあいだね。
僕は気違い、君も気違い、みんな気違い。

そもそも内容がスレ違いなんだが、いつ話を戻すべきか迷うね。

629 ：えいいち：2005/05/15(日) 20:21:45 ID:pGxtD4l5 ?#

亡命がなんだろうが僕は“亡命”予定なんだな。
国を捨ててイタリアに行くつもりなんだ。
と言うわけで、不毛なので次の話題。

お前ら愛国心はありますか？
愛国心があるのならば、なぜ愛国心があるのですか？
愛国心が無くても理由を述べよ。

630 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/15(日) 22:50:33 ID:7oFWv3aV ?#

漏れがチェックしてるスレが全部>>629と同じコテのレスで止まってる件について。

631 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/16(月) 00:41:30 ID:dTwPHw0V ?

ありますねん
めっさありますねん

632 ：玉屋 ◆TEKATEKAzI ：2005/05/16(月) 00:58:02 ID:jEdtL7eN ?##

>>630
目のつけどころがいいので�Aポイント

>>631
よくわかってらっしゃるので�@ポイント


いたるスレが「あぼ〜ん」＆駄レススレッドストッパーになっているので、
気になって透明解除し、覗いてみた。



ダメだこりゃ（ｗ


誰か>>625で
>でも、ドイツのユダヤ人虐殺はユダヤ人の捏造だから信じないように。
>ユダヤ人人口が3年間で1.8倍になるなんて、お前らそんなにやりたいのか？
>と問い詰めたくなるんだ。
なんてイタイこと言ってるから、
「ホロコースト」スレでも立てておびき寄せ、そこに隔離してくれないか？

そしたらポイントやるよ。

633 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/05/16(月) 05:44:30 ID:pxGFLP5H ?#

>>629
>お前ら愛国心はありますか？
>愛国心があるのならば、なぜ愛国心があるのですか？
>愛国心が無くても理由を述べよ。
国民国家は主権者である国民に仕えているのであり国民に奉仕するのは当たり前の事。
時の政府の政策に刃向かう国民の命をも無条件で救済する義務が政府に求められる。
この国の主権があくまでも国民にあるため。刃向かう者も国民なのであり、
決して「非・国民」ではない、と言うこと。
何故なら国家の主権者たる国民がいなくては政府そのものが成り立たなくなってしまうからです。
政権を取った者は逆らう者達とも共存しなければならない宿命を持ってしまうというパラドックス
を持っているのが公的空間である国民社会です。
公とは簡単に言えば、同じ共同体に属さない人間、人種も違えば、作法も違う、
場合によっては言葉も違う人間が一つの社会で共存するために必要なルールや創造力の領域を公と呼びます。

634 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/05/16(月) 05:47:39 ID:pxGFLP5H ?#

>>629
>お前ら愛国心はありますか？
>愛国心があるのならば、なぜ愛国心があるのですか？
>愛国心が無くても理由を述べよ。
個人の尊厳とは自己責任によってなされた試行錯誤（つまり自由）の結果、積み重ねられた、自信や自尊心です。
そうすると今度は、人が自由に振る舞うためには、いろいろな条件が必要です。
何か問題のあるやつがいたら警察が捕まえてくれるとか、様々な信頼関係がなければいけない、
そのような信頼を支える公共財である国家です。

つまり、人々が自由に振る舞うために、苦心して作り上げてきた道具が国家です。
具体的に煎じ詰めていえば、国民議会に参加して自分たちのためになるように政府を動かそうとする
参加意欲をもつというのが『愛国心』です。

国家と政府の関係は主権者たる国民が、憲法に基づいた国家の運営を、その時の政府にたまたま負託しているに過ぎない訳で
国民の操縦に服しない政府、国民を屠るような政府を、自らが手にした武器で打ち倒す気概も
愛国心と言っても何の問題も有りません。

635 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/05/16(月) 06:09:00 ID:pxGFLP5H ?#

>>629
国民議会に参加して自分たちのためになるように政府を動かそうとする参加意欲をもつというのが
【愛国心】であると言うのは国家の理念が【自由と平等】だからそれと自己同一化＝エロス＝愛と言う意味。
さて、自由である事に対して平等であることに対する一体化が愛国心なら
「こんな日本は嫌だから出ていってやる」っていう自由意志も最後の日本に対する愛国心と言う事になる。

つまり、えいいちも愛国心を持っていると言う罠。

636 ：えいいち：2005/05/16(月) 19:50:37 ID:kpyk9GSR ?#

長い長いレスをどうも。

>>633
つまり、国民なくして国家はない。
例え非国民でも、国家はそれを救済しなければならない。

>>634
つまり、自由を求めるために作られたのが国家。
愛国心とは、その国家を作ろうとする心意気のこと、と。

>>635
つまり、「今の日本は嫌いだ、出て行く」という意思は、今の体制は愛せない、体制が変われば愛せる、ということで。
今の体制が嫌なだけで、体制が変われば愛国者になる。

まとめると、
国民がいなければ国家と言う物がないように、非国民でも国家はそれを救済しなければならない。
たとえ非国民であっても、国家を作ろうという気持ちがあれば、それは愛国者である。

と、解釈してよろしゅうございますか？

637 ：あすとる球団 ◆9NS.crxW3U ：2005/05/17(火) 00:38:55 ID:k8/n8pIM ?#

>>633-635
RICK.DQN氏はずいぶん早起きなんだね。
早朝に思索。人間の理想的姿かと。
俺なりに愛国とは？と考えてみる。

一言でいうと
えいいち氏はイタリアの室生犀星となるだろう。
ていうことでいいかな？

638 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/05/17(火) 16:53:54 ID:sy/W7Vid ?#

>>636
>たとえ非国民であっても、国家を作ろうという気持ちがあれば、それは愛国者である。
>と、解釈してよろしゅうございますか？

いや、国に対するいかなる感情も愛国心ということ。
愛の反対は無関心である（マザーテレサ）

639 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/17(火) 18:36:39 ID:u3UARWm7 ?

ドラゴンボールやスラムダンクが読めて良かった。
それから英語には書きかたや習字ってないでしょ。漢字好きだし。
ドラえもんも大好きだし。天皇の雰囲気とかも。

640 ：あのさ ◆ANOSA.W30M ：2005/05/17(火) 19:38:36 ID:o9yTnTdz ?##

>>639も愛国心なんでしょうねーきっと。

国土や国家、政治にこだわると線引きがあれやこれや面倒だけど、
「外の世界」「外のやつら」を意識すると、とたんに感じるんですよぼくのばあい。
「映画観ろ。肉を買え。神社に行ったらいやがらせするぞ」とかね、
頭越しに明日の暮らしをどこか外の連中にいじくりまわされそうだ・・・
と感じると、急に強く「ああうちの国が好きだア」となる。なぜかわからんですが。

ぎゃくに、「アメリカや中国ではこうだから、わがこくも・・・」とか、
「国際貢献が・・・」とか「グローバルなんとか・・・」っていうのを聞くと、
とたんにしぼんじゃう。なぜかわからんですが。

クーディッシュやパレスチナも愛国心持ってるんだろうな。ザイールの人も。

んんん・・・ちょっとうまく整理できないな・・・。一旦投稿しますが
もちっとよく考えてからまた来ます。

641 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/17(火) 20:00:01 ID:Cl9FJQaL ?#

国民が国に対してどれほどの愛国心を持てるかではなく、
国が国民から愛されるためになにができるかを問うべきだ。

642 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/18(水) 21:57:03 ID:2OdT/ldc ?#

愛民族主義なんて不毛です。

643 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/19(木) 01:49:19 ID:mgJQBuPY ?#

四季があって、雅がある日本という国が好きですよ。

644 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/27(金) 01:43:41 ID:xVbQZdhj ?

西村眞吾衆議院議員は「お国のために命を投げ出すことをいとわない機構」と発言。
久間章生元防衛庁長官は「国歌の安全のために個人の命をさし出せなどとは言わない。
が、90人の国民を救うために10人の犠牲はやむを得ないとの判断はあり得る」と発言。
愛国心の定義が曖昧だとものすごく危険に感じる今日この頃。

645 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/05/27(金) 22:49:00 ID:Z2svo5w2 ?#

>>644
西村眞吾は小室直樹の受け売りをする危険人物（w
TVタックルで本の内容をそのまま喋っていた・・・・・

646 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/05/28(土) 01:10:47 ID:w1orcihj ?

好きとか愛してるとかじゃなくて
自分はこの国の人間なんだなぁ
とだけ思っている。
日本を主人公にした物語を見ている
とかそういう雰囲気。
現在のように隣の国々で行われている反日教育と
それが原因のデモが頻発してるのを見ると
つらいなぁ
と思う。
日本に感情移入してるんだよね。
実はこれが愛国心だったりするの？

647 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/06/23(木) 09:20:21 ID:TyJ2Ai7z ?##

直接民主主義は民主主義の伝統には無い。
ジョン・ロックも直接民主主義には否定的だ。

民主主義に対する不理解が多いのは何故か？
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1119402360/

648 ：Dr. ◆DDLIUJSbOA ：2005/06/23(木) 17:49:49 ID:2Ahxe70w ?

日本文化は好きだけど、今の日本はあまり好きにはなれない。

649 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/06/24(金) 04:50:01 ID:ZoJJu8m2 ?#

>>644
>久間章生元防衛庁長官は「国歌の安全のために個人の命をさし出せなどとは言わない。
>が、90人の国民を救うために10人の犠牲はやむを得ないとの判断はあり得る」と発言。
これはマキャベリズムだよな…。
むろん、どっちかしか選べない、という状況ならそうしなくてはいけないが

第一に、立場が違えば、数では選べない。
「９０人の自衛隊が危険な防衛を敢行し、１０人の国民を守る。」ということはあって良い。
戦闘員とはそういうものだから。

第二に、結果が確定しないときは、全員１００人を生かす、という努力をギリギリまで放棄せず。
１０人を見捨てないことが要求される。
※これは、恐らく、国家危機の多くの状況に当てはまる。
　１０人が拉致され人質に取られた、助けるためには開戦の可能性がある。
　しかし、見捨てれば戦争回避できる。
　さて、どうすべきか？　戦争すれば、９０人どころの話ではない。
これに万全の答えは無い、愛国心で解決できる命題でもない。

650 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/08/16(火) 02:08:01 ID:iVppiQoQ ?

郷土や風土に対する愛着はある。それを愛国心というならそう。
でも愛天皇心や愛自民党心をもって愛国心と定義するならない。

また愛国心にしても、自分にとっては物事の正邪に比べて優先度は低い。
週刊大衆が前「ジャパニーズヤクザとチャイナマフィアの歌舞伎町争奪戦」
なんてやってたけど読む気にすらならなかった。
「愛国心のある人は日本のヤクザを応援しましょう！」
しません。どっちも取り締まってくれ。

651 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/08/16(火) 18:50:22 ID:DRM7Ft0Q ?

わざわざ愛国心という言葉を持ち出す点に、疑問がある。

愛国心などと言わずに、「自分の家族や好きな人のためにもっと住みよい
国になって欲しい心」といえばすむこと。

愛国心なんて表現を持ち出すから、家族よりも国を優先するとか、国に対する
政治批判はタブーだとかいった方向に流れていく。
まあ、政治家が愛国心って表現を使いたがるのは、政治批判を封じ込めたいという
意図があるのだろうけれども。

652 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/08/16(火) 20:20:27 ID:6Nncd7L5 ?#

前にもカキコしたが、愛国心なんて高らかに唄うときはたいてい
愛政府心だ。
日本は基本的に村社会。
日本の愛国心は、郷土愛の延長だ。
だからことさら愛国心などと強調する必要はない。
日本人は十分に日本を愛しているだろう。
愛国心が必要なのは政治家とかキャリア官僚ではないのか。

653 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/08/17(水) 23:25:32 ID:RWxFqZ10 ?

家族愛・郷土愛なくして愛国心はないだろう。
家族のためには死ねるが国家のために死ぬのは嫌だ云々と言う
人がいるが、家族のために死ぬということは同時に家族を巡る多くの人のため
に死ぬことに繋がるのだ。それがひいては家族・郷土の土台となる「国」のために
死ぬことに繋がるのだと思う。

654 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/08/18(木) 14:35:29 ID:z2J2pMy8 ?

家族のために死ぬってこと自体、もう矛盾しているよ。
死なれる側の家族はどうなる。結局は、家族を失うことになるだろ。

家族愛とかが出てくると、国にとっては都合の悪い矛盾が出てくるから
、愛国心を持ち出すんだよ。

655 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/08/18(木) 16:28:39 ID:JWkg/pYU ?##

国のために死ぬ＝馬鹿

死ぬ気で国政に参加する＝愛国

656 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/08/18(木) 21:19:19 ID:nqu6wCHP ?##

お前らはＴＨＥ　ＢＯＳＳを否定している！！

657 ：テスト：2005/08/19(金) 16:18:07 ID:WzkJSsj+ ?

テテテテテテスト

658 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/08/20(土) 05:48:00 ID:+iEeRHMn ?

日本人は国家というものに無頓着すぎるからな。
自分達の快適な生活がどのようにして守られているのか。
日本という国家の国際的な振る舞い、主権や領域が経済や生活の安全にどれくらい
関わっているのか。そういうことを考えずに地球市民の発想を持つのは大変危うい。

左翼教育を受けていると「国益」という言葉に悪い印象すら持ってしまうが、
国家の繁栄というものが自分達の生活を支えている。レベルの低い話だが
そういう常識を身につけて欲しいがために愛国心という言葉が出たのかもしれないな。

659 ：もぐりカウンセラー：2005/08/27(土) 01:16:39 ID:Vt1WqMwH ?#

愛国は、というか愛自体が純粋行為なので、
目的も何もはなからない。
というわけで、愛国心が無きゃいけないと定義すること自体が矛盾。
(目的を達成するために愛国心が無きゃいけないって言うわけだし)

強いて言うなら、愛国心と言うのは美空ひばりが言った
「私は日本に生まれてよかった、日本の歌が歌えるから」
という程度の論理で、はなから矛盾している。そこに理屈もクソもない。
好きだから好きなんだ、それでいいじゃないか。

そこで「愛国心がないとー！」と怒鳴るのはえげつないぞ。

660 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/08/27(土) 15:31:30 ID:dlMxbN0p ?##

>>659
>目的も何もはなからない。
愛国とは国家の理念との自己同一化。
つまり「自由と平等」という理念の実現のために
国政にコミットしようとするのが愛国。

＞「私は日本に生まれてよかった、日本の歌が歌えるから」
これは郷土愛。

661 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/08/28(日) 03:39:27 ID:mqDkRHWa ?#

>>660
反逆も愛国、とか言ってたのは撤回？

たとえば、北のような自由と平等が無い国家において、
自由と平等のある国にしようと反政府運動を行う人間は
「国政にコミットしていないから愛国者ではない」？

662 ：福団子：2005/08/28(日) 05:17:53 ID:tedRolnz ?#

RICK.DQN氏の言う「愛国心」は
議会制民主主義と普通選挙を前提としたものだと思います。
当然、北朝鮮のような独裁国家に対しては適用できないでしょうな。
無論、大東亜戦争当時の日本に対しても。

確かに愛国心の一形態として、国政に積極的に参加するというのもアリだと思いますが、
一般に流布している「愛国心」とは異なるような気がします。
多分に啓蒙的な要素が含まれているというか、RICK.DQN氏にとっての理想的な形態に過ぎないのでは。
もっと包括的な、血生臭い感情も含む「愛国心」も充分あり得ると思うのですよ。

で、私の考える愛国心の定義は
「国家的利益のために自らの私的利益を制限しようとする心情および欲求」だと思うのですね。
これならあらゆる国家に適用できるはず。

続きます
↓

663 ：福団子：2005/08/28(日) 05:20:01 ID:tedRolnz ?#

例えば、「私的利益100/国家的利益0」の人であれば
「国のことなんか知ったこっちゃねーよバカ」みたいなエゴイストになるし、
「私的利益0/国家的利益100」の人であれば
「国家のためなら死をも厭わない」みたいな特攻隊員になるわけです。
理想的な軍人だったら「私的利益20/国家的利益80」くらいかな？
選挙は行くけどできるだけ税金を払いたくない人は「私的利益60/国家的利益40」とか。
要するに国家的利益の成す割合が多ければ多いほど「愛国者」ってこと。数値はあくまでも目安ね。

「必ずしも私的利益と国家的利益が対立するわけじゃない」というツッコミが予想されますが、
「対立した場合にどちらを優先するか」という判断の問題ですのであしからず。

で、重要な点は、「人によって『国家的利益』の解釈は異なる」というところにあります。
ですから、「独裁政権を打ち倒すためなら死をも厭わない」という革命戦士も、
「是が非でも現政権を死守したい」という体制派軍人も、
愛国心という点においては等価（私的利益0/国家的利益100）なわけです。
また、言うまでもないことですが、必ずしも暴力的行動に走ることだけが愛国者の証とは限りません。

結局、愛国の「質」を客観的に判断できる装置は存在しないのではないでしょうか。
あるいは、我々が60年前の戦争を振り返って、当時の戦争指導者の言動が
国家的利益に適っていたかどうか判断しているように、
時の流れに全てを委ねるしかないのかもしれませんね。

我ながら長文過ぎた。吊ってくるわ。

664 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/08/28(日) 15:54:11 ID:8f9UfGD8 ?##

ああ、>>660に『民主国家において』と入れるの忘れた。

>>661
逆説も愛国ですよ。

>>663
「私的利益=国家的利益」
個人の考える国益は所詮個人のエゴでしかない。
普遍的には「愛国とは自分と国家の同一化」です。

665 ：おっさん：2005/09/02(金) 14:53:36 ID:3Dnpagb8 ?

「愛国心」は国民が国家から「愛されている」という実感から生まれるものである。
アメリカ人が胸に手を当てて星条旗を仰ぐのは、世界中の何処ででもアメリカ人が拉致されたら
米第○艦隊が出動してでも救出する国家だからである。

北朝鮮拉致被害者家族の方に聞いてみたい。
「日本国は、あなた方を愛していますか？」と。

http://big-hug.at.webry.info/200508/article_6.html

666 ：NG74：2005/09/03(土) 11:31:20 ID:fMUGbxQa ?#

>>665
なるほど。
国家と国民の関係に「愛」なるものが関わるべきか否かは保留するけど、
珍しく２ｃｈで「なるほど」と思った。

667 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/09/04(日) 03:20:05 ID:Gro3zAOA ?#

国家が個人に何をできるかより、まず個人が国家に何をできるかを考えろ
って行ったのはアメリカ大統領や無かったっけ？
あの国は広い、
「これがアメリカだ」なんて考えると、たいてい反対の理念もある。

んなわけで、俺は、複数の理念がアンビヴァレンスな関係になるのがアメリカだ、と考えていたら
今は、全体主義で独善的なブッシュと福音派が支配的になったｗ

668 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/09/04(日) 13:02:23 ID:HeHJemun ?#

>>667
逆に、>>665みたいな安定関係が崩れるのを危惧してケネディのその発言があったとは言えんかね。
民主主義国家という前提があれば、国民は国家の向こうに国民を見ているわけだから。

669 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/09/06(火) 09:04:29 ID:B71ZKaYF ?

愛国心ってのはただの動機だろ、それ自体には善も悪もなんらの価値判断すらできない。

例えばポルポトだってヒトラーだってスターリンだってそれぞれかなりの愛国者だったし、
それぞれ違う行動をとったが、愛国心を持っていたという点では同じだった。
だから愛国心を持てば日本が良くなるとか、愛国心を持てば日本は一つにまとまるとか、
そういう論理は前提からして間違っている。愛国心の向かう先は人によってバラバラなんだから。

それを愛国心に基づいた行動は、一つの方向の行動しか認めないということになると、
それは全体主義になってしまう。２ちゃんのウヨはこの傾向があると思うね。

670 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/09/06(火) 13:30:16 ID:KAHis/0+ ?#

>>669
でも、なんでもかんでもいつまでも謝罪しろとか言ってるのは愛国心の欠如感じないかい？
あれの動機が愛国心だとは思えないんだが・・・

確かにヒトラーもスターリンもかなりの愛国者だっただろうが、
２ちゃんのみならず日本の左翼の人はどうも愛国左翼がいないと思うんだけど。

671 ：407：2005/09/06(火) 23:18:35 ID:TevV/I1e ?#

>>670
でも親が子供に、「人様に迷惑を掛けたんだから、きちんと謝りなさい！」
って言うのも愛情だろ。

で、子供が不貞腐れた態度で「ハイ！ハイ！ゴメンナサイ！」と言ったり、
「だって、だって、あいつも・・・・・」とか、いつまでも女々しい言い訳続けてたら、

「きちんと謝りなさい、いつまでもみっともない！」って言うだろ？

身内が恥ずかしい事をしていたら、自分まで恥ずかしい思いをするだろ。
「止めなさい！みっともない！」と注意するだろ。これも愛情の一種だよ。



これが赤の他人であれば、( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ 、で済むかもしらんが。

672 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/09/07(水) 01:49:32 ID:/UrtXFQ4 ?#

「人様に迷惑を掛けたんだから、きちんと謝りなさい！」ならいいんだけど
「人様に迷惑を掛けたんだから、子孫代々未来永劫謝罪して賠償しなさい」ではまずいという事だよ。

あと、迷惑をかけてない事案についても謝れって話になってないか？

673 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:35:21 ID:8Az+YSdV ?#

自分は日本が好きか？と聞かれたら好きと言える。
日本と言う国を政治だけで見てはいけない。

今だって日本はすごいって胸を張って言える事もたくさんある。

>>672
「あいつより上に立ちたい」という事では？
下手に出てるから(ry

674 ：パピコ ◆cpp6Q7OMCA ：2005/09/12(月) 10:04:55 ID:s9xQMW/J ?#

愛国心？ありますよ。
鳥肌実のDVDいっぱい持ってますよ。
毎日皇居に向かって早朝、敬礼してますよ。
駄目ですか？

675 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2005/09/12(月) 20:55:53 ID:JYQHBu3t ?#

勘違いしている。
日本は負けたから悪者にされただけだろう。

676 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/10/27(木) 00:23:49 ID:Y5+EO28e ?#

ＴＢＳで愛国心特集やってるね。

677 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/10/27(木) 00:57:49 ID:Y5+EO28e ?#

自分に自信がなく、ひとりでは自己のアイデンティティを確立できない人は
自分の所属する集団を通じてアイデンティティを確立していくことになります。

なかでも自己を国家や民族と同一視して確立したアイデンティティは、自分
の存在が大きくなったように感じられて気持ちいい為か、ポピュラーなケース
なようです。

そのような彼らにとって、元々精神基盤がとても脆弱でもあることから、アイ
デンティティ確立にベッタリと頼っている国家は完全無欠で理想的で誇らしく
過去に一点の曇りも無い完璧なものでなくては困るのです。

678 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/10/27(木) 01:49:52 ID:RJyOGLUo ?#

愛国心があることを、誰も責める事はできない。
同時に、愛国心が無いこともまた、誰も責めることはできない。
この認識が欠けたとき、それをファシズムという。

愛国心の問題というのは、ある、無い、で語る事はできない。
つまり、あることも、無いことも、どうでも良い事であって
「強制すること」だけがファシズムなのだ。

679 ：rick：2005/10/27(木) 02:00:44 ID:AWOM0X5E ?##

国民議会に参加し自己に国家を同一化させようと言う愛国心
脆弱な自尊心を補完する為に国家を自己同一化して誤摩化す愛国心
前者が民主国家に対する愛国心で後者が枢軸国（サヨク）的な愛国心。

680 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/10/27(木) 11:10:17 ID:Hi8uPf1+ ?

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韓国ｻｲﾊﾞｰﾃﾛ組織VANKのｽﾊﾟﾑﾒｰﾙにより
東　海　､　独　島　表　記　に　変　更
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正当な個人意思の一通で､
ﾒ　ﾙ　凸　し　ま　せ　ん　?

-------------------------------------
○○○ 抗議の方法 ○○○
1)以下のﾍﾟｰｼﾞから抗議用の英語文面をｺﾋﾟｰ
http://vip.s151.xrea.com/tmpl/

2)あて先をcontactus@mapsofworld.comに設定し､送信!
-------------------------------------

あなたのﾒｰﾙが日本海を取り戻します!!!!
是　非　怒　り　の　一　通　を　!!!
対VANKの作戦本部ｽﾚ　こちらも是非参加を頼む!
http://ex10.2ch.net/test/
上記のﾘﾝｸが切れている場合は､以下に現行のｽﾚを掲載中
●経過報告用ﾌﾞﾛｸﾞ
http://vip.s151.xrea.com/sb/
＊お願い＊
メールの送信は御一人様一通でお願いします。送りすぎ防止に御協力くださいm(_ _)m

681 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/10/28(金) 23:39:39 ID:HfL1vatA ?#

愛国者って言わずに「国家萌え族」と言えば、
印象もソフトになるのでは？

682 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/10/28(金) 23:46:25 ID:D61fJbDN ?#

「フィギュア萌え族」の変形かｗ？
印象最悪だがｗ

683 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/10/28(金) 23:48:26 ID:k6ha6qHL ?##

確かに、２ちゃんねらーにはわかりやすい表現かも知れない。
一般受けはしないだろうけど。
最上級の「愛国者」はオタクと呼ばれるのかな？

さてと、冗談はさておき・・・
「愛国心」というのは、タマゴが先かにわとりが先かに似てるような気もする。
愛国心によって愛される国を創るのか、愛される国だから「愛国心」が湧くのか・・・

684 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/10/29(土) 02:39:01 ID:CPWgg9xr ?#

ネイションビルディングって言葉がある。
今のイラクなどは明らかに、国家意識を「外から」植え付けようとしている。（成功するかどうかは別にして）
日本も、自ら、知識者主導で、近代国家を作り上げていく過程で
「教育勅語」等によるネイションビルディングが行われた。（永い封建制度で基礎はできていたとはいえ）
これは、善悪を問題にしていない事に注意。
「教育勅語」は農民を忠臣に変える強制だった！　とか、そういう批判しているわけではない。
近代国家へ至る「国家の青春期」として、そういう時代が必要だったというだけの事実だ。

また、市民革命によって王政を打倒した国は、自然発生的に愛国心が生まれている。ということになる。
起源が外的なものではないため、日本より穏やかで、嫌悪感の無い愛国心となる。

そういう見方をすると、日本のような国にとっては、まず国があって、それから愛国心を導入したことになる。
逆に、フランスなどでは、独裁国家を否定し自分たちで国家を造るという思想、つまり先に愛国心があったともいえる。

問題なのは、封建制や市民革命を経験していない国民に、国民国家の概念が根付くか？
という問題だ。
中東・アフリカはそれで失敗した。
イラクも、同じことになるといわれているが、さてはて・・・。

685 ：RICK.DQN ◆6ORDQNVoZw ：2005/10/30(日) 00:48:31 ID:K5CMV++1 ?##

>>684
>「教育勅語」等によるネイションビルディングが行われた。（永い封建制度で基礎はできていたとはいえ）
あれ？「教育勅語」ってネイションビルディングだっけ？
皇国史観による日本人である事の誇りの植え付けと
ナショナルリーディングによる公用語の定着はそうだけど
教育勅語は階級意識の消滅と法律を守ることと
徴兵、教育、勤労、納税の国民の義務を・・・・
それもネイションビルディングか・・・・な・・・・？


何処の国でも自国の歴史の授業で気持ちのの良い部分をピックアップして強調し
国家を個人のアイデンティティーの中心に持ってこさせるネイションビルディングをやっている。

686 ：黒目牛：2005/10/30(日) 22:36:21 ID:M5TuuejQ ?#

日本人はあまり愛という言葉を使わない民族でしょう。アメリカ人とかは
しょっちゅう愛してるだの言ってるわけで、その辺の感覚のズレを無視して
愛国という言葉だけをもってくると、なんか違和感があるんだよね。

687 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2005/11/08(火) 12:17:58 ID:TQJkfbbV ?

>>686
愛国というのは日本人が作り出した訳語だよ
もとの英語で"愛"と言う言葉は使っちゃいない
その辺を間違わないで欲しい

"I am patriot"と言うのと"I love my country"というのでは意味合いがぜんぜん違ってくる。

688 ：黒目牛：2005/11/08(火) 22:00:09 ID:Y9lZDf4I ?#

愛国心なんて言ってるのは日本人だけなわけか。

689 ：懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw ：2005/11/18(金) 03:06:37 ID:JsJ2DEgz ?#

パトリオットミサイルって、
人が乗っていたらまさに「パトリオット」だよね

690 ：& ◆EizqkizmPA ：2006/05/23(火) 23:01:48 ID:yHMqlH/J ?

身近な人が暮らしやすいのが日本なら住んでも良い

愛国心はない。
ジェルで髪逆立てた奴らが夕方５時ごろ公園で群れて、
そこにランニングしに来た、ウェストポーチと髪をゴムで縛ってる青年に、珍しいからと笑いながら缶投げる奴ばっかじゃん。
外国は知らんが、今の日本だとウェストポーチと髪をゴムで縛る男と言うだけで、「おい見ろあれｗ」と成るのは誰にでも想像出来るのではないだろうか？

マトモな日本人も居るけど、クソ人間も多いと言うのが、俺の日本

691 ：黒空 ◆BduYyovJKI ：2006/05/24(水) 00:09:57 ID:bOnsuZE/ ?

wikipediaで「生まれついての殺し屋」を見て思ったが、
彼らは普通の礼節を持った人だが、任務で殺人してみてどうとも思わなかったと言う人の事だろう。
だから、その人が日常生活に於いてはクソ人間とは限らない

そうではなくて、日常生活で、外見によって人に攻撃的になる人間が多いんだ。人に向かって楽しんで缶を投げたり殴ったり、そしてそう言う奴は異常者とは扱われない。
例を出すと、癖毛で長髪だと、日本ではまず馬鹿にされると思う。殴りに行った者が自分の所に帰ってきても迎え入れる人がほとんどだろう

嫌うだけなら仕方ないが、本当に癖毛で長髪の人を殴ってもどうとも思わない日本人が多い、と言うのは俺には事実だ

多くの日本人には、日本人の中に攻撃してもどうとも思わない対象が居ると言う事。もしかしたら、それは珍しいから会った事が無いだけで、あなたも会ったらそう思うかも知れない。
嫌い→殴るに行き易い。それを止める理屈だか何だかが、この国には無いと思う

日本に於いては「男が癖毛で長髪だったり、ゴムで髪を縛っていたり」すると、笑う。それは仕方が無いのかも知れない。
そして殴って良い相手に成り易い。しかしそれは仕方が無いでは済まないと思う。思うが、この歯止めが利かない日本人が多いと俺は実感する。それは多くの日本人にもクッキリと想像出来るのではないだろうか

要するに日本人には礼儀だとか弁えは無い。あるとしても、何かおかしい。
確かに、「男が癖毛で長髪だったり、ゴムで髪を縛っていたり」は珍しい。しかしこれだけで悪に成ったり、攻撃していい相手に成ると言うのは付いて行けない。
何も、会社でもこういう髪型が〜とか、自分は特別なんだ！とかそう言う事ではない

恐らく「分っててやってるなら自業自得」と思う人が大半だろうし「攻撃していい相手に成ると言うのは付いて行けない」にも怒りを持つ人が多いだろう。そしてそう言う人は別に暴力的な人でも何でも無いのだろう。
しかし普通は「珍しかろうが無かろうが、そんな事をしてはいけない」では無いだろうか。
この国には感情を抑える仕組みが無いと思う。
そして俺がこういう時思うのは、外国ならそう言う仕組みがあるんじゃないのかな、と言う事

692 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/24(水) 00:27:28 ID:d9DQMKKl ?

愛国心かどうかは知らんが
日本はこういう国であってほしいという理想ならある
それによって同じ日本人でも正直消えてほしい人間もいる

693 ：最後に：2006/05/24(水) 00:49:51 ID:bOnsuZE/ ?

ネットで見下されてる韓国ですら、韓国人の高校生が公園に居て、その公園を韓国人の男が癖毛をゴム紐で縛ってランニングしているだけで、笑いながら缶を投げたりはしないだろうと思う。走っているのが日本人でも。
白人の国に日本人なら？或いは、白人の国で同じ風貌を白人がしていて、白人の高校生が居る前を走っていたら？

こんな事日本だけじゃないのか

694 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/24(水) 12:13:14 ID:7K/m0Hc0 ?

>>>660
> ＞「私は日本に生まれてよかった、日本の歌が歌えるから」
> これは郷土愛。

え？愛国と郷土愛の根っこは同じだと思うんだが

> 愛国とは国家の理念との自己同一化。
> つまり「自由と平等」という理念の実現のために
> 国政にコミットしようとするのが愛国。

これは『政府が愛国を利用するケースがある』という話でしょ？

愛国の『国』は政府なのか郷土なのか？

695 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/24(水) 15:26:45 ID:lQKwYoTS ?

どっかの馬鹿が「国家宗教は悪い」とか「政教分離」とか言い出したからこうなった
今更どうしようもないよ。

愛国心も道徳心も宗教も、本当は全部同じもんなのにさ。

696 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/25(木) 12:59:44 ID:Q00EjoJ/ ?

>>695
どういう意味で同じ物なの？

697 ：こんなサイトがありました＾＾：2006/05/26(金) 18:35:17 ID:S2uYQtcp ?

――――――――――――――――
こんなサイトがありました＾＾
　　　↓　↓
http://tinyurl.com/lmwjc

中々面白いですよ♪
皆さん頑張ってください♪
――――――――――――――――

698 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/26(金) 19:02:10 ID:5oxAqGQg ?

日本の風土も、文化も大好きだし、ほんとにこの国に生まれてきて良かったと思う。
経済的にも豊かだし、今更他の国に住むことなんて絶対出来ない。

けど別にお国のためなら命も張れるとか、そういう愛国心は無いな。

699 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/27(土) 17:24:52 ID:EiPWxfkI ?

>>698さんはきっと男性なのでしょうね。
日本は女にとっては地獄。若いうちはちやほやされるが
結婚してからはただの奴隷。
会社でも仕事ができる女はかえって疎まれる。

雇用も不安定で、年金制度もほぼ崩壊。
現状でももらえる年金だけでは生活は不可能。

そんな国に愛国心など沸かない。
教科書でどう教えられても何も変わらない。

700 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/27(土) 23:18:42 ID:ULMv9O8G ?

＞そういう見方をすると、日本のような国にとっては、まず国があって、それから愛国心を導入したことになる。
＞逆に、フランスなどでは、独裁国家を否定し自分たちで国家を造るという思想、つまり先に愛国心があったともいえる。
日本にも明治維新という名の革命があったような気がするんですが、気のせいですかね？

>>699
ちょいと教えてもらいたいんですが、その”地獄”というのはどこ国と比較しての話なんでしょうか？

701 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/28(日) 07:25:33 ID:uKJSgdoJ ?

>>700
>その”地獄”というのはどこ国と比較しての話なんでしょうか？

ちょっと横槍。

現に苦しんでいるのなら、たとえ「世界の中では良い方」だとしても
せいぜい「この世は地獄」と理解するしかない訳ですから、そんな
地獄を「比較的悪い方ではない」と言われても地獄には違いないと
感じるのではないだろうか。それが贅沢だとしても。

かたや、

世界の現実を考えれば、理想ばかり唱えても仕方なく「贅沢言うな」
とも言いたくなる気持ちもわかる。ただ、そういう贅沢な不平不満も
気に留めて解決して行こうという姿勢が出てきてこそ、我々が愛す
べき「世界に冠たる,、贅沢な平和ボケ国家"日本"」と言えるのでは
ないか、とも思う。

702 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/28(日) 16:25:40 ID:E98V3UY7 ?

>>700
>>701さんも指摘されていますが、他の国と比較することに意味はありません。
自分が辛いと感じるものを地獄と表現しているまでです。
どうしても比較の対象を挙げろというなら、日本の男性、でしょうか。
いずれにせよ、スレの主旨から離れてしまうので、これ以上の説明は無用ですね。

703 ：段造 ◆b5w5DanzOU ：2006/05/28(日) 17:17:34 ID:4p2KY0kt ?

>>699
結婚したら奴隷になるのは男の方ですよ。
家族の為に過労死するほど働かされて・・
家庭の実権は嫁さんが持っているのが普通。
嫁さんは高級レストランで食事。亭主は５００円のコンビニ弁当。
小遣いは子供よりも少ない。
・・・

704 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/28(日) 17:50:10 ID:laQg+wv4 ?

>>699
＞結婚してからはただの奴隷。
家庭の問題に国が介入しろと？ポルポト政権時代のカンボジアが理想ですか？
＞会社でも仕事ができる女はかえって疎まれる。
それは職場の問題、女の力が強い会社だって世の中にはある
＞雇用も不安定で、年金制度もほぼ崩壊。
＞現状でももらえる年金だけでは生活は不可能。
男女関係無く同じだろ、それは
>>702
＞自分が辛いと感じるものを地獄と表現しているまでです。
だったら自分にとってこの世は地獄とでも言ってくれ
>>699の発言じゃ女性の総意としか取れない

家電製品の発達で、家事自体が簡素化されているのに辛いとか
熟年離婚によって、退職金全額+慰謝料+年金の半額まで掻っ攫っていける身分とは
思えない発言ですね
一度男の立場にたった視点から世の中見てみるのも一興ですよ

705 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/05/28(日) 22:07:51 ID:8Cqa3VIs ?

反論は構いませんが、スレの主旨と違う流れを作る意見は避けるべきです。
ここは「愛国心ありますか？というスレであることをお忘れなく。

706 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/06/12(月) 00:01:15 ID:NsUaDk/f ?

サッカーやオリンピックで自国チームを応援する、ってのは愛国心なのかね。
俺はスポーツ観戦には何の興味も無いのだが、それでもふとした拍子に
日本が絡む試合なんかを見ちゃうと、無意識の内に応援している俺ガイル。

そのあとふと我に返って「このガキどもに肩入れするメリットなど何も無い」と気付き、
意図的にそこから興味を逸らそうとする俺モイル。
なぜならその方がより理性的なふるまいだと考えるからだ。

707 ：RICK.DQN：2006/06/12(月) 18:06:07 ID:iPUH9HIg ?#

＞サッカーやオリンピックで自国チームを応援する、ってのは愛国心なのかね。
民族主義ってやつ。

708 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/06/13(火) 10:43:51 ID:1vYTfzFC ?

http://miki3079.blog70.fc2.com/

709 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/06/17(土) 02:57:51 ID:8SA7BLmX ?

>>707
愛国心と民族主義ってどう違うの？

710 ：RICK.DQN：2006/06/18(日) 15:29:18 ID:222dfurM ?#

愛国心とは参政意欲。
民族主義とは皆が同じ国民だという意欲。

国も民族も近代以降の概念でステイト、ネイションと訳される。
国家機構と国民共同体というのが本義。

711 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/06/29(木) 06:22:23 ID:IL6GeNSm ?

民主主義を知ってる人間がロジカルに考えれば
自然とわいてくる感情？

712 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/07/27(木) 05:16:05 ID:FrmFNEnJ ?2BP(0)

愛国心を「国のために死ねるか？」という基準で解するならきっぱりノーだな
戦争が始まろうものなら先を争って海外に逃げるね

713 ：ちょっと待て名無しが今何か言った：2006/08/24(木) 14:59:04 ID:gCWL+HKG ?PLT(16844)

とりあえず投票率あげようよ