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どんどん喫煙家の肩身が狭くなっている!

1 :喫煙家:05/01/21 10:16:24 ID:wNUjTea6 ?
公共の場所はどんどん喫煙場所が減少、あるいは全面禁煙となり、
駅の喫煙コーナーはもはやホーム上にしかない。
しかもどんどんホームの両端に追いやられている。
こんなことでいいのだろうか?

2 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 10:27:11 ID:??? ?#
確かに、ただ今の流れだとどんどん迫害(?)されるだろうね
だいたい、今まで認められていたのが急に喫煙は悪だと決めつけられても
困るわ。
まだまだ、喫煙人口はかなりあるハズなのに・・・もう少し吸える場所
をちゃんとして欲しいのは実感。

最後に、喫煙家だけのスレがあってもいいでしょ?
なんでも噛み付かない様にお願いしたいね。

3 :ひろゆき ◆3SHRUNYAXA :05/01/21 10:39:44 ID:upuhZMOn ?##
肩身が狭いほうが、お互い仲良くなりやすいので、
喫煙者コミュニティーは結束が固かったり。

4 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 10:47:44 ID:65YJNtfL ?#
>>3

会社とかは、喫煙所でしか、私語もできない雰囲気もあり、
吸わない奴は、話に遅れていく。
上司が吸う奴だとなおさら。

5 :N議の74:05/01/21 11:08:56 ID:??? ?#
昔はタバコを吸う人と吸わない人がいた。
今はタバコを吸う人と吸わない人と敵視する人がいるんだよね。
なぜこうなってしまったんだろうね。

6 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 11:13:41 ID:CgAtqQoC ?
昔は、吸う人と吸わないけど平気な人と吸わなくて嫌だけど黙ってる人が
いたんだろう。最後の人が実は相当数いて、言挙げするようになった。

7 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 11:34:06 ID:??? ?#
声のあげ方がね・・・全否定されても困る(苦笑
だいぶ気を遣って吸ってるつもりなんだけど・・・
まあ、トレンドって言う面もあるような?

今年の夏に子供とカシオペアに乗ったけど個室では
禁煙でラウンジではOKって逆じゃないかとも思った
りもする。

自分は、酒よりタバコの方だから・・・
タバコを吸わない人でも酒を飲む人は多いんだろうから
もし酒が規制、たとえば一日のアルコ−ル摂取量はこれ
くらいとかやられたらどう思うのかなとw

まあ、逆に法律で完全に廃止してくれた方が止められる
かな?w

8 :N議の74:05/01/21 11:38:44 ID:??? ?#
>>6
そうなのかもしれないね。それにしてももう少し寛容でもいいと思うんだが。
煙が充満するような場所ならともかく、空調のしっかりした建物や屋外までもが
規制されるのは異常な気もする。
ただ、タバコの適度な迫害被迫害関係があることで、社会の攻撃性の矛先が
変な差別に向かわないで済むということもあったりするのかな?なんて思ってもみたり。

9 :匿名係長 ◆WBRXcNtpf. :05/01/21 11:55:18 ID:65YJNtfL ?#
なんかさ、この前でテレビで、石綿の禁止(発がん性物質)をやってたんだが、
それならタバコもそうだろと思った。

10 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 12:08:08 ID:CgAtqQoC ?
俺は吸わないけど平気な人(鈍感だから?)なんだけど、嫌がる人って本能的に
「毒」であることを感じてるんだろうな。
理屈の問題じゃなくて「依存症」VS「生存本能」の衝突だから、丸くおさまりようが
ない気もする。

11 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 18:31:35 ID:??? ?#
>スレタイに対して

ろくにマナーを守れない喫煙者が目立ちすぎたから。

>>10
身内の嫌煙者は「煙が臭い」が一番の理由に挙げてる。次が「煙で喉が痛い」

12 :処刑人 ◆CG9Z/ZFOQU :05/01/21 18:52:20 ID:04F2QDkw ?#
確かに、吸ってもいないのに副流煙で体調壊したくないしな。
結局、昔と比べて「吸わない人の権利」ってのが大きく拡張したんだろう。
何も悪い事してないのに、タバコの煙で白くなった空気吸いたく
ないもんな。結局、喫煙家と嫌煙家が共存するのは無理なのだから、
策として、どんどん喫煙家が追いやられて行ってるんだろうな。


13 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/21 23:06:13 ID:??? ?
関係無いと言われればそれまでかもしれないけど…。
酒が百薬の長で、煙草が百害有って一利無しと言われるのはなぜだろう?
酒造メーカーはたくさんあるんだけど、煙草のメーカーは1つだけ。
酒をいかんと言うと数あるメーカーからのバッシングに会うから、
みんながみんな「煙草はいかん!」と誰が言ったか知らん迷言に、
「全くその通り」と合いの手入れているように見えてしまう。
酒だって飲み過ぎはよくない。と思う。

健康に良いとだのなんだのは、本人が決めてしかるべきじゃないのだろうか?
マナー云々に関しても、喫煙者だけが取り上げられるのはおかしいと思う。

14 :処刑人 ◆CG9Z/ZFOQU :05/01/22 00:12:24 ID:rG+smU7V ?#
>>13
酒は、適量さえ守れば
・食欲増進
・血行循環が良くなりその種の病気の予防に
・精神的リラックス
などのメリットがあるが、

タバコは
・精神的リラックス
だけで、更に肺に煙が付着して
肺がんの原因にもなるし、酒と違い血管が
縮小するため、その種の病気が起こりやすくなる。
事実、くも膜下出血とかはタバコの影響が大きいらしいし。

酒は適量なら、肝臓で水と酢酸に変えてオシッコとして
輩出し、体に残らないけど、タバコは適量であれ肺を
汚す。つまり、適量なら酒はメリットだけ。タバコは
適量でもメリットとデメリットが混在する。それが
そういう風に言われてるんじゃない?

15 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 00:38:53 ID:??? ?
タバコ最大の消費者である20〜50代男性の
家庭内での立場が弱くなったから。で、婦人団体とかが
嫌煙運動を起こす。お父さん追いやられる。

16 : ◆WMaLhm.gkw :05/01/22 05:26:27 ID:??? ?#
煙草を値上げして、喫煙意欲を奪う。
値上げした分のお金で、無料で利用できる喫煙所を設置運営する。
にすると、
ホームのキヨスクや立ち食いソバみたいに、喫煙所からも場所代取れて鉄道会社も(゚д゚)ウマー
空きテナントを禁煙所として借りてもらえれば不動産屋も(゚д゚)ウマー
とか思ったり。

喫煙者には「場所代込みだゴルァ!」で値上げを容認させ、
嫌煙者には「自分たちで金払って確保した場所だゴルァ!」で押すと。

17 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 08:26:21 ID:??? ?#
いやぁ、嫌煙者の書き込み見てると単なる紫煙・・・もとい私怨みたいなのが結構多い。
いわく「服をこがされた」とか「道を歩いてたら煙かった」とか、
その場で当事者に苦情を言えば良い感じなのだが、それが言えず喫煙者全体を敵視する傾向に
ある人が割りといる。

犬に噛まれた、では犬を絶滅させよう。ってな感じ。

喩えを酒に変えて見よう、酔っ払いに絡まれた、ゲロされた、深夜に騒がれて迷惑、酒臭い、
怪我させられた(事故弁護能力がない状態まで酩酊している場合での殺人は、罪にとわれない)
等などの実害があるが、日本人はなぜか嫌酒運動なんての起きない。
不思議と言えば不思議、酒飲みには寛大な国。


18 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 08:46:46 ID:??? ?
なかなかその場で注意する、苦情を言うって文化がないと思う。
日本では。例えば関西だと電車・バス待ちの列を乱すやつが
けっこういるんだけど誰も注意しない。むしろ注意する方が
変人だという雰囲気で見られる。
まあ、そういう文化のもとでは一部DQN喫煙者への恨みを
我々優良喫煙者が買うことになるのもある程度やむをえないの
かもしれませんな。

19 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 09:13:58 ID:??? ?
あと酒は量の多寡にかかわらず今じゃ男女問わず飲む人が
殆どだから酒で迷惑かけたことが一切ないという人は
珍しいと思う。
しかしタバコは吸わない人は一切吸わないからお互い様という
感覚にもなりにくいと思われる。

20 :13:05/01/22 09:21:54 ID:??? ?#
>>14
亀レスですみません。
確かにそうだとは思います。
でもお酒のほうは、飲み過ぎたら即死んでしまう可能性があるので、
危険性の高さから言えばお酒のほうが危険だと思うんですが…。
ま、僕はお酒も好きだし、どっちが言いの悪いの言う必要が無いのはわかってるんですが。
それにしても「煙草はいかん」と、煙草だけを悪者扱いするような言い草が、
納得はできません。

21 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 09:27:01 ID:??? ?#
>>20
でもまあ、酒気帯び運転で罰せられる事はあっても、
喫煙運転で捕まったりはしないのがせめてもの救い。

22 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 09:30:46 ID:??? ?#
確かに。
喫煙運転が違反といわれると、
「何がいけないんだ?」
と言いたくなってしまいます…。

23 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 09:48:18 ID:??? ?
車を高級外車に変えてから車内で喫煙はしたことがない。
別に下取りを考えているわけではなくヤニで汚したく
ないから。
あとなぜか灰皿が後席にしかない。

24 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 09:55:52 ID:??? ?#
若者や若い女性の喫煙率は上がってるんじゃないすか?
統計データを見たわけじゃないから不確かだけど、感覚的にそんな感じがする。

自分が通ってる大学の、1年生と2年生しかいないはずの校舎の掲示板前では嫌煙者の方が肩身が狭いです。
大学生は概してマナーが悪い。

25 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 10:02:04 ID:??? ?#
現状ではタバコが最重点項目だけど、これでタバコが駆逐されれば次は酒でしょう。

飲酒運転による死亡事故とか、酔っぱらい被害とか、肝臓への影響とか、
理由は十分ある。
その次はカフェイン。興奮作用と成長阻害。
事実アメリカのピューリタン連中はカフェインを敵視しはじめている。

ここで喫煙者が粘らないと、生きているうちに
酒もコーヒーもチョコレートも禁止って時代が来ちゃうかもしれないよ。

26 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 10:43:30 ID:??? ?#
>>25
カフェインはどうかな?コーヒー、紅茶、緑茶、ココア、栄養ドリンクなどに含まれているけど、
実は風邪薬をはじめいろいろな薬にも配合されているれっきとした医薬品だから。

アル中で暴れる奴はいるけど、ヤニ中で暴れる奴はいない。
カフェイン中毒で攻撃的になる人もいるそうだ。
だからそう煙草飲みを毛嫌いしないで欲しいな。

27 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 13:57:47 ID:??? ?##
中毒患者が悪さするんじゃなくて、摂取行為そのものが周囲に直接悪影響を与える
というのが他の事例との根本的な違い…

28 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 13:59:51 ID:??? ?##
つまり、喫煙者と酔っ払いが比較対象じゃなくて、
タバコと酒も比較対象じゃなくて、
「不完全燃焼中のタバコ(煙中の物質)」と、「酔っ払い(人)」が
比較対象であるべきではないかと。周囲に悪さをする主体として。

29 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 14:04:46 ID:??? ?##
一気に書くべきだった…

例えば、ロシアでは、飲酒は認められているが、飲酒後の外出は
法令で禁止されているそうで。

他人に迷惑をかける可能性があるという観点では、全面禁止ではなく、
プライベート空間以外での禁止というのが頂点でしかないと思う。
死者だ病人だが多発して、行為自体を禁止すべきだという観点だとした
ら、全面禁止までありえるのだろうけど。

30 :N議の74:05/01/22 14:32:04 ID:??? ?#
嫌煙権てさあ、まさに字の通り、煙を「嫌う」権利なんだよね。
好き嫌いという個人的な感情を権利として主張して、しかも制度的な規制までかける。
これはちょっと異常だと思う。
これはある種の魔女狩りだよ。差別感情の現代的な表れだよ。
実際「体によくない」という弱点があるから、思う存分攻撃対象にできるわけだ。
もちろんマナーレスな奴が増えたということもあるだろうけど、マナーマナーとやたらとうるさいのもまた、
ある種のマナーレスでないかな。皆が我侭になったのかもね。

31 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/22 21:33:50 ID:??? ?#
>>26
煙草も切れたら暴力的衝動に襲われますよんw
あと、私はカフェインが切れたら凄まじい頭痛に襲われます。

32 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 00:27:46 ID:m1/w0xeu ?
私は嫌煙派です。
でもべつに愛煙家の方を叩くつもりではないので一意見として聞いてくださいな・・・

私は気管が弱いので、たばこの煙やにおいでむせて咳き込んでしまいます。
なので公共の場所で喫煙をされると非常に困るのです。
もちろんマナーをきちんと守っている喫煙者の方がたくさんいるのはわかっているのですが、
同時に守れていない喫煙者も、個人的に注意するくらいではしきれないほど、
たくさんいるのも事実です。
また、吸い殻をその場に捨てる喫煙者が多いのも問題となっています。
最近は携帯灰皿を使う方も多いですが、まだまだ足で消してそのまま放置する、
という光景をよく目にします。

まあ、ここのレスを見る限りマナーを守れている喫煙者の方が多そうなのですが・・・




33 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 03:32:37 ID:??? ?#
>>32
煽りじゃなくて素朴な疑問、自動車の排気ガスなんかは大丈夫なわけ?
やはり公道を走られると非常に困りますか?

34 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 10:48:16 ID:??? ?#
レスの2、7は、自分だけど・・・言うほどマナ−を守ってるわけじゃない。
駄目なところでは、もちろん吸わないし喫煙OKの場所でも近くに小さい子供でもいれば
なるべく吸わないようにはしている。
ただ、歩きタバコはときどきやっちゃうんだよねえ・・・まあ、周りに人が少ない時にはしてる
けど、無意識に手が伸びて気が付くと、吸ってる。

まあ、偉そうにはいえないなあ。

35 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/25 11:45:53 ID:??? ?#
ここで元喘息持ちの私がきましたよ。
>>33
濃さが違う。
排ガス規制緩かったころは割りときつかったです。

36 :32:05/01/26 02:22:16 ID:mEWZRAFb ?
そうですね。35さんの言うように濃さが違います。
自動車の排ガスのほうが規制が厳しいので帰ってあんまりむせないですね。
歩道との間がある上に、
自動車の真後ろにいることってあんまりないですし。

37 :prime:05/01/26 18:21:05 ID:eGrfDgRv ?#
元喫煙家の僕の意見。

もともとタバコをすっていたので、止めた今も煙とかあまり気にならないです。
けど、確かにマナーの悪いやつは目につきますな。
ポイ捨て、歩きタバコに加え、地下鉄の構内で吸ってるやつもいるくらい。
タバコの煙がダメって人は本当にいるみたいで、そういう人はたまらんだろうなって思う。
また、子供がいる身としては、一緒に歩いてると歩きタバコって脅威です。怖い。

でもね、タバコっておいしいんですよ。
別に体が依存してしまってるからっていうことだけじゃない。
この感覚は喫煙者しかわからんでしょうね。
だから、「煙が嫌な人もいるからタバコ止めろ」っていわれたって、
止めれるもんじゃないと思う。
だっておいしいんだもん。よくわかる。

38 :prime:05/01/26 18:22:00 ID:eGrfDgRv ?#
僕がタバコ止めたのは、平たく言うと、常習的に吸うのがめんどくさくなったから。
ほら、なんか外でも喫煙所探したり、タバコが切れたら買いに行ったり、
長時間吸わないとイラついたり・・・。
これって肩身が狭いってことなんですかね。
ともあれ、こういう常習的な部分をスッパリ止めた。
喫煙所で吸ったり、歩きタバコしたりって癖か依存でやってしまうだけで
別においしくもなんともないと思う。

今は本当に嗜好品としてたまにたのしんでますよ。
たとえば、おいしいお酒と料理をいただくとき、
タバコはとってもおいしく感じるし、双方を引き立ててくれる。
そういうケースのとき限定。
だから、別に吸わなくても平気。
っていうより、普段は吸いたいとも思わない。
現に普段は持ち歩いてもいない。

こういう風に一皮むけると、吸わなくても平気、おいしさは味わえると一石二鳥です。
肩身狭い思いもしなくていいし。

結論:
喫煙者は、本来「おいしいから」タバコを吸っている。依存だけじゃない。
これを嫌煙派は理解してやるべき。
ただ、癖とか依存だけで吸うのは、美味いわけじゃないので、
喫煙者もこれはやめたほうがいい。
公共の場所での喫煙(歩きタバコも含む)は、嫌煙派だけではなく、
喫煙者だって迷惑に感じることも多いので、厳禁。
あと、女性に多いが、飲食店とかで火だけつけて放置してるケース。
これはヤメロ。吸わないなら火をつけるな。


39 :ほたる:05/01/26 18:57:06 ID:PXsh9dM/ ?#
喫煙者です
どんどん肩身を狭くしてもらって、
ついでに、タバコ一箱1000円くらいにしてくれたら、、
やめられるのにな、、と思ったりします。
でも、そうなっても、多分、吸いつづけるんだろうな、、、
わかっちゃいるけど、、、、
です。


40 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/26 19:13:50 ID:p7bjfnjt ?#
嫌煙者です。

自分はとにかく、歩き煙草とバス停煙草が嫌でしょうがないです。
それさえやめてくれれば、一日何箱吸おうが文句いいません。

41 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/29 10:32:11 ID:??? ?
>>37-38
そういった吸い方自体を否定しませんが、
「止めた」と言っていますが、あなたは間違いなく喫煙者です。

42 :N議の74:05/01/29 13:19:26 ID:??? ?#
>>38
>喫煙者は、本来「おいしいから」タバコを吸っている。依存だけじゃない。

それはちょっと違うよ。ニコチンの薬物としての効果が無ければ「おいしくない」。
お茶やコーヒーやチョコレートだって、カフェイン抜いたら誰も飲まないし食わないよ。
その程度のソフトドラッグの「嗜好」まで、「依存」と捉えるのはどうか、という意見なら同意だけど。
つまんないことだけど、一応ね。

43 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/01/29 15:25:27 ID:??? ?##
>>42補足的に
「おいしいから」タバコを吸っているのは、明らかなニコチン中毒症状。
まあ、いわゆる「依存症」のレベルかどうかは別としてね。

ニコチン中毒でなければ、体は拒絶反応示すだけで、決して「おいしい」
とは感じないからね。
「タバコを吸えるように体を慣らす」=「(初期の)ニコチン中毒になる」です。
(それが良いとか悪いとかいう話ではなく、単に事実だけ。)

でも、分別が付かない未成年が興味本位で自ら進んでニコチン中毒になる
行為は、悲しいことではあるかと。

44 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/04 09:42:55 ID:??? ?#
私は喫煙者だが喫煙が規制されてもしょうがないと思っている。
マナーの良い人なんかはあまり人目につくような場所では吸わないので(喫煙コーナーなんかは除く)
吸わない人からみたら喫煙者は皆マナーがなってないと思われても仕方がないと思う。
所謂「喫煙者の敵は喫煙者」ってこと

だいたい何時間も歩く訳ではあるまいに「歩きタバコ」なんかすんなや、と思うしね。

ただ、個人的には酒の方がよっぽど迷惑な気がする

45 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/02(土) 17:16:52 ID:bwkexKvY ?
test

46 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/02(土) 17:41:41 ID:bwkexKvY ?###
test2

47 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/16(土) 20:32:39 ID:QZowhB4l ?##
★タバコによる社会的損害★
ttp://www1.sumoto.gr.jp/shinryou/kituen/kinen_supportcenter/keizaisongai.htm

医療費       3兆2千億円
損失国民所得  2兆  円
休業損失 2千億円
消防・清掃費用 2千億円

この医療費と言うのはなんだろう。
誰か内訳を知ってる人います?
取りあえず、ガンの場合を考えてみると損失なのだろうか?
普通保険に入っているだろうし、逆にタバコを吸わないでガンにならずに長生きして認知症
になる場合とどちらが医療費がかかるのだろう?
損失国民所得以下のも、よく分からない。
それを言い出すなら交通事故死でも同じ気がする。

喫煙家としては、どうもこういうのを見ると胡散臭く感じる。
地方自治体や電車関連企業は清掃費用が楽になるというのがメリットなだけじゃなかろうかと思う。
本来は、分煙化を徹底させるべきだろう。

と言うことで保守。

48 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/17(日) 06:01:21 ID:wag2ifYx ?#
  ((   )             (      ))
    ) ノ                )    (
   ( _⌒)              ( (    )
     )ノ               ヽヽ  ノ
     ( (                 ) ))
  ∧_∧)ノ                (,, (         
 (´・ω・`)O____________)ノ         
  ノ つ(;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;(            ((;;)         
 (,,⌒つと) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

49 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/17(日) 13:37:29 ID:nORhp49o ?
>>47
医療費がかかるのはがんだけじゃないですね
およそ血管に関わる疾患すべてに大なり小なり喫煙は悪影響を及ぼすです
呼吸器系疾患だけでなく循環器系の疾患(高血圧や脳出血、脳梗塞、動脈閉塞症なんかも含む)、糖尿病等ね


50 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/18(月) 09:22:23 ID:d7y88UOj ?##
どーも、ありがとう。

平成14年度国民医療費の概況
ttp://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/k-iryohi/02/

では、国民医療費は約31兆円と言うことはタバコを吸わなくなると医療費の
10%が削減出来ることになるのだろうか?



51 :NG74:2005/04/20(水) 11:42:16 ID:jwL96TzT ?
>>47
こういうデータを持ち出すのはやっぱり嫌煙家なんだろうな。
だからタバコは害悪であり、世の中から無くしましょうというのだろう。
馬鹿馬鹿しくて屁も出ない。
スポーツやめれば打ち身捻挫骨折擦り傷切り傷・・・みんな減る。

52 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/19(木) 21:58:42 ID:mgJQBuPY ?#
吸う場所さえ決めてくれたら、それでいいかと。

53 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/05/20(金) 10:20:07 ID:ReL9pD0j ?
もと喫煙者。
タバコ吸いながら、「禁煙したいんだけどね。」って会話してるやつって多くない?
俺もそうだったけど。

昔は、絶対やめねえと考えてけど損することの方が多いし、自分もそこまで吸い続けることに気持ちがついていかなかった。
いまは、まだタバコってありふれてるけどそのうち買うのも大変になってくると思うし。


54 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/04(土) 23:37:08 ID:7XDHiicO ?#
愛煙家の両親に産んで貰った身としては、
どうしてそこまで……と思うです>嫌煙派
身体に悪い身体に悪いと連呼するが、煙草が原因で不調が起きた事は
全然無いんだが。一家全員。
まーそんなのは個人的意見だ医療的根拠はまるで無いと言われるんだろうが。

喫煙出来る場所の減少には辟易しとります。
電車の乗り換えで待たされる間に喫煙所を探しても、無い。
(JRも全面禁煙の駅がどんどん増えてる)
規制すればする程、マナーを無視する輩が増えると思うんだが、どうか。
都内某区も路上禁煙区域が多いんだが、最近その区域内に喫煙所が出来まして。
圧倒的に路上の吸い殻が減りました。そんなモンでそ。

ネットで良さ気な呑み屋見付けて今度行こうと思ったら全面禁煙と知った時の悲しみと言ったら。

55 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/09(木) 16:36:27 ID:o56kBfUl ?
良い事言ってるな、と感じたレスリスト
>>10
>>19
>>27
>>28

・酒とタバコの比較について
被害者が被害を回避できるかどうかがポイントだと思う。
酔っ払いからの被害は、避けようと思えばほぼ十分に避けられる。
喫煙者からの被害は、日常生活のなかで、どうしても避けられない局面が多い。

・嫌煙者としての主張
喫煙者自身の中毒性やら健康面での害は、嫌煙者にとってはどうでも良い。
嫌煙者は、自分自身の生命に対するリスクを、他人(喫煙者)の勝手な価値観
に基づいた行為から受けなければならない事が我慢できないのであり、
我慢すべき事でもない。
ただ、有害物質を撒き散らす行為でも、税金を沢山払う等の行いによって
社会的に許される場合もあり、欧米並みの税率が課せられるのならば、
ある程度の喫煙行為は容認されるべきだと思う。

56 :sharpwit ◆k7bzZVSZbM :2005/06/10(金) 11:45:00 ID:sOdLwUe4 ?#
>>55
>・酒とタバコの比較について
>被害者が被害を回避できるかどうかがポイントだと思う。
>酔っ払いからの被害は、避けようと思えばほぼ十分に避けられる。

そうすかねぇ?
酔っ払いに搦まれたり、車で突っ込まれたりするのは
避けようのないケースも結構あるのでは?


>・嫌煙者としての主張
>嫌煙者は、自分自身の生命に対するリスクを、他人(喫煙者)の勝手な価値観
>に基づいた行為から受けなければならない事が我慢できないのであり、
>我慢すべき事でもない。

副流煙なんかが生命を脅かす、なんてのはペースメーカーに対する携帯みたいなもんで
(実際この例えがあってるか知らんが)いまいちピンと来ないんだな、これが。
それよりも「臭いから」とかの方が納得したりするw

ちなみに俺は愛煙家だが禁煙運動には反対しない。
発言は>>44

57 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/06/10(金) 12:12:20 ID:nA+PYQwO ?#
喫煙者がよく酒はいいのに、なんで煙草は駄目なんだって言うけどさぁ
別に今は煙草の話をしているわけであって
酒のことを話してるわけじゃないんだよ。

煙草のことで結論ついてから酒について語ろうや。
決着もついてないのに比べてもしょうがないでしょ。

58 :sharpwit ◆k7bzZVSZbM :2005/06/10(金) 12:57:10 ID:sOdLwUe4 ?#
おや、零細企業氏でしたか。
なんだか随分と見てない気がしていますた。
私は別に酒とたばこを比較して同時に語ろうと思ってませんが、
たまたま前のレスに乗ったまでです。
確かに本筋ではありませんね。
お気に触ったなら申し訳ありませんでしたw

59 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/06/10(金) 13:26:39 ID:nA+PYQwO ?#
>>58
え、あ、いや
別に誰に向けて言ったわけじゃないよ
なんとなく脳内に生まれたこの文章を垂れ流したくなっただけ。

60 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/13(月) 13:28:36 ID:Phz59tCM ?#
喫煙家ってなに?

61 :sharpwit ◆k7bzZVSZbM :2005/06/13(月) 14:46:24 ID:MQtbmood ?#
>>60
国家が生産する常習性のある害毒を、
金を出してまで使用する愚か者の総称。

タバコを吸う人のことを指す。

ホントごめん。面白い返答思い付かなくてさw
アンブローゾーもじってみた。うろ覚えだけど。
こういう時センスのある人が羨ましいね。

あ〜、また零細企業氏見当たらんなぁ。
気分を害したのでなければ良いが。

無理矢理本題に戻しとくと
マナー守れない人が多勢いる限り、
肩身が狭くなっても仕方ないと思うなぁ
喫煙家にそう思わせる程の現況では
何言っても言い訳にしか聞こえない。
たとえ理があってもね。
やはりここは地道にマナーの向上に努めるしかないのでは?

62 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/06/13(月) 15:09:12 ID:HtJwQrZm ?#
>>61
マナーは向上してると思うよ。
例えば10人喫煙者がいて、
9人は喫煙場所以外では吸わない人だとしても
1人が禁煙場所で吸えばそれだけで喫煙者のイメージが悪くなる。

つーかスレが停滞してるから書く必要がないんだよ。
今は一応チェック巡回に入れてるよ、朝生は。

63 :sharpwit ◆k7bzZVSZbM :2005/06/13(月) 15:28:37 ID:MQtbmood ?#
>>62
すいません、余計な気を遣わせてしまいましたなw

しかし、私はマナーの向上はあまり感じていないんですよ。

>例えば10人喫煙者がいて、
>9人は喫煙場所以外では吸わない人だとしても
>1人が禁煙場所で吸えばそれだけで喫煙者のイメージが悪くなる。
↑この辺の事情差っ引いても「まだまだ」という印象ですね。
それこそ地域差とかあるんでしょうがね。
他の皆さんは喫煙者のマナーの向上について
どのようにお感じなんでしょうな?

64 :RK-? ◆laCXZxhYJ2 :2005/06/14(火) 01:44:32 ID:O61kaOJ8 ?
私はタバコを吸わない人です。別に欲しいと思わないから吸わないだけ。
少々ぶっきら棒に言えば、他人がどこで何をしようが私の知ったことじゃない。
だから、喫煙はいいと思う。基本的にはね。

喫煙者の片身が狭くなったと思う気持ちはわからなくも無いけど、
喫煙者が無意識・無自覚だった時代も相当長い。

昔はどこでもタバコを吸っているのが当たり前で、多くの喫煙者に
「自分の趣向でタバコを吸っている」という自覚が無かったと思う。
その昔、タバコを吸うことは「当然の権利」だった。

悪意は無くとも、その「当然の権利」に迫害されてきた人間が
タバコや喫煙者って存在を嫌いになるのは無理も無いわなぁ。
だって、まったくタバコを嫌いな人に配慮しないんだもん。
「当然の権利」だから。

タバコは生活必需品ではなく趣向品である、と徐々に世間に認知されるようになって、
初めてタバコを吸う人間側から気を使ってもらえるようになった。
この点は嫌煙家を評価したいが、若干反動でやりすぎ感があるのも確か。

喫煙者と嫌煙者の構図は、権利の対立なんだよな。
昔の「当然の権利」に迫害された嫌煙者が、
今の「当然の権利」で喫煙者を迫害(?)する。

時代は「よきにはからえ」になりつつあるってことで、
喫煙者も非喫煙者もお互いに配慮しなさいってことですかな。

65 :RK-? ◆laCXZxhYJ2 :2005/06/14(火) 01:59:29 ID:O61kaOJ8 ?
ただ、「前は良かったのに急にダメだという話になるのはおかしい」
という考えは、おかしい。

極端な例を挙げれば、奴隷制やら麻薬やらも、前は良かったわけですよ。
でも、ある時禁じられることになった。
ぶっちゃけて言えば、「それが問題を起こすから」という理由でね。

ある行為によって他者に不利益を与えるのであれば、何らかの調整作用が用意されるのは当然の流れ。
本来は、その利害関係の調整を行なうのはマナーというローカルルール。
しかし、マナーのレベルでは解決できずに、条例レベルにまで成長させてしまった喫煙者層に非があるわけですよ。

全員がとはいわなけど、喫煙者って自己中だよな、と思う瞬間が少なくは無い。
もちろん、行き過ぎた嫌煙も自己中なんだけどさ。

66 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/06/14(火) 02:08:39 ID:fhBTDHzJ ?#
煙草1箱2千円ぐらいにして、年齢制限撤廃したらいいのに。
10年もしたらマナーも向上してるっつーか、DQNが吸わない

67 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/15(水) 01:40:45 ID:Q/RSEeca ?#
マリファナと交換なら、完全規制しても許す


68 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 02:45:36 ID:1QQZAjv3 ?
灰皿に残ってる黒い汁、あれを見ると本当に喫煙者って馬鹿だなって思う。

69 :怒る:2005/06/15(水) 05:19:14 ID:HTwMItL8 ?#
イカ墨くってると思えばなんちゃない、黒いから=悪いものと思うな!
なんて意味のないことに意見してスマソ。
たばこ吸ってるひとの痴ほうの割合は少ないらしいよ!でも、それが公になると、喫煙者の増幅につながるから言えないんだって。
って言ってた親父は嘘くさかった。

70 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 08:12:47 ID:02X9aiIt ?#
嫌煙者がネットでしか喫煙者を叩けないのって何で?
わたし吸うけどさ、禁煙所で吸ってる人を見かけたら「あの看板見えません?」って言うし、
喫煙所に子供連れ込むドキュ母がいたら子供外に出せって言うよ。
路上でポイ捨てしてた元彼のことはポイ捨てするたびに叱ってたし。
そこが禁煙場所で、自分が嫌だと感じたら、言えばいいじゃん。
言わなきゃわかんない人もいるんだから、放置した上にウラミツラミを書く嫌煙者にも非があるんじゃないの?

71 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 08:16:09 ID:U9d09seW ?
単純に、臭くて(煙)危なくて(火)毒(煙)持ってる動物は疎まれて当然なのでは?

72 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/06/15(水) 14:23:44 ID:Wkdyv44e ?#
>>70
m9(^д^)プギャーーーーー!!

>言わなきゃわかんない人もいるんだから、放置した上にウラミツラミを書く嫌煙者にも非があるんじゃないの?

>路上でポイ捨てしてた元彼のことはポイ捨てするたびに叱ってたし。
                        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
言ってもわかんないのが多いから言わないんだよwwwwwwwww
俺は禁煙者で注意もするが、注意すると逆切れするDQNが多いね。

だいたい禁煙者には非がないのに注意しないから悪いってどういう理屈なんだか。

73 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 14:46:53 ID:02X9aiIt ?#
>>72
元彼って言ってんじゃん。言ってもわからないやつだから別れたわよ。

>言ってもわかんないのが多いから言わないんだよ
実際言ったことのある人がどれほどいるわけ?

>注意すると逆切れする
物は言いようだよね。

確かに、喫煙しない、煙草は嫌いだ、ということ自体には、非はないよ。
マナー守らない喫煙者は悪いよ。
でも、目の当たりにしながら辞めさせようという行動をしないのは
目の前で万引きしてる人を黙って見逃すようなものではない?

74 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/06/15(水) 15:12:30 ID:Wkdyv44e ?#
>>73
そいつが>>73の元彼であることが
喫煙者の中に注意しても聞かない奴がいることとどう関係があるんだ?
詭弁のガイドラインでも見ながら書いてるのか?

>>言ってもわかんないのが多いから言わないんだよ
>実際言ったことのある人がどれほどいるわけ?
逆に聞くけど実数測ったところでどうなるの?
まさか100人中1人しか注意しなかったんだから
注意しなかった奴は黙認していたとか言い出すんじゃないだろうなw

>>注意すると逆切れする
>物は言いようだよね。
西葛西駅での出来事だ。その日俺は仕事をおえてベンチに座って電車を待っていた。
横に若いサラリーマンがいる。と言っても俺と年はそんなに大差ない。
そいつがいきなり煙草を吸いだした。疲れてる俺は「あれが見えないのか?」と言って
禁煙場所と書かれた看板を指差してやった。
そいつは「調子に乗ってんじゃねーよ」というどこかで聞いたような捨て台詞を吐いていずこへと消えた。

俺は正しいことをしたはずなのになぜ調子に乗っているなどといわれたのだろうか?
これを逆切れと言わずになんて言うんだ?

>目の前で万引きしてる人を黙って見逃すようなものではない?
窃盗は犯罪。禁煙場所で喫煙するのは条例違反ではあるけど罰則はない。(ある場所もあるけど)
比べるものが間違ってるよw

マナーを守らない喫煙者が悪いとわかっているのに
どうして注意しない禁煙者が悪いと主張するんだい?

75 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 16:31:33 ID:02X9aiIt ?#
わたし、「非はあるんではないの?」と、疑問を投げかけただけ。
レス、よく見てみてよ。
自分の意見は述べたけど、断定的な主張はしてないから。

んで、あなたの意見に全面的に同意しない限りは、
どういう反論を持ち出してきても全否定されるっぽいからもうやめるね。

76 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/06/15(水) 16:52:28 ID:Wkdyv44e ?#
>>75
もう二度と変なこと言いださないでね
バイバイ^^;

77 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 18:26:39 ID:s/EMwgqe ?#
私は>>70の気持ちがわからないでもない。

以前、2ちゃんねる以外の某掲示板で、

「友達が私の部屋に来ると必ずタバコを吸うんですが、
 私はタバコの臭いがダメなんです。
 でも、タバコを吸うのをやめるように言うと仲が悪くなりそうだし・・・
 ホント、なんでタバコなんてものがこの世に存在するんでしょうか・・・」

みたいな書き込みがあったんですよ。全く大した意見です。
ふざけんじゃねえよ豚女、そりゃてめえのコミュニケーション能力の問題だろうが。
てめえの個人的な問題をタバコにするんじゃねえよマンカス野郎・・・なんて思ってしまいましたよ。
こういう「なんでもかんでもタバコのせいにしたがる人」には困ったものです。
かえって問題をこじらせてしまうと思います。

>零細企業さん

あなたが西葛西駅で行った行為は立派です。感動しました。全米が泣いた。
そのDQN珍煙者が100パーセント悪い。そしてあなたは100パーセント正義の人。
逆ギレされたからといって怖気づいてはいけません。正義はあなたと共にあります。
これからもマナー違反を行うキチガイウンコ豚珍煙者を摘発して
私のような優良喫煙者のささやかな権利を守ってください。お願いします。

78 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/06/15(水) 19:00:56 ID:Wkdyv44e ?#
>>77
そんなごくまれな反例に対してブチ切れるなよ。
そういうとこが嫌煙者に叩かれる要因になるんじゃないのか('A`)?

79 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 19:58:29 ID:ay95WtLd ?#
>>13
>酒が百薬の長で、煙草が百害有って一利無しと言われるのはなぜだろう?
事実そうだから。

酒についてはともかく、煙草については害はあっても利はあらず。
>>14で言われている・精神的リラックス ですら、禁煙状態のストレスから一時的に喫煙により開放されるだけという主張がある。

80 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 20:03:10 ID:ay95WtLd ?#
>>37-38
同じ喫煙者として恥ずかしいから、こういうことを言うのはマジでやめてくれ。

既に指摘されているが
>でもね、タバコっておいしいんですよ。
>別に体が依存してしまってるからっていうことだけじゃない。
はじめから煙草を上手いと感じる人間は存在しない。

>たとえば、おいしいお酒と料理をいただくとき、
>タバコはとってもおいしく感じるし、双方を引き立ててくれる。
煙草により味覚が鈍ることがあっても、鋭敏になることは無い。

81 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 20:43:42 ID:9iFw3kfc ?##
>>64 氏に同意するな。
そんなに性急に事を進めなくても後十年もすればそれなりの棲み分けが出来ているように思う。

話は違うが酒が百薬の長というは違うな。
酒の害も、かなりの社会的問題だと思うが「飲酒運転」「急性アルコ−ル中毒」「未成年の飲酒」「アルコ−ル依存症」
街で酔っぱらいに絡まれるなんてのも害になるだろうし、酔っての立ちしょんべんやゲロはタバコのぽい捨てなみに
環境を汚しているだろうし・・・

もし、下戸や酒を飲まない人間が増えて飲酒は悪だとい流れになったら酒飲みは今の喫煙者と同じ思いをするのでは
ないかな。
まあ、タバコが禁止されたとして・・・次は、なんだろう? とも思うな。


82 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 21:05:09 ID:mIXvfDFW ?#
私は嫌煙者です。

>>81
酒は煙草のようにはならないと思うよ。
一回の行為に対する回りの迷惑度がダンチ。
そりゃ酔っ払いに絡まれるのは最悪だけど、そうそうある事じゃないぞ。
毎日終電時刻に日本橋を徘徊してるなら別かもしれんが、そんな人は貴重種だろ。


なにより煙草は「嫌いだから吸わない」けど
酒は「嫌いじゃないけど飲めない」て人が結構多い希ガス。

83 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/15(水) 23:40:54 ID:AlRc2RMt ?#
まあ、嫌煙者諸君がギャーギャーと
不平不満憎悪罵倒を交えて騒いでくれたおかげで、
当方も今まで以上に気を使ってタバコを喫むようになりましたよ。

不良喫煙者が何ゆえにマナー違反を犯すかというと、
「マナーを破る事に楽しみを見出している」というよりも、
「他者の被害に対する創造力の欠如」でしょうから。
かく言う私も10代の時分は、人込みの中で歩きタバコなんて日常茶飯事でしたよ。
(DQN自慢をしているのではありません。自らの無知を悔いているのです)

つまり、喫煙者の悪口が言いたかったら好きなだけ言えや嫌煙者ども。
そのぶんマナー向上に繋がる可能性もあるからな。
お前らは正しい、わかったかネット弁慶ども、ってこった。

84 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/16(木) 01:23:00 ID:n0h82N5y ?#
持ってないと買えません、たばこカード08年導入
ttp://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/shakai/20050407/20050407it01-yol.html

>全国に約62万台あるたばこ自販機すべてが対象だ。
>2005年2月に喫煙による健康被害を防ぐための「たばこ規制枠組み条約」が発効し、
>未成年者の喫煙防止対策の徹底が義務付けられたことに対応する。

>利用者が、専用のICカードを自販機の識別装置部分にかざすと、
>カードに記録された生年月日の情報を読み取る。
>カードにためた電子マネーと現金のどちらでもたばこを買うことができる。

まあ、何も対策をとらないよりはマシかと。

85 :◆Kveoxyl9RE :2005/06/16(木) 04:03:21 ID:ekil5oE6 ?#
たばこカードって酒カードも作って共用できないものかな?
23時以降の買い物もできれば正直嬉しいが。

86 :えいいち:2005/06/16(木) 20:26:15 ID:THwVC/XI ?#
>>84
ICカード+バイオメトリックス

ICカードに記憶された指紋を読み取り、購入者の指紋を認証した時、
一致した場合はそのまま購入可だが、
不一致の場合はどっかに報告されるとか。
そんなのがいいと思うんだな。

87 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/17(金) 10:39:12 ID:j3H1HMma ?#
喫煙者
吸ってもいいけど
吐かないで

88 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/06/17(金) 11:19:17 ID:nwsWK+h9 ?#
そんなの無理('A`)

89 :チャベス808:2005/06/17(金) 12:23:44 ID:oAH6aZ0w ?#
ニコチンパッチっていう喫煙と同じ効果をもたらすものがあるが
あれ、煙草より安価になっても流行らないだろうね・・・
それともアレかな、ハリウッドスターが劇中で灸をすえるようにさりげなく
スタイリッシュにペタペタ貼ったら流行りだすのかね

90 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/18(土) 09:15:44 ID:BLZnNR5P ?#
とりあえず、人前ですわなければそれでいい。

91 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/18(土) 11:26:30 ID:fHAa0Xmp ?#
ニコチン入りの水とか開発すればいいじゃん。

92 :えいいち:2005/06/18(土) 16:13:05 ID:x4+aGm5s ?#
>>91
たばこを煎じて飲む。
これ最強。

93 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/18(土) 16:22:04 ID:ILy+jpMd ?#
そこが喫煙可の場所である限り、喫煙者には「喫煙する権利」が与えられている状態。
そこで吸うなとか言う方がナンセンス。
道歩きながらパンやおにぎりを食べるのは行儀の悪い行為だし見栄えも良くないが、周りが止められることではない。

たとえばレストランに喫煙者がいて、煙が鬱陶しいから喫煙者を責めるってのは全くの筋違い。
責められるべきは分煙を徹底していないレストラン。

喫煙者は喫煙可な場所、すなわち喫煙する権利が与えられている場でそれを行使しただけ。
例えば喘息などの場合は、事情を説明して煙草を吸うのを遠慮してもらえるよう「お願いする」のが正しいだろう。
公的に認められている権利を行使しようとしてる人間に対し、自らの事情でその権利行使をやめてもらうよう「お願い」するのだから。

それが気に食わないのなら、場のルールを変えるしかない。
すなわち分煙・禁煙化の徹底。

94 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/18(土) 16:51:44 ID:K8qsGJmw ?
分煙を如何に実施していくか?
これが今後の課題じゃない?
ただ喫煙スペース、禁煙スペースと区切るだけでは効果が低い
んだから、それをどうするのかが検討対象の一つかな?

95 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/18(土) 18:07:23 ID:tAh7Vytq ?#
>>93
禁煙と明記していない=喫煙の権利が与えられている
と勝手に考え、周囲に平気で迷惑をかけて
他人の権利を気にしない喫煙者の典型ですね。

自分の勝手な都合で、周囲の人間の健全な生活を送るという
人権を侵害するのだから、まずタバコを吸う前に、周囲の人間に「お願いする」のが正しいだろう。

それが出来ない、子供のような人が多数いるおかげで、わざわざ手間をかけて
歩きタバコ禁止条例をつくったり、各所で分煙・禁煙化の徹底をする羽目になっている。

96 :RK-? ◆laCXZxhYJ2 :2005/06/18(土) 19:40:01 ID:gxq4tQU/ ?
この問題を一言でいえば

「空気読め」

ってことなんだよね。

で、空気の読めない or 読もうとしないDQNスモーカーをどう世の中に適合させるかと言う難問。
この解は東大入試レヴェルより高いかも知れんなw

結局のところ、現状では法に依存しなければ問題を解決できない西洋人的な不器用さは捨てられんのな。

>>93>>95もスジ論だけど、自分の権利を前面に押し出すから単方向からの気遣いしか考えていない。
スジ論では解決しないから、法整備。あぁ、めんどくさ……と私なんかは思うわけで。

まぁ、言ってもわからないガキには実力行使しかないって考えもわかるんだけど、なんだかなぁ。

DQNがDQNであることは致し方ない。現にDQNは在るのだ。
ただ、DQNじゃないと思いたい人間同士ぐらいでは、喫煙者、非喫煙者問わずに
相手に気を使えないもんかねぇ。……それができない奴が多いから問題になってるんだろうけどね。

さむい世の中だと思わんか?

97 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/18(土) 22:58:27 ID:IZrr6LG0 ?#
>>95
仮に迷惑だったとしても、条例も法律も無いんだから仕方ないだろ。
感情的にならず、純粋にルールのみを見て判断してみろよ。
個人の勝手な都合で他者に勝手なマイルールの強要を強いているのは、嫌煙者。

喫煙可な居酒屋で煙草吸ってたりレストランの喫煙席で煙草吸っているのの何が悪い?
駐車禁止の場所に駐車したら違反。
だが駐車場用意されている場所に、その場所のルールに従った上で駐車しているのなら、文句を言うのは筋違いだろ?
もし駐車方法に問題があるなら、まずはその場のルールを変えるべきだろ。

君が言っているのは、「サッカーでヘディングするな」って言っているようなもん。他者への迷惑の話は抜きにしてね。
ルールで承認されている範囲での行動なら、個人を責めるのは筋違い。

>>96
吸いたい人間と吸わせたくない人間がいるんだから、ハナから明確な線引きなしの調和は不可能。
喫煙者にもDQNはいるし嫌煙者にもDQNはいる。
ファミレスで喫煙席の人間が煙草吸っててムキー! なんてのは、DQNな嫌煙者の典型。

98 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/19(日) 00:25:55 ID:dt3i1S2Z ?#
>>97
>ファミレスで喫煙席の人間が煙草吸っててムキー! なんてのは、DQNな嫌煙者の典型。
んなやついねーよw

禁煙席で吸ってるDQNははるかに多いけどなw


99 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/19(日) 01:09:09 ID:GA9aeQjM ?#
>>98
禁煙席で吸ってるアホに対しては、駐車禁止の場所に止めてるアホと一緒で、ハッキリと「ここは禁煙なんで吸うな」と命令できるわな。
嫌煙者のネット上での書き込みを見ると、喫煙席・もしくは喫煙可とされている場所での喫煙に腹を立てているケースが多々見受けられるんだが?

禁煙席で吸ってたら、嫌煙者じゃなくてもオイオイと思うだろうな。喫煙者でも思うわ。

結局嫌煙者ってのが直接喫煙者に対し文句を言っていない時点で、喫煙席ないし喫煙可な場所で煙草を吸っている人間を強制的に止めることはできないと理解しているんだろうね。
で、せめてネット上などで愚痴るというパターン。

100 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/19(日) 01:48:18 ID:dt3i1S2Z ?#
>>99
>嫌煙者のネット上での書き込みを見ると、喫煙席・もしくは喫煙可とされている場所での喫煙に腹を立てているケースが多々見受けられるんだが?
そんなのあるか?w

あ、路上の歩きタバコのことか?w
それはマナーの問題だろ。
マナーが守れないから歩きタバコはダメだとどんどん条例で決まりつつあるがw

101 :ちわー。:2005/06/19(日) 08:07:00 ID:7uITEobB ?
みなさま、鼻息荒いですね……(;´Д`)
テストもかねて初めて書きます。
お手柔らかにw

えーっと。何から言おうかな。

ビートルズのアビーロードのジャケットのお話はもう出たのかな?
知ってる人が多いと思うので簡単に言うと。
嫌煙団体の圧力で、ポールが持っている右手のタバコが消されたんですな。
「歩きタバコイクナイ!」ってことでね。
この団体、次はシャーロックホームズのパイプでも消すつもりなんでしょうかね?
こういう連中を総称してDQNって言うんだろうけど。
ほんでね。

「ほれ見ろ。これが嫌煙家の正体なんだよ。連中はろくな事しないな。」

この事をこういう風に言われたら嫌煙家の人とかは当然反発するよね?
その団体は極端な一例だから、嫌煙家全部がそうだと決めつけるのはおかしい。って。
正にその通りだと思うのですよ。

その団体がキティガイなのはまず間違いないが。
何故そこまで暴走しちゃったんだろう?
私はこう考えたわけですよ。
その団体は自分たちが正しいと、正義だと。疑ってないんだろうなぁって事です。
私は、悪って言うのは自称正義が暴走した結果であることが多いと思ってるんですね。


102 :ちわー。:2005/06/19(日) 08:08:41 ID:7uITEobB ?

喫煙者が悪者扱いされるようになった原因も同じ様なものだと思います。が。
行きすぎた嫌煙家とマナーの悪い喫煙者の決定的な違いは、
 自分たちのやってる事は悪いことだ。
 回りに迷惑を掛けることもある。
こういう負い目があるか無いかだと思います。

負い目が在れば ある程度 自分たちで抑制はききますが。
負い目がない、つまり自分たちは正しいと思いこむってとても危険だと思うのですよ。
愛煙家は今までよりもっと回りに配慮してマナーをしっかり守らなきゃいけないし。
嫌煙家は自分たちが暴走しやすい立場なんだと言う事を自覚するべきだと思います。

ツマンネー結論になっちまったな。


103 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/19(日) 17:26:45 ID:wwi9W192 ?##
>>101-102
『Abbey Road』ですか、すっかり頭から抜け落ちてそんなのもあったんだそういや、と
はたと気付きました。あれは確かに「暴走」の結果でしょうね。

嫌煙家にも愛煙家にも「負い目」があると云うのは新しい見方のような。
個人的にはツマンネー結論では無いと思うですよ。
喫煙者は今のところ暴走する余地は無さそうですが、
相変わらずマナーもルールも無視する人々は存在する訳で、
それもやっぱり「暴走」の括りに入るかと。

ただただ主張を暴走させている状態では歩み寄りもへったくれも無い。

104 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/19(日) 18:47:07 ID:o+zUhfNY ?#
>>101-102
残念ながら、少し違うところがある。

行き過ぎた嫌煙家というのは、マナーの悪い喫煙家がいなければそのような行動をすることはありえない。
しかし、マナーの悪い喫煙家は、嫌煙家がいようがいまいがマナーが悪いのは間違いないってことだ。
つまり行き過ぎた嫌煙家を生んだのはマナーの悪い喫煙家だということだ。

喫煙が禁止されていない=喫煙可能と思い込み、周りの迷惑及び被害を気にすることなく、
当然の権利だと思い込んでタバコを吸っていたやつらは、マナーが守れないために法的に規制されているだけのこと。
常識がないから明文化して禁止しようってね。

こういった経緯から見ても、どっちが悪か?なんてのは言わずもがなだと思うんだけど。

105 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/19(日) 19:55:38 ID:orV5VyM3 ?#
単純に世界規模で見て喫煙者が減っただけ。
麻薬が合法だった時代すらあるんだから。

106 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/20(月) 09:42:52 ID:US78tg7N ?#
>>104
だからそういうのひっくるめて
「喫煙家はマナーを守らなければ周りに迷惑をかけやすい立場にあることを理解しよう」
「嫌煙家は自分の行動に抑制が効かないから暴走しやすい立場にあることを理解しよう」
って話なのに、どうして喫煙家が悪だ悪だという主張しかしないのかな。

107 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/06/20(月) 13:05:33 ID:1B94Ycxo ?#
叩いてる対象が違うんだから話にならない。

嫌煙家 ⇒ 喫煙者全体
禁煙家 ⇒ DQN喫煙者  ←俺この列
喫煙者 ⇒ 嫌煙家
DQN   ⇒ シラネーヨ、pgr

>>93,95
喫煙が禁止されてないからって権利があるわけじゃねーぞ。
あと地区によって違うけど条例はイロイロある。


108 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/20(月) 15:03:15 ID:aPL1NnRq ?
s

109 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/20(月) 21:39:23 ID:vn/rpilS ?##
一日1箱半吸ってる俺がいつガンに掛かるか予想してくれ

110 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/21(火) 21:13:13 ID:ycb2kxdw ?#
>>96
> >>93>>95もスジ論だけど、自分の権利を前面に押し出すから単方向からの気遣いしか考えていない。
そのとおり。>>93と同じ論法でやり返して、自分の意見がいかに一方的か、という事を分からせたかったんだけどね。
どうやらさっぱり当人に通じてないようで。

>>95の最後に書いてる一文だけど、なぜに今そんな状況になっているか。
喫煙者はそれをよく考えてみるべきだね。あなたの言うとおり、「空気嫁」以外の何者でもない。

111 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/22(水) 06:24:47 ID:I5HkAzvx ?#
>>110
スジ論じゃ解決できないというレスに対し、俺は「じゃぁ結局法なり規制なりで縛るしかないでしょ?」ということを言っているのだが。

喫煙者:ここは喫煙所だから煙草吸ってるだけだ。喫煙所のつくりが悪くて回りにいる子供や嫌煙者に煙が行くのは俺のせいじゃない。俺は駐車場に車を止めているのと一緒だ。
嫌煙者:喫煙所で吸ってれば回りに迷惑かけてもいいのか。マナーとして配慮すべきではないのか。
喫煙者:マナーに強制力はないだろう。

となるから、「じゃぁ強制力を持って明確な線引きをするしかないね」と言ってるの。

それが分煙・禁煙の徹底。
千代田区の路上煙草禁止なんてわかりやすい上にそこそこ根付いてきたし、いい感じがするな。
いっそ日本全土一斉に路上喫煙禁止にして、その代わり煙草の税収でスモーカーズカフェみたいな喫煙所を設ければいいだけの話なんだけどな。

レストラン等の飲食店に関しても、徹底した分煙がなされれば問題ないわけだし。
禁煙レストランは喫煙者の客を失うが嫌煙者の客を得るし、完全喫煙可なレストランは逆に嫌煙者を失って喫煙者を得ることを選択してるんだろ。

後者のレストランにおいて嫌煙者が権利を主張しようとすること自体が間違ってるといえる。
二度とそのレストランを使用せず、経営側に分煙ないし禁煙の徹底がなされなければ利用しないと伝えるのが、一番の抗議。
直接喫煙者に文句言うよりもね。

112 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/23(木) 06:50:18 ID:xwcEAoaq ?#
>>106
あなたに完全に欠落していることがあるんだけど、
喫煙者は能動、非喫煙者は受動だってことを考えたことある?

喫煙者は非喫煙者がいようがいまいがタバコを吸う。
しかし、非喫煙者は喫煙者さえいなければ何もしないんだよ。

喫煙者と非喫煙者を同列に考えるのは間違い。

113 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/24(金) 21:22:06 ID:QWoHLjmW ?#
DQN喫煙家
喫煙家
禁煙家←俺ここ
その他非喫煙家
嫌煙家
過激な嫌煙家

この分け方で十分かどうかは今はおいといて、
自分の属性と叩く相手を明確にしないと、わけがわからなくなっちゃう。
>>104>>112
あたりは完全否定、完全排除したいんだろうけど、これが非喫煙家の意見だとして
喋られるとかえって迷惑する排煙推進派の多いと思う。

114 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/25(土) 12:10:18 ID:5JHHa7nZ ?#
>>113
どこが?
タバコに関していえば、喫煙者は圧倒的強者であり、非喫煙者は圧倒的弱者であることは間違いないだろ?
何度もいうように、喫煙者は能動、非喫煙者は受動なんだから。

車の運転者と歩行者の関係を見ればわかるように、圧倒的な強者である車の運転者の方に厳しい規律を求めるのは当たり前。
だって圧倒的強者が問題を起こさなければ、基本的には圧倒的弱者の方は何も問題なんだからね。

115 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/25(土) 20:01:19 ID:PLAe85ky ?#
だから何の問題も無いからこそ暴走しやすいから気をつけよう
っていう意見に対してのレスで、
「俺らは何の問題も無い」「何の問題も無い」「悪いのは喫煙者だ」
としかレスしない奴ばかりなのは、これでは
排煙推進派がかえってこまると思う。

116 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/25(土) 20:06:11 ID:PLAe85ky ?#
と思ってたら、>>104,112,114は全て紹介文いっしょなのね。
たぶん同一人物だから、自分の対立意見だけ反応して
何度も何度も同じ主張を繰り返したいだけなんだったら、
自分で「喫煙者が全て悪だ」という議論スレ立ててそっちでやってください。

117 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/25(土) 20:45:16 ID:KummNDW1 ?#
>>115-116
あんたこの板の意味わかってんの?w
対立意見に反応するのは当たり前。
マンセーしたいだけなら各専門板でやってくださいw
それから同じ主張を繰り返してるのもあんたも同じw

暴走しやすいから云々だなんて詭弁もいいとこ。
原因は喫煙者が作っているのにその対策は喫煙者・非喫煙者両方ともが我慢しましょうだなんてどこが妥当だといえる?w

それとも、根本的な原因は喫煙者側にあるのではないとでもいうのか?w

118 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/26(日) 04:49:06 ID:yl+DuthQ ?#
これ以上誤解がなくかつ簡単に書くのはもう無理なんで、
これ以上ここで貴方の相手をするのは最後になるが、
> 対立意見に反応するのは当たり前
なのは当然として
喫煙家が全ての原因だから悪だ悪だと
> 何度も何度も同じ主張を繰り返したいだけなんだったら、
「喫煙家の肩身が狭くなっている」趣旨にそぐわないから
自分でスレ立てて下さいと言っている。

繰り返すが、「喫煙家の肩身が狭くなっている」原因として
全て喫煙者に責任があるという意見には耳を傾けるが、
ただただ別軸の意見にまで同一人物が繰り返し繰り返し同じレスをする
ただの「声の大きい意見」では相手の仕様がない。

貴方が個人的にどうしても主張したいことがあるなら、
真っ当に議論のルールを設けて自らスレをたて
そして仮にそれが私にとって対立意見であれば、そこで
「当たり前に反応」する。ここではこれ以上貴方の相手は出来ない。
そう言っている。

だって
> 根本的な原因は喫煙者側にあるのではないとでもいうのか?w
そうは言ってないのに(むしろそこは賛成なのに)
「今お前がレスしたところで話し合ってるのはそこじゃないだろう」
と忠告したら
> 根本的な原因は喫煙者側にある
としか繰り返さないお前とはこれ以上ここで話しできないだろう?

119 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/26(日) 10:56:55 ID:sXt2dwpR ?#
> 「喫煙家の肩身が狭くなっている」趣旨にそぐわないから
> 自分でスレ立てて下さいと言っている。
それは違うなぁ。なんで肩身が狭くなってるか、という話題なんだから
それは喫煙者自身が悪いから、という意見も充分趣旨に沿ってるわけだ。

都合の悪い意見を排除しようとするだけなら、それこそ
「喫煙家は悪くない、嫌煙の悪い点について語ろう」
という、もっと趣旨がはっきりしたスレを立てておくべきだった。
というか、はじめに結論ありきでスレを立て、反対意見を排除するような人が
スレ立てなんてした挙句に議論云々なんて、ちゃんちゃらおかしい。

120 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/26(日) 12:25:37 ID:wEm4gqCR ?#
>>118
根本的なことは>>119が言ってくれてるから省くとして、
>ただただ別軸の意見にまで同一人物が繰り返し繰り返し同じレスをする
>ただの「声の大きい意見」では相手の仕様がない。
なんて馬鹿ですか?w
あんたは、俺の意見に全くもって反論していない。
だから同じ意見を繰り返しているだけ。
印象操作する暇があったらまともな反論をしてください。


>> 根本的な原因は喫煙者側にあるのではないとでもいうのか?w
>そうは言ってないのに(むしろそこは賛成なのに)
>「今お前がレスしたところで話し合ってるのはそこじゃないだろう」
>と忠告したら
>> 根本的な原因は喫煙者側にある
>としか繰り返さないお前とはこれ以上ここで話しできないだろう?
俺はあらゆる点で非喫煙者に非はないといっているわけなのだが。
非喫煙者も暴走しやすいですよ、とかいうのにも問題はないといっているまで。
あんた日本語読めてる?w




121 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/26(日) 16:28:37 ID:XA0+yhj4 ?#
>>114
>車の運転者と歩行者の関係を見ればわかるように、圧倒的な強者である車の運転者の方に厳しい規律を求めるのは当たり前。

「事故の状況がどうあれ、歩行者と車なら車が悪い」ってのは日本だけの話。
だいたいそれを基準とするなら、
「喫煙可の場所でタバコを吸っても、そこに喘息持ちが居れば吸ってはいけない」という法率を作れ。という話になるぞ。
規制はゾーニングだけで十分でしょ。

欧米では、歩道に乗り上げてる車なんてものがあれば、車体にケリ入れられる。
逆に、車道を歩いてる人間をはねても、日本のように車が加害者ということにはならん。
「車道は車のもの」「歩道は歩行者のもの」「被害を受けるのは他者の領域に不用意に入ったから、仕方がない」
というゾーニングが徹底されてるからだ。

逆に、日本はゾーニングがいいかげんだから、「どこでも強者が悪い、弱者保護しろ」という方向に進もうとする。
それがお国柄ならそれで良いかもしれんが、
まあ、「当たり前」という性質のものではないという見方もあるって事。

122 :111とか:2005/06/26(日) 22:05:11 ID:nQRgNAWL ?#
>>114
既に>>121が述べてくれているので重複に近くなるがレス。

俺はむしろ
あらゆる点で「喫煙所で喫煙している」喫煙者は悪くない(法律上ね)
と言いたいくらいだね。

なぜ禁煙席などというものがあるのだろうね。

日本全土が禁煙地帯にならない限り、また>>121が述べているように「全て喫煙者は喫煙所においても、他者から喫煙を停止するよう要求があった場合は、喫煙を中止しなければならない」なんて法律でもない限り、
「喫煙所で喫煙している」喫煙者には非がないと言えるね。


体に害があるものを吸わされる? 吸いたくないものを無理やり吸わされる?
それをやめさせたければ、強制力を持ったルールで縛るしかないでしょう。

残念ながら日本は「喫煙所において非喫煙者は有害な煙を吸っても法的に何の抵抗もできない」という悲しい国なの。現時点ではね。

123 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/06/27(月) 15:35:10 ID:GsnAP1Uf ?#
>「事故の状況がどうあれ、歩行者と車なら車が悪い」ってのは日本だけの話。
別に日本だって全てにおいて車が悪いなんてありえませんよ('A`)・・・
極論で話しても仕方ないんジャマイカと思う今日この頃。
皆様いかがお過ごしでしょうか。

喫煙所と非喫煙所を明確化したらいいんじゃないかなぁ。
とりあえず青空天井の場所は喫煙禁止な。
匂いはもうなれたけどあぶなっかしくてしょうがない

124 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/28(火) 00:42:52 ID:YNJvO3Bo ?#
>>122
いやいや・・まってくれよ
概ね同意なんだが
>残念ながら日本は「喫煙所において非喫煙者は有害な煙を吸っても法的に何の抵抗もできない」という悲しい国なの。現時点ではね。
これは、どうかな? これを悲しい国といわないでくれよ。
俺は、スジ論を言っただけでな。
マナーと、法は別。
そんなの日本じゃなくても当たり前だ。
ちなみに俺は喘息持ちが同席していれば、いや、それどころか昼食中は喫煙可であっても吸わない。街中で歩きタバコもしない。

ただ、自分がマナーとしてやらないからと言って、法で規制してもいいとは思わん。
法は、善意のおしつけとして成立させてはいけない。
でなければ、堅苦しい規制国家になってしまうんでな。
たとえば、「歩きタバコ」も、街中では危険で迷惑だが、田舎の路上では、火の始末さ徹底してれば、問題はないと思う。
こういうのは、細かい規則でがんじがらめにしてはイカンと思うのだよ。


125 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/28(火) 00:51:03 ID:YNJvO3Bo ?#
もっと突っ込んだことを言うと、>>121と矛盾してるように聞こえるかもしれんが
ある程度のゾーニングが済めば、それ以上は、当事者間のモラルと話し合いで解決してください
と思うんだ。
「法で否定されていないから自由だ! 反対する権利など無い、クソが!!」
という人も
「マナーだよマナー! 守れないクソがいるから法規制だ!」
という人も
歩み寄りが足りない。
法の前に、人を尊重しようよ。
むろん、歩み寄った上で、それが出来ない人を嫌うのは当然だが。
だからと言って、マナー問題を、なんでも法理論に変換しないで欲しい。

126 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/28(火) 00:56:13 ID:afmlbsS4 ?#
>法的な抵抗

理屈の上では@故意過失によるA他者加害っていう要件を満たしてる以上、
民事上の不法行為を追及すべが残されてるだろ。

現実の障害としてはまずコストの問題。
タバコが不快だからといってわざわざ弁護士雇って訴えるコストを考えると、
我慢してネットで愚痴を垂れるのを選ぶしかない。

それにタバコは重要な税源だから政治が法的な手当をするのも及び腰。


127 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/28(火) 00:58:40 ID:0t3fBw5g ?#
まぁ、とは言っても現状
> 「マナーだよマナー! 守れないクソがいるから法規制だ!」
という流れなのが事実なんだよな。マナーの悪い連中のせいで
まともな喫煙家が一番迷惑してるだろうという事に気付いて欲しい。>DQN喫煙者

>>126
その税収以上にその他の経費がかかってる、というデータもありましたよ。

128 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/28(火) 02:18:18 ID:EmGEH35k ?#
JTのちからが結構大きいのかなぁ。
とりあえず有害性は明白、さらに中毒性もあるとくれば規制しないほうがおかしいと思えるがなぁ。

129 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/28(火) 03:01:02 ID:YNJvO3Bo ?#
>>128
すでに、年齢規制という法規制はある。ゾーニングも広がっている。

さらに、同様のアルコールにも、中毒性も有害性もある。むしろ、その手の害はタバコの比ではない。
また、アルコールのほうが犯罪の温床でもある。
それでも、アルコール規制論などは大きくない。

つまり、問題は「他者に対する煙の害」に限定されると思われ。
自分の健康に関する害は、自己責任であって、そこを規制論に持っていくのは筋違い。
麻薬のような、一度始めれば社会性を失ってしまうようなものでは無い限り、という限定はつくが
タバコはその意味では麻薬的ではないし。


130 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/28(火) 03:19:18 ID:EmGEH35k ?#
>>129
>その手の害はタバコの比ではない。
ソース希望、普通逆じゃない?
酒が切れていらいらしてるやつとかあんまりいないけど
タバコはごろごろいるだろ?

131 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/28(火) 03:25:01 ID:afmlbsS4 ?#
>>130
「アルコール依存症」でぐぐれば腐るほどソースがでてくるんじゃん

132 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/28(火) 03:29:06 ID:YNJvO3Bo ?#
>>130
タバコ中毒矯正施設はないが、アルコール中毒矯正施設は山ほどある
タバコは、離脱症状が短期間で出るが、治すのも簡単で、期間も短い。
また、その苦しみはアル中の比ではないし。
それがもたらす家族や自分への悲劇も、比ではない。
タバコ中毒で幻覚見たり、脳が萎縮して再起不能になったりもしないだろ?
タバコが切れて暴力ふるう、ってのもあまり聞かない。無いとは言わんが。
中毒ではないが、タバコ運転で朦朧として人を轢いたりもしない。

まあ、一概に薬物の症状といっても薬物には特徴がある。
薬物としての特徴がタバコは比較的軽度だってこと。離脱症状の出る頻度だけは高いがな。


133 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/28(火) 03:39:06 ID:EmGEH35k ?#
ちょいと調べてみたが確かにアルコールのほうが被害は深刻そうな感じだな。

134 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/28(火) 03:49:23 ID:afmlbsS4 ?#
結局論点はゾーニングの程度でしょ
嫌煙派からすれば排泄行為と同レベルに扱いたいんじゃん
道ばたでタバコを吸うのは公衆の面前で野グソをするのと一緒的な感覚
おれは両親ともタバコを吸わない家庭で育ったから今でも実家ではタバコは吸えない
帰省したときは外のヤニ場で吸うことにしてた
今はタバコやめたけど




135 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/28(火) 09:11:49 ID:/JLCGp8Q ?#
>>131>>132
タバコの場合、中毒になる時は死ぬときじゃねーの?
アルコールが原因で死んだ人の数<<(越えられない壁)<<タバコが原因で死んだ人の数だと思うし。

中毒性はどちらが高いかはわからないが、毒性ならば確実にタバコの方が高い。
さらにタバコはその毒性を周囲に撒き散らしているっていう問題もある。

で、>>129
>つまり、問題は「他者に対する煙の害」に限定されると思われ。
>自分の健康に関する害は、自己責任であって、そこを規制論に持っていくのは筋違い。
これは正しいと思うが、現状として「他者に対する煙の害」を与えた場合の罰則もないし、分煙もまだまだ不完全。
「他者に対する煙の害」をなくすためには、屋外での完全禁煙と、空気清浄機のない屋内での喫煙禁止を法制化すべきだろう。

136 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/06/28(火) 11:40:52 ID:0zh32bJG ?#
>>132
まず君は酒と煙草の摂取方法の違いから学ぶと良いと思うお^^;

そもそも煙草(ニコチン)の中毒量なんて1mg〜5mgとかなり少量でなるし
25mg以上摂取すれば大人でもあぼーん。
苦しみどころか一瞬でこの世とおさらば。
だから煙草飲んで自殺する奴はいるけど酒呑んで自殺する奴なんて滅多にいないでしょ?
毒性の違いは明らかw

あと煙草は脳萎縮するよ。むしろ細胞が萎縮する。
酒も萎縮するが、やめれば元に戻る。
定期的に継続して摂取をしなければ酒はまだ安全。

煙草が切れて暴力振るう奴はいるだろ。人間性の問題。
ニコチン切れ⇒イライラ⇒手が出る。

煙草吸いながら運転する奴で事故ってる奴いるじゃん。
事故の原因が煙草とかハゲワロスwww
ま、そんな奴は大抵飲酒運転もしてるけどねー。

薬物としては煙草の方が危険度が高い。
酒も煙草も規制した方がいいに決まってる。
まぁそうなると俺の月に一度ぐらいの晩酌もできなくなってしまうけどなー。

で、一番問題なのは酒を呑むこと自体は回りに被害をださないってこと。
煙草は空気を通して被害が及ぶ。
しかも吸ってる本人より回りに及ぶ毒性の方が強いのが問題。
吸いたくないもの吸わされて体悪くすりゃ誰だって切れたくもなるさ。

ちなみに酒に呑まれてからむ奴がどうのこうのって反論はやめてね。
そんな自己管理もできない馬鹿の例まで相手してらんないから。

137 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/28(火) 14:32:49 ID:afmlbsS4 ?#
>>136
無知なのか煽るためにわざとやってるのか知らないけど、
薬理学の術語である中毒(急性中毒)と、日常的に依存症の
意味で使われてる中毒(慢性中毒)を混同してるね。

どんな無茶な喫煙をしても急性ニコチン中毒で死ぬ若者はいないが、
コンパなどの一気のみで急アルで命を落とす若者は後を絶たない。

薬理的な毒性を引き合いに出すのは筋違い。

>煙草は空気を通して被害が及ぶ。
>しかも吸ってる本人より回りに及ぶ毒性の方が強いのが問題。

結局これなんだよね。
狂牛病の牛の輸入があんだけ厳重に規制される一方で、タバコは
パッケージに注意書きを書くだけであとはほとんど野放し。
まあいずれアメリカ様の強力な外圧でどちらにも変化が起きるだろうが。

138 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/28(火) 14:33:32 ID:6JFdoxbK ?
>>136
>煙草飲んで自殺する奴はいるけど酒呑んで自殺する奴なんて滅多にいないでしょ。
タバコ飲んでの自殺は成功率かなり低いよ。吐き出しちゃうから。
それに本来の呑みかたと違うし。
また、酒だって急性アル中で死ぬ人いるよ。本来の飲み方で死ぬつもりなんてなくてもね。

>酒も萎縮するが、やめれば元に戻る。
一度萎縮した細胞が元に戻る??

中毒性の強さはタバコ>>酒だと思うけど、
中毒になってからの迷惑度及び危険度は酒>>タバコだと思うよ。

ニコチン中毒で暴力を振るうのは人間性だと思うけど、
アルコール中毒で暴力を振るうのは人間性とは関係ない。
幻覚や幻聴があるんだから。

酒だってタバコだって節度を持って楽しむ分にはかまわない。
それが出来ない人がいるから迷惑なんでしょ。
酒飲んで絡む奴≒歩きタバコや禁煙所でタバコ吸う奴


139 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/06/28(火) 15:46:31 ID:0zh32bJG ?#
>薬理的な毒性を引き合いに出すのは筋違い。
そりゃすまんかった。
どーも酒の方が体に悪いんだから煙草を規制するのはおかしいって論調が好かんのよ('A`)
あれが規制されるまでこれの規制は反対って子供かっつーの。
問題あるならどっちも規制すりゃいいだろ。
酒も煙草も免許制にして、違反したら違反度に応じて減点。
0になったら免許取り消し。再発行不可にしたらいいんだよマジで。

>>138
>タバコ飲んでの自殺は成功率かなり低いよ。吐き出しちゃうから。
問題はそこじゃなくて認識としてどちらが毒性が強いかということ。
つーか急性アル中になる飲み方なんて本来の呑み方じゃ(ry

>一度萎縮した細胞が元に戻る??
一応ね。全て完全にってわけじゃないけど
アルコールで脳萎縮した場合、ある程度の期間呑まなければ回復する。
ま、一度壊したものは戻らんけどね。

>中毒になってからの迷惑度及び危険度は酒>>タバコだと思うよ。
だから酒には専用施設があるんだろ?
>中毒性の強さはタバコ>>酒
には何も必要がないの?

ぶっちゃけ酒呑んで絡む奴には刑罰が適用されることがある。
傷害、セクハラ、まぁ状況によって色々あるわな。
でも歩き煙草とかで毒吸わされても罰則ないよな?
それが俺は好かん。
何事も節度を守れない馬鹿には罰則を与えるべきだよ。
それで縛るしか効果がないんだから。

140 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/28(火) 16:29:18 ID:6JFdoxbK ?
>急性アル中になる飲み方なんて本来の呑み方じゃ(ry
そっか。でもタバコでの自殺ってそのまま丸飲みとか煮出してでしょ。
本来は吸うものなのに。

>中毒性の強さはタバコ>>酒
>には何も必要がないの?
いつでもどこでも吸わなきゃいられん、
ニコチンが切れたら理性が吹っ飛ぶってのなら、必要でしょうね。
ただ、ほとんどのニコ中は数時間〜数日くらいなら我慢できるはず。
我慢できるのにしない奴が問題。

>歩き煙草とかで毒吸わされても罰則ないよな?
>それが俺は好かん。
これはハゲ同。
喫煙所に行くまでの間くらい我慢できるはずなのに、あいつらはしないんだ。




141 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/28(火) 16:38:26 ID:6JFdoxbK ?
あ、私が言ってる中毒性ってのは、慢性中毒へのなりやすさってことね。


142 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/28(火) 21:33:12 ID:TTOnIVTc ?###
きょうも ほたる でし。

143 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/29(水) 01:29:28 ID:E2hu2X44 ?#
>>139
>どーも酒の方が体に悪いんだから煙草を規制するのはおかしいって論調が好かんのよ('A`)
>あれが規制されるまでこれの規制は反対って子供かっつーの。

タバコの社会的問題が「煙による他者への害に限定される」ということの証拠として、
より薬物としての害の大きいアルコールが、毒性に対しての法規制論が出ていないことを、例として出しただけです

よって
>問題あるならどっちも規制すりゃいいだろ。
これは正しい。
だから、既に、タバコもアルコールも未成年に対して「法規制」されています。
使用者への害毒薬物としては、「個人管理の出来ない未成年を守るだけでよい。」
ということに現状でなってるわけです。
アル中になろうが、タバコ中毒になろうが、使用者はそれでよい。
という自己責任論の見地から、それ以上の規制は必要ないとされている。

よって、タバコには「他者への害」があるから、「それだけが」問題になっている
ということ。

あと、前言を翻すようですが。
>どーも酒の方が体に悪いんだから煙草を規制するのはおかしいって論調が好かんのよ('A`)
>あれが規制されるまでこれの規制は反対って子供かっつーの。
これは、そもそも、筋が違うのです。
法は平等で公平でなくてはいけませんから、より害の強いものが規制されず、害の弱いものが規制されたなら
それは法の不平等となります。

既に法で規定されたもの、たとえば駐車違反に対して
「捕まってない違反者が他にいるから、俺は捕まえるな! 不平等だ」は子供の言い訳です。
司法論では通じません。既に違反しているのだから、同じ違反者が捕まっていなくとも、法的責任は果さねばなりません。
「他の奴は、可能なら後で捕まえる。 今はおまえの違反が先!」と言うのが正当です。

だが「法を制定するに当たって。対象の優先順位を間違えているのではないか? 不平等だ」という意見は正当です。
これは立法論ですから。法は存在せず、責任がありません。
それは「言い訳」ではなく、「法のあるべき公平性に対する議論」です。


144 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/06/29(水) 11:01:42 ID:c9yZBtJB ?#
>>143
アルコールから及ぶ他者への害は他の罪として立件可能だろ。
酔って暴れて物壊せば器物損壊。
酔って人に暴力振るえば傷害。
酔って女性にからめば強制猥褻。
それに飲酒運転禁止(あたり前だけど)

他者への害として法規制されていないのは煙草。
20歳以上?禁煙区域?
毎朝通勤してて歩き煙草する馬鹿の多いこと多いこと。
吸いたくもないニコチンを吸わされる身にもなれっての。

煙草と酒では既に法の下に使用者では平等かもしれないが
未使用者の間では平等とは到底いえない。

145 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/29(水) 12:30:21 ID:wvJeo3J/ ?#
【社会】全面禁煙の居酒屋、全国チェーン初の試み
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1120009058/
いいことだ。

146 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/29(水) 22:28:13 ID:NCtBTTBf ?#
いやそれは何かが間違ってる気もする

147 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/30(木) 20:01:24 ID:t0cs4Ihh ?#
まあ、嫌煙側から本音言わせてもらえば
俺の横で吸うなと。
となりで酒飲まれても別になんとも思わんが
タバコは臭い。煙たい。
そりゃ風当たりも強くはなるよ。

148 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/30(木) 20:19:49 ID:t0cs4Ihh ?#
というかだ、ここにいる喫煙派は自称マナーのいいひとなんだよねぇ。
それでいま圧力がかかっているのは公共の場所での喫煙禁止など。
だれもプライベートな空間でタバコ禁止なんか言っちゃあいない。

マナーのいい人は他人に煙を吸わせる公共の場所での喫煙なんかやってるはずないと。
だったらこのスレで出てる愚痴やらはいったいなんなんだろう?

149 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/30(木) 20:35:20 ID:Lp6EKJ64 ?#
俺はもうタバコやめたけどマナーの悪い喫煙者だったよ
歩きタバコやポイ捨て常習
小心者だから注意されたら改めたろうけど注意してくるやつもいなかったしね
指定場所以外での喫煙は違法ってするのがお互いのためだと思うけど

150 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/30(木) 21:25:31 ID:FFDGRqVN ?#
>>148
「公共の場所」の定義が曖昧すぎ。
人口密度、野外/屋内、移動中/停止中。
その場の空気。喫煙人口の比率

…などなどを考慮せず
喫煙所でも禁煙所でもなく、他人が存在する場所は全て、
「マナーのいい人なら吸うわけの無い公共の場所」なのか?

こういうところに明確な線引きがないからこそ「マナー」
線引きがあるなら、それは「規則」

151 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/30(木) 21:49:51 ID:JoVqYfcA ?#
>>150
プライベートな空間以外は全て公共の場所だろ。
そんなことまで一々言わなければわからないほど馬鹿なのか?w

お前の言っていることは、他人がいなけりゃ何処で何してもOKとも取れるぞ。

152 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/06/30(木) 22:04:45 ID:JyouQx0r ?#
>>150
普通煙草嫌いな人が傍にいたら吸わないのがマナーじゃないの('A`)?
その存在する他人が煙や臭いを気にしない人ならいいかもしれないけど
線引きがなければどこでも吸っていいってことにはならないべさ

153 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/30(木) 22:47:41 ID:FFDGRqVN ?#
>>151
そうだよ、

で、俺が言ってるのは
「プライベートな場所以外は、すべて喫煙禁止が当然」
とばかりに
>>148 が言ってるのはおかしいと言ってるの。

上の居酒屋の話がネタになるのは、普通の居酒屋は何も明示していなければ、全面喫煙可が普通だから。
でも「公共の場所で他人がいれば吸ってはならない」のなら。
普通の居酒屋で吸うのもマナー違反か?
居酒屋は公共の場所では無いのか?
ということ。


154 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/30(木) 22:48:43 ID:FFDGRqVN ?#
早い話、
「公共の場所で、非喫煙者がいても吸ってもいい場所」
ってのは普通に存在するんだよ。


155 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/30(木) 22:55:00 ID:FFDGRqVN ?#
>>152
そのとおり、「嫌いな人の隣で吸わないようにする。」というのはマナーだ。
ただし、「それを知っているならば」ね。
禁煙席の無いの喫茶店で吸ってたら、「隣の他人が実はタバコ嫌いだった」
こんなのどうしようもない。過失ですらない。

そんな状況では
「公共の場所で吸った! マナー違反だ!」とか
「嫌いな人に煙を吸わせた! マナー違反だ!」とか
言われても困る。ってこと。


156 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/30(木) 23:00:13 ID:t0cs4Ihh ?#
>>155
>禁煙席の無いの喫茶店で吸ってたら、「隣の他人が実はタバコ嫌いだった」
>こんなのどうしようもない。過失ですらない。
こういう不快な思いをしてる人が声をあげてきてるのが今の状況だってわからないのか?

わかんないなら吸わないでいたほうがいいだろう?
吸うと不快な思いをさせる可能性があるんだから。

157 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/30(木) 23:03:29 ID:JoVqYfcA ?#
>>153-155
この考えがDQN喫煙者そのもの。
嫌いだなんて知らないから過失じゃないから吸っていいなんてのが通用するなんてねw

喫煙者がこういう考えを持っている以上、空気清浄機のある室内以外は法的に全面禁煙すべきだろう。

あ、言っておくけどここなら吸っていいじゃないかだなんて各論についていく気なんてサラサラないから。
一般論として、公共の場では吸うべきではないと言っているだけのこと。

158 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/30(木) 23:20:10 ID:FFDGRqVN ?#
>>156
君の発言で俺は不愉快になったよ。

 こういう不快な思いをしてる人が声をあげてきてるのが今の状況だってわからないのか?
 それがわからないんなら、嫌煙者は書き込みしないほうがいいだろう?
 嫌煙者が書き込むと、喫煙者に不快な思いをさせる可能性があるんだから。

こういう論法は、マナーや良識とは言わん。


159 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/30(木) 23:24:42 ID:t0cs4Ihh ?#
>>158
あんたが不快になろうが知ったことじゃないが・・・
まあ、そっち嫌煙者が不快になるはどうでもいいんだろう。
遠慮なく嫌いな人のそばでタバコを吸ってくれよ。
で、叩かれつづけてくれや。
とりあえず俺は喫煙者から叩かれるのは覚悟してるし。

160 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/30(木) 23:31:21 ID:FFDGRqVN ?#
>>157

>嫌いだなんて知らないから過失じゃないから吸っていいなんてのが通用するなんてねw
違います、まず前提として、「喫煙可」の場所ですよ、例にあげたのは。
禁煙席の無い喫茶店=灰皿がある、頼めば出てくる=喫煙可、という「一般論」は無視かい?

じっさい、君の台詞を喫茶店で言ったら、頭がおかしい人だ。

「俺がタバコ嫌いであることを知らなかっただと? そんな理由で吸っていいと思っているのか!!!??」
「はい、思っています。」


161 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/06/30(木) 23:33:50 ID:FFDGRqVN ?#
上でも言ってるが、俺は分煙推進には賛成なんだよ
だが、「分煙されていない場所=禁煙が当然だろ?」
ってのは間違いだといってるだけ。


162 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/30(木) 23:41:34 ID:t0cs4Ihh ?#
>>161
分煙賛成でいま分煙が十分なされてないって分かってるなら
害をあたえる喫煙者が遠慮するべきだろ?

163 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/06/30(木) 23:43:47 ID:JoVqYfcA ?#
>>160
喫煙可の場所で吸っていい悪いだなんていってるのはお前だけだがw
現状として、喫煙可でも不可でもない公共の場所のことを想定して話しているんだけどw
それが一般論としての公共の場所ってわけ。

それなのに禁煙可の場所で云々なんてただのすり替え。

>>161
>だが、「分煙されていない場所=禁煙が当然だろ?」
>ってのは間違いだといってるだけ。
つまり、他の人が嫌いだなんて知らないから過失じゃない、だから吸っていいってわけねw
その思考は典型的DQNじゃん。

分煙されていないのなら、誰が嫌いかわからないから吸うべきではない、なぜなら喫煙者は非喫煙者より強い立場にいるわけだからね。
現状として喫煙者はそれが出来ないから、法的に規制すべきと思っている。

164 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/01(金) 00:14:55 ID:REgBuFXO ?#
>>163
あのー
>現状として、喫煙可でも不可でもない公共の場所のことを想定して話しているんだけどw
こんな場所は無いです。
可でも不可でもないというのは、どういう状態ですか?

現在存在するのは。
・喫煙所=喫煙者の権利が保護される場所
・禁煙所=嫌煙者の権利が保護される場所
・分煙されていない場所=誰の権利も保護されていない場所
でしかない、可・不可でいうなら、「不可」の場所は、禁煙所だけ。
「分煙されていない場所」は「可」の場所だよ。
ただし、「可」だからといって、なんでもしていいというわけではない。
そこで出てくるのが「マナー」

逆にいえば
禁煙所も、喫煙所も、専用の場所という「規則」であって「マナー」ではない。
「分煙されていない場所」でのみ「マナー」が問われる

つまり、「分煙されていない場所で吸わないのは当然」なんて意見は、そもそもおかしい。


165 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 00:17:32 ID:SMJ/YMlI ?#
>>164
そう
>つまり、「分煙されていない場所で吸わないのは当然」なんて意見は、そもそもおかしい。
まあ、悲しいことにこれが今の常識なのよね。
いや、やや崩れつつあるけど。
その現状に我慢ならないひとが多いから今みたいに肩身が狭くなってきてるわけだよ。

166 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 00:23:04 ID:GwhWVTsa ?#
>>164
>>現状として、喫煙可でも不可でもない公共の場所のことを想定して話しているんだけどw
>こんな場所は無いです。
>可でも不可でもないというのは、どういう状態ですか?
お前の言葉を借りれば、分煙されていない場所のことですけどw

>逆にいえば
>禁煙所も、喫煙所も、専用の場所という「規則」であって「マナー」ではない。
>「分煙されていない場所」でのみ「マナー」が問われる
これと
>つまり、「分煙されていない場所で吸わないのは当然」なんて意見は、そもそもおかしい。
これからお前がDQNだということがわかるねw
マナー=守らなくていいと思っているのがそもそもDQNの証拠。
マナーというのは、守られるべきものであって、守らなければ非難されるものなんだけどw
そういうマナーを守れない馬鹿な喫煙者が多いから、法的に規制しようといわれているだけのこと。

分煙されていない場所で吸わない(というマナーを守る)のは当然ですよw

167 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 00:27:28 ID:SMJ/YMlI ?#
まあ、あれだな
喫煙者=加害者
嫌煙者=被害者
この図式がある限り
まともに議論すれば喫煙不利なのはどうしようもないw

168 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/01(金) 00:28:14 ID:REgBuFXO ?#
てか、話がずれてる
「分煙されていない場所」
にも、
「常識的にみて吸っていい場所」
「常識的にみて吸わないほうがいい場所」
ってのがある。
俺は、この二つにマナー意識をもって自分で分煙している
それを「個々の場所の特殊性やマナーについても議論をする気は無い、とにかく禁煙しろ! いや法規制!!」って言われると

「あー。議論の余地は無いのね。」
としか思えん、ココが議論板だってこと忘れてないか?
既に答えが決まっていて、いかなる異論も聞く気がないなら、それは広告チラシだ。


169 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 00:37:09 ID:SMJ/YMlI ?#
議論の結果分煙されてない場合は吸わないのがマナーって結論に至ったようにみえるが?

170 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/01(金) 00:39:14 ID:REgBuFXO ?#
>>167
他者に迷惑をかけずに生きていくことは不可能。
だが、タバコに関しては、その迷惑の度合いが大きめだから「分煙」「税金」という落とし所に持っていくことになる。

だが、100%分煙、なんてものは物理的に不可能。
屋外だとか、室内でも空気が繋がっている場所。小さな個人店とか。
100%が無理なら、その中でマナーを形成するしか方法が無い。
だからこその議論なわけで。

「タバコ嫌いなのに煙吸わされた。これは喫煙者絶対悪、法で禁止する以外に無い」
とか言われても、そんな法は通らんよ。
アメリカの禁酒法時代が「悪法」と呼ばれているように、規制はある程度で我慢しないと
社会の軸自体が曲がってしまう。

喫煙者が多くの我慢を要求されるのは当然だ、
だが、嫌煙者にもある程度の我慢は必要なんだよ。


171 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/01(金) 00:43:43 ID:REgBuFXO ?#
>>169
嫌煙者が、そう言いたいだけでしょ。
「結論」という言葉を、辞書で引いてきな。


172 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 00:47:40 ID:SMJ/YMlI ?#
>>170
>100%が無理なら、その中でマナーを形成するしか方法が無い。
>だからこその議論なわけで。
100%無理なら禁煙にしましょうは無し?
そんな意見議論するまでもなく却下ですか?

なにもプライベートな空間まで規制汁って言ってるわけじゃないし。
会社の喫煙ルームや自宅、自分の車の中だけで我慢しろと。

>喫煙者が多くの我慢を要求されるのは当然だ、
>だが、嫌煙者にもある程度の我慢は必要なんだよ。
君は嫌煙側に我慢を押し付けすぎ。
せめてここは喫煙可だから近寄らないようにしようぐらいの我慢に抑えておいてくれないか?

173 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 00:48:50 ID:GwhWVTsa ?#
>>168
お前は突っ込まれると各論に逃げ込むんだなw
で、何処までが吸っていいか悪いか判断するのは誰?
何処がどうなのか一々議論するのか?w

常識的に考えて、はっきりとした区分けは不可能だろ。
だからマナーで禁止していたわけなのだが、お前のようなDQN喫煙者がそれを守れないから法的に規制しろといっているだけ。

>>170
>他者に迷惑をかけずに生きていくことは不可能。
>だが、タバコに関しては、その迷惑の度合いが大きめだから「分煙」「税金」という落とし所に持っていくことになる。
その「分煙」を守らない喫煙者が多くいるのも問題を大きくしているんですけどw
あと、「税金」も他の先進諸国に比べて非常に安いですしねw

>だが、100%分煙、なんてものは物理的に不可能。
>屋外だとか、室内でも空気が繋がっている場所。小さな個人店とか。
>100%が無理なら、その中でマナーを形成するしか方法が無い。
>だからこその議論なわけで。
100%の分煙は不可能だから、他の人が煙を吸う可能性のある場所では吸うべきではないと言っているわけ。

>「タバコ嫌いなのに煙吸わされた。これは喫煙者絶対悪、法で禁止する以外に無い」
>とか言われても、そんな法は通らんよ。
>アメリカの禁酒法時代が「悪法」と呼ばれているように、規制はある程度で我慢しないと
>社会の軸自体が曲がってしまう。
またすり替えかw
だれもタバコを売るななんていってねーよw

>喫煙者が多くの我慢を要求されるのは当然だ、
>だが、嫌煙者にもある程度の我慢は必要なんだよ。
だから何度も言っているけどプライベートな空間では認めてもいいですよw
それ以外の公的な場所ではダメだけどw

174 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 00:49:24 ID:SMJ/YMlI ?#
>>171
>(1)議論や考察の結果まとまった考え。
>「―を出す」「比較することの出来ないのに如何して―することが出来よう/神の子(独歩)」
>(2)〔論〕〔conclusion〕推論において、一つないし複数の前提から導き出された命題。帰結。

議論において一方が論破されたら結論が出たといってもいいんじゃない?

175 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 00:57:37 ID:U9xjD9Pa ?#
そもそもタバコは嗜好品だ。
普通は所構わずそれを嗜むなんて、「行儀が悪い」の一言で終わってしまう。
ところが喫煙者に限ってはなぜか、行儀が悪い上に、周囲の人間の健康にまで
影響を及ぼしかねない事を、「権利」とやらを振りかざして強行しようとする輩が多いのは何故か?
という事をふと思った。
以前に禁煙の居酒屋が登場した、という話があったが、他の店がこれに追随し
禁煙の居酒屋が主流になったりする事態はどうかと思う。
本来嗜好品を嗜む場にまで、わざわざ制限を課すなんてナンセンスだと思うからだ。
だがこれも、節度を知らない喫煙者が作り出した流れでしかないんだろうな。
こういった連中の首が絞まるのは大いに結構だが
まともな喫煙者にまで悪影響が出るような事は避けるべきだ。


>>170
他者に迷惑をかけずに生きていくことは不可能。
でもかけないよう注意して生きていく事は出来る。
そこを忘れちゃただのDQNになっちゃうよ。

タバコに関しては、その迷惑の度合いが大きめだからというわけではなくて
人に迷惑かかろうがお構いなしの人間が多いから今の流れになってるんだと思うけどね。

> だが、100%分煙、なんてものは物理的に不可能。
> 屋外だとか、室内でも空気が繋がっている場所。小さな個人店とか。
だから特に分煙が必要なわけだが・・・
マナーに頼っても、現状は限られたスペースの中でタバコを吸う人間が
至る所に分散し、嫌煙者の逃げ場がないのが現状。
それを固める事には充分意味がある。

176 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 01:03:39 ID:olVWwK70 ?#
嫌煙派は「不快だから」ってのを論拠にしちゃだめだね
「煙草の煙の人体への有害性が客観的に立証されてるから」が肝だろ


177 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 01:04:50 ID:SMJ/YMlI ?#
>>176
なんで?
俺としては不快だからが一番の理由なんだが?

178 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 01:07:18 ID:GwhWVTsa ?#
>>176
それは別にここで問題とするべきことじゃないだろ。
不快だし、健康にも悪い。
だから止めろっていうのは理にかなっているぞ。

179 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 01:07:45 ID:olVWwK70 ?#
>>177
喫煙の自由を害される不快を考慮すべきじゃん

俺みたいに元喫煙者で、自分では吸わないけど他人が吸っても不快に感じない
人間だっている





180 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/01(金) 01:10:30 ID:REgBuFXO ?#
>>174
いつ論破されたんだよw
勝利宣言?

181 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 01:12:29 ID:SMJ/YMlI ?#
>>179
不快の質がちがうでしょ?
嫌煙側の他人の都合を押し付けられてるわけだし。
喫煙側は吸いたいのは自分の都合じゃん。

182 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 01:13:42 ID:SMJ/YMlI ?#
>>180
いや、あの流れだとw
なんか話がずれてるとか言い出したしさw

183 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 01:16:47 ID:GwhWVTsa ?#
>>182
懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwは都合の悪いことはスルー、
書いてあることも都合のいいように解釈、
反論できないとすぐ逃亡するような香具師だからまともな反論を期待したところで無駄w

俺だって何度も別スレで逃げられたからw
そのうちこのスレからまた消えるよw

184 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/01(金) 01:17:43 ID:REgBuFXO ?#
>>177
規制論は法律論だからだよ、
それ言って良いなら、
・香水は臭い!
ということで「香水規正法」を推進可能になる。
人の自由を制限するためには、それなりの根拠が必要ということ、快/不快は法理論ではない。

マナー論なら「不快だから」も言っていい。
言ったからと言って、通るとは限らんが。


185 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 01:21:11 ID:SMJ/YMlI ?#
>>184
そもそも法規制をするべきかって議題だっけ?
少なくとも俺の中ではちがったが。
それはともかく快/不快で決められてる法律もあるにはあるんじゃない?
特に風俗関連とか。
モザイクとか不快いがいに何の理由があるんだ?

186 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 01:23:07 ID:olVWwK70 ?#
>>181
都合を押しつけるって意味では禁煙を強いることもそれに当たるでしょ
敢えて言うなら「不快だから」だけじゃ足りなくて「不快を避ける労力に不平等がある」
って言うべきだね

187 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 01:28:34 ID:JhC1af05 ?#
「したい事が出来ない」
「臭い匂いと灰をかぶらされるハメになる」

のを同列に比べるのも間違いだと思うんだが。

188 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 01:29:32 ID:SMJ/YMlI ?#
>>186
まあ、たしかにそっちのほうが説得力はありそうだが・・・
タバコを吸うっていう能動的な行動と
煙を吸わせるっていう受動的な行動っていいたかったんだが。
ていうか、それっくらい察しろというか。

189 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/01(金) 01:32:20 ID:REgBuFXO ?#
>>183
>懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwは都合の悪いことはスルー、
どこに答えて欲しいのか?
それも言わずに中傷ですか?

てゆか、なんかDQN喫煙者呼ばわりされてるけど
俺は「吸うべきでない場所と判断したら我慢する」と言ってる珍しい喫煙者だと思うぞ…。
むしろ、「分煙されて無い場所は全て可だ! 嫌煙者などしるか!!!」って言う人間が問題なんだと思うが。

タバコは外流煙の少ないモノに変えてるし
分煙されていない場所では
 「嫌いだから吸うな」といわれれば吸わない。
 メシ処では吸わず、喫茶店、居酒屋では遠慮しない。
 歩きタバコはしない、
 屋外で人口密度の低い場所でなら、立ちタバコ、座りタバコはしていいと思っている(携帯灰皿で処理)
他人の車では吸わない。
などなど、人のことを考えてるんだがな…。

そも、俺が否定しているのは「他人に煙を吸わせる可能性がある場所なら禁止」
という途方も無い理屈を否定しているだけで
分煙推進や、税金のアップなどは否定してない、
むしろ、こういう喫煙者に求められている責任について、受け入れてるのに。
それでも「分煙されて無い場所でも吸うな」といわれるのかと、愕然だよ。


190 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 01:35:33 ID:SMJ/YMlI ?#
>>189
おおむね合格
喫煙コーナーのない喫茶店と人口密度が低くても近くに他人がいたら吸わなければ
俺としてはOK
さすがに居酒屋までは止められんが。

191 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 01:39:28 ID:olVWwK70 ?#
>>188
結論自体は法規制による分煙徹底が筋だと思うよ
指定場所以外での喫煙禁止っていうね
ただ、「不快だと思う人が存在するから」ってのは法規制の理由としては弱い




192 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 01:43:03 ID:SMJ/YMlI ?#
>>191
>>185
いや、まあ、もうどうでもいいが。
そろそろねるよ。お休み。

193 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 01:46:30 ID:olVWwK70 ?#
>>192
マナーを守れないやつがいる以上は強制力のある法規制で対応するしかないだろ
ネットで愚痴垂れるだけで満足なのか

194 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/01(金) 01:48:09 ID:REgBuFXO ?#
むろん
>>189
の「俺流分煙」が「正しいマナーだ」というつもりは無い。
だから、
・「嫌いだから吸うな」といわれれば吸わない。
なわけでな、喫煙所で言われたら、さすがに怒るが。

で、こんな風に、俺流マナーを持って議論しようかと思ってるところに
>>148
と、
 「自称マナーのいい人」は「公共の場所では吸わないよなぁ?」といわれたので
公共の場所でも吸っていい場所はあるでしょ? と各論を展開した。
各論に逃げているのではなく、初めから、各論の話をしている。

「全」というのは何かに付け不可能だよ、
「全」分煙も、プライベート/喫煙所以外「全」禁止も
つうか、可能だと思うか? そんなこと?

規制議論というのは、自分の利益だけを考えるものじゃない
問題を処理しつつ、各人が「平等に最小の不自由」で済むようにしなくてはいけない。
だから、分煙、タバコ税の増税、などの折衷案が出るわけだ。
極論が解決してくれるなら、欧米だってそうなってるさ。


195 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 01:55:04 ID:GwhWVTsa ?#
>>189
だからそれを誰が判断するんですかってことが問題なのだがw
明らかに吸うべきでない場所でも、
「ここは別に喫煙しても問題ねーよ」
と喫煙者が思えば吸えるみたいなあいまいな判断基準を誰が受け入れられると思っているんだ?w

それから
>>懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwは都合の悪いことはスルー、
>どこに答えて欲しいのか?
>それも言わずに中傷ですか?
このスレで俺のレスだけで言えば、
>>135
>>166
>>173
などなど
他スレでは
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107442083/
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1107317909/
などなど

根拠のない中傷ではなく、明らかな事実ですよw

>>194
だから公共の場所でも吸っていい場所という判断は誰がするの?w
禁煙の場所でもタバコを吸うような喫煙者もその判断をするなら信用できませーんというわけ。
だから法的に規制すべしとなってくる。
本当に正しい判断が常になされているならこんなに問題にはならねーよw

196 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/01(金) 02:17:51 ID:REgBuFXO ?#
>>195
マナーってのは、各自の判断と社会的コンセンサスで得られるものだ。
明確に決められるものはマナーとは言わない。
で、それは曖昧だから、俺は
「嫌いだといわれたら吸わない」と言ってるだろ。

だいたい、おれ個人がマナー違反をしていると言ってるのか、
それとも、喫煙者の多くがマナー違反していると言ってるのか、どっち?
すり替えが多いよ。
多くの喫煙者にマナー違反が多いのは俺は知っているし、認めているし、だから分煙は受け入れている。

>だから公共の場所でも吸っていい場所という判断は誰がするの?w
個人と社会的コンセンサスだよ、それがマナーなの。
で、その状況でマナーの悪い奴がいることも知っているし(以下略、だから分煙に賛成する。
こう言ってるのになぜ叩かれるのかわからん。
「喫煙所以外では決して吸いません」というまで叩くつもり?

俺は、>>189 を守って吸ってて
他人からバッシングされたのは、この板が初めてだ。

>禁煙の場所でもタバコを吸うような喫煙者もその判断をするなら信用できませーんというわけ。
は????
そんなものダメに決まってるだろ、法規制すれば良いよ、そんな奴は。
いつそれを俺が否定した?

>>135
もう、ほとんど反論してるだろ。タバコの喫煙による毒性はアルコールより弱い、
他に同意してる人もいるだろう。
>「他者に対する煙の害」をなくすためには、屋外での完全禁煙と、空気清浄機のない屋内での喫煙禁止を法制化すべきだろう。
に関しては上記のとおり。

>>166
バッシングと勝手なマナーの押し付けに反論は必要ない。
君はそう思ってるんだね、俺はそう思ってません、で終わり。

>>173
えんえん同じこと言ってるだけやん。

>>他スレ
君は名無し、他スレで誰に対するレスをしたかなんて把握できんよ。
幸い、登録制度があるから、今、確認できたが…。
で、俺は、反論がループするなら答えないと明言しているはず。
君が逃げたと感じたのなら、それでいいよ。

197 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 02:29:30 ID:GwhWVTsa ?#
>>196
>マナーってのは、各自の判断と社会的コンセンサスで得られるものだ。
>(中略)
>他人からバッシングされたのは、この板が初めてだ。
完全な分煙(法的規制を含む)が行われない限り、そのようなマナー違反をする輩に強制することは出来ませんよね?
だから法規制すべしといっているまでのこと。
それから、お前個人がマナー違反を云々だなんてどーでもいい話だがどのレスのことをいっているんだ?w
すり替えてるのはあんたw
別にお前がマナー違反しているかしていないかなんて議論は誰もしていないw

>>禁煙の場所でもタバコを吸うような喫煙者もその判断をするなら信用できませーんというわけ。
>は????
>そんなものダメに決まってるだろ、法規制すれば良いよ、そんな奴は。
>いつそれを俺が否定した?
だから、法的に公共の場所での喫煙は禁止すべしという話なんだろ。
それに噛み付いたのはお前なんだがw

>もう、ほとんど反論してるだろ。タバコの喫煙による毒性はアルコールより弱い、
>他に同意してる人もいるだろう。
馬鹿?w
中毒性と毒性の違いもわからないんですか?w

>バッシングと勝手なマナーの押し付けに反論は必要ない。
>君はそう思ってるんだね、俺はそう思ってません、で終わり。
つまり反論できないということですねw

>えんえん同じこと言ってるだけやん。
だからお前が反論できてないからだろw
反論できないのにすり替えや誤魔化しでレスし続けるから繰り返しているだけの事。

>君は名無し、他スレで誰に対するレスをしたかなんて把握できんよ。
>(中略)
>君が逃げたと感じたのなら、それでいいよ。
あんた真性の池沼ですか?w
この板がbeだってことわかってますか?w

198 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 02:33:25 ID:GwhWVTsa ?#
beじゃないや朝生ねw

お前の場合、反論がループしているのではなく、
反論がすり替えや誤魔化しだからこうやって言われているまでのこと。
ループならばここがループしていると論理的に説明してみろよw

199 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/01(金) 02:38:43 ID:REgBuFXO ?#
すまん
ここまで論理破綻されたら
手のつけようが無い。
最後まで怒鳴りつづけたほうが価値というルールなら、君の勝ち。
おめでとう!
寝るわ。


200 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 02:43:10 ID:GwhWVTsa ?#
何処に論理破綻があるのかの根拠も示さぬまま結局逃亡w
いつものことながら嫌になるわw

201 :メーテル ◆s/Nqplb8xE :2005/07/01(金) 03:28:20 ID:7JBiaoCC ?###
>>194
煙草の煙、大嫌い人間の私は日常嫌煙権を主張しているのです。
喫煙家の人が他人に迷惑がかからない範囲で煙草を吸っていらっしゃても
それは問題外です。要するに私の目の前では吸うなってこと。

マナー問題は曖昧ですが、常に相手がいることを意識したらいいだけなのですね。

>・「嫌いだから吸うな」といわれれば吸わない。

これって意外と難しいらしいですね。
日本でもホテル、レストランでの禁煙が多くなってきたのですが、喫煙できる喫茶ルームで
「吸っていいですか?」と聞かれて「No」と返答したら、怒る人がいますよ。
じゃあ、聞くな!(笑)

202 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/07/01(金) 09:48:32 ID:OZSBihkp ?#
1日でスレ進みすぎw
ちょっと読んでくるw

203 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/01(金) 10:12:13 ID:yX0PmYo4 ?#
> 「嫌いだから吸うな」といわれれば吸わない。
普通に人は遠慮して、そんな事は言えないのが多数なんだよ。
それをいい事に、人に迷惑をかけるような真似をしてるのかな、この人は。
それとも、ちゃんと自分から「吸ってもいい?」と聞いてから吸うんだろうか。

わざわざ他人に気を使わせるような事をしてるうちは、まだまだですな。
人に気を使わせる前にまず、自分が気を使う。これが基本ですよ。

204 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/07/01(金) 10:12:32 ID:OZSBihkp ?#
全部に俺の意見つけてたらまた面倒になるから少しだけ。

>>189
>俺は「吸うべきでない場所と判断したら我慢する」と言ってる珍しい喫煙者だと思うぞ…。
>むしろ、「分煙されて無い場所は全て可だ! 嫌煙者などしるか!!!」って言う人間が問題なんだと思うが。
つまり自分でマナーの守れてる喫煙者は少ないと認識しているわけだよね?
てことはこういう法規制論が出てくる理由もわかるよね?
そういうことです。

あと細かいけどやっぱアルコールとニコチンだと毒性はニコチンのが強いよ。
同量を血液内に流しこめばわかるでそ。
摂取方法の違い。
中毒性はどっちもどっちやね。アル中もニコ中も勘弁。
中毒症状で判断すればアル中のが勘弁だけどね。

205 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/05(火) 14:05:04 ID:hjwwRhuu ?#
何度も言うけど、法規制されていない以上どんな場所だろうと、そこが禁煙でなければ「法的には」煙草吸っていいんだよ。

それに対しマナーを持ち出して否定することは出来るけど、マナーには何の強制力も罰も無い。

だから明確に法で喫煙場所と禁煙場所を徹底的に分煙ないし全面禁煙しろっつーの。
それを推し進めるのが嫌煙家の活動内容であるべきで、強制力も罰も無いマナーとやらを全面に押し出してギャーギャー騒ぐのは問題外。

マナー違反だろうがなんだろうが、今の日本で路上喫煙が(殆どの場所において)法規制されてねーんだからしかたねーじゃん。

206 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/05(火) 14:07:09 ID:hjwwRhuu ?#
また同時にJTのような煙草メーカーが「マナー」とやらを前面に押し出して喫煙家の地位向上を図っているけれど、あれも違うだろ。
マナーに頼っても無駄なんだから、JT自体が動いて完全分煙推し進めろ。

結局金銭的利害が絡むからできてねーだけ。

現状、嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けたただの敗北者。

207 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/05(火) 19:06:50 ID:W6wceFO0 ?#
>>205>>206
法制化すると罰則が伴う。
だから本来なら、罰則が伴わないマナーで解決するのが一番良かった。
喫煙者といえども人間なんだから、共存するために罰則までもちだすのは・・・とね。

しかし、喫煙者はそのような非喫煙者の思いやりを無視し、
マナーなんてしらねぇよ、禁止されて無いなら吸うぜ、他人の迷惑なんてしらねーよ。
という態度をとり続けたために、とうとう非喫煙者の怒りが爆発したわけだ。
そこまでするなら法的に規制しろ、とね。

だが法的に規制すれば、恐らくはものすごく激しい規制になるぞ。
恐らくは室外は全面禁煙になるのは当然、室内も非常に限られた専用の空間のみになるだろう。
それじゃ売り上げが落ちるかもしれないからJTは何とかマナーで解決しようと頑張っていたわけ。

喫煙者は他人の善意を仇で返す池沼集団w

208 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/07/06(水) 12:08:37 ID:urps2DNf ?#
>また同時にJTのような煙草メーカーが「マナー」とやらを前面に押し出して喫煙家の地位向上を図っているけれど
いや、あれは単純にイメージ広告ですから('A`)・・・
DQNってなんでこうなんだろう。

209 :205-206:2005/07/08(金) 03:42:01 ID:qWUKpKWV ?#
>>207
何故罰則が伴っちゃいけないの?
駐車違反だってなんだって、迷惑なものは取り締まられて当然。

喫煙行為が迷惑なら、明確に吸って良い場所、悪い場所、吸って良い状況、悪い状況、ハッキリ分けるべきだろ。
なぁなぁで、基本はコンビニの前においてある灰皿の所で吸っていいけど、煙嫌いな人いる時はやめてね、みたいな適当なマナーとやらのせいで、問題がおきてるんだろ。
どっからを不快と感じるかは人それぞれ違うんだから。

駐車は、周りに迷惑にならない範囲ならOKとします、とかのルールだったら、道路は混乱して毎日迷惑になったならない論争だぞw

>室内も非常に限られた専用の空間のみになるだろう。
>それじゃ売り上げが落ちるかもしれないからJTは何とかマナーで解決しようと頑張っていたわけ。

>>206
>結局金銭的利害が絡むからできてねーだけ。

こう206で言ってるんだが。

210 :205-206:2005/07/08(金) 03:42:30 ID:qWUKpKWV ?#
>>208
喫煙者の地位向上を図る為のイメージ広告だろ?
だから何?

211 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/08(金) 08:03:09 ID:ZtKNjiTy ?#
>>209-210
いけないなんていってないだろ。
ただ、罰則を伴うと喫煙者が喫煙する自由が制限されるわけだ。
非喫煙者が迷惑をこうむらない限り、非喫煙者が喫煙する自由を持つべきというのが非喫煙者の理想。
つまり、非喫煙者は非喫煙者と喫煙者の共存を目指していたんだよ。
だから、非喫煙者と喫煙者の関係がギクシャクする罰則はあまり望んでいなかったわけ。
しかし、そんな非喫煙者の善意を踏みにじる行為を喫煙者が行い続けたから、法的に規制しろ、という人が増えているわけだ。

はっきりいうと、罰則を作っても非喫煙者に損害はゼロ。
取り締まられるのは喫煙者のみ。
そういう状況で、喫煙者が多少気の毒だからマナーで解決できれば、って言ってたのに、
喫煙者が別に法制化してもいいっていうならすぐにでもすべきだね。

屋外じゃ全面禁煙になるのは確定だけど。
屋内も公的な場所はほとんどNGだろうね。
そこまで考えて賛成してる?
あとから、こんなに厳しく規制するな!なんていっても遅いよw

>>室内も非常に限られた専用の空間のみになるだろう。
>>それじゃ売り上げが落ちるかもしれないからJTは何とかマナーで解決しようと頑張っていたわけ。
>>206
>>結局金銭的利害が絡むからできてねーだけ。
>こう206で言ってるんだが。
お前は
>「マナー」とやらを前面に押し出して喫煙家の地位向上を図っている
こういっているわけなのだがw
あの広告は、喫煙者の「マナーの向上」を目指したもので「地位向上」を図ったものじゃないぞw
つまり、馬鹿な喫煙者の教育の一環w

212 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/08(金) 11:05:15 ID:hK4n8bBb ?#
>>209
日本語が読めてませんね。
明確なルールでわざわざ縛りを入れないといけない
そういう幼稚な人間ばかりだという状況が嘆かわしい。そういう話ですよ。

213 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/07/08(金) 12:04:57 ID:rjGLU/JP ?#
>>210
>喫煙者の地位向上を図る為のイメージ広告だろ?
(ノ∀`)アチャー

214 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/08(金) 13:02:01 ID:7h1ro2sz ?#
>>212
喫煙者を貶める発言をするのは勝手だが、明文化されたルールとそれに伴う罰則がないと守れない人間がいるのはどこでも一緒だろ。
電車内での携帯電話使用禁止すら守れない人間がいる国で、煙草だけは例外だとでも?

215 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/07/08(金) 14:19:00 ID:rjGLU/JP ?#
煙草だけは人に害を与えますから。

216 :205-206,209-210,214:2005/07/08(金) 15:50:46 ID:7h1ro2sz ?#
>>211
マナーを守ってる喫煙者からすれば、他のマナーを守らないDQN喫煙者のせいで喫煙者全体が叩かれるのは迷惑な話となる。
だったらDQNを法で取り締まって、安全に気兼ねなく煙草吸える空間を作った方が、遥かに良い。

例えば路上喫煙だって、マナー的にはダメだろ? 厳密にマナーマナー言うなら、喫煙者には喫煙所でしか喫煙する自由は残されていないんだよ。
だからハッキリと吸って良い場所、悪い場所を分けた方が、喫煙者嫌煙者お互いの為だろ。

それを「喫煙者が可哀想だからマナーで解決してやろうと思ったのに、DQN喫煙者が多いから〜」って、何言ってんだ。

>あの広告は、喫煙者の「マナーの向上」を目指したもので「地位向上」を図ったものじゃないぞw
マナー向上に伴う地位向上だろうが。
煙草が本気で危なくなってきたと感じたJTが、なんとか法規制を免れる為にやってるって点ではお互いの意見は一致してるだろ。

それがアホだっつーの。
結局、JTの利益を損う事になるから法規制できてないだけじゃん。
法規制されない以上、嫌煙者は資本に負けた負け犬。

>>215
全く話が噛み合っていないんだが。
>>212
>明確なルールでわざわざ縛りを入れないといけない
>そういう幼稚な人間ばかりだという状況が嘆かわしい。
という発言に対し、それは煙草に限らず携帯電話だろうとそうだろう、と言っただけ。

むしろ煙草は携帯電話以上に害があるんだから、積極的に明確なルールで縛りを入れて当然だと思っている。

マナーで解決とか言うが、そのマナーとやらで縛った結果と法で縛った結果は、罰則があるかどうかの違いだろう。
だったら罰則という強制力のある法でも、なんら問題ないじゃないか。俺一人だが、喫煙者自体が問題ないと言っているんだから。
それとも法で規制されたら困ることでも、嫌煙者側にはあるのかね?

217 :205-206,209-210,214:2005/07/08(金) 15:56:28 ID:7h1ro2sz ?#
例えば分煙も徹底できず、全面禁煙にもなっていない飲食店。
こんなのは、もう前提からして喫煙者客を逃さない為に、嫌煙者を手放す事を選択したとしか言えない。

ファーストフードでも、サブウェイやら松屋やら、全時間帯、他の客の有無に関わらず全面禁煙という店はある。
実際これらの店は喫煙者客よりも嫌煙者客を選択した、ただそんだけ。

両者は同じこと。ただ選んだ対象が禁煙か喫煙か違うだけ。

法規制して、オフィスも店もなんでも徹底して分煙すればいい。
嫌煙者の力が強ければ、喫煙可能な店は徹底して減るか、完全に分煙が進むかどちらかだろう。

例えばある会社の70%が喫煙者で、その結果全フロア喫煙可になったとしても、そりゃ当然だろう。
逆にある会社の70%が嫌煙者で、その会社全フロアが禁煙になり喫煙所も経費の無駄だから設けられなかったとしても、少なくとも喫煙者である俺は甘んじてそれを受け入れる。

218 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/08(金) 15:58:00 ID:RVNY7+1+ ?
テスト

219 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/07/08(金) 16:20:58 ID:rjGLU/JP ?#
>>216-217
まぁちょっと煙草でも吸って落ち着けよ('A`)y-~~

220 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/08(金) 16:39:53 ID:hK4n8bBb ?#
>>214
携帯の状況がどうだとか、スレッドと関係のない話をいくら持ち出そうが全く意味は無い。

> 喫煙者を貶める発言
喫煙者全部を貶める発言をした覚えは、一切ございませんが?
そもそもの流れから、幼稚な喫煙者のせいでまともな喫煙者まで不自由な思いを
するハメになりつつある、という話だという事くらいは気付いてください。

> 電車内での携帯電話使用禁止すら守れない人間がいる国で、煙草だけは例外だとでも?
何を頓珍漢な事を言ってるんですか?
そもそもここは、タバコの問題を扱うスレッド。
だからタバコに関しての話をしてるんだ、という事すら理解出来ない、かわいそうな人ですか?
どちらもマナーの悪い幼稚な人間が多くなれば、わざわざ規制化して
縛りを入れるというバカな流れになるのは同じ事。

221 :205-206,209-210,214:2005/07/08(金) 17:01:13 ID:7h1ro2sz ?#
>>220
携帯の話は、「法規制されないとマナーを守れない人間がいる一例」として出したのだが。
さも喫煙者だけが「法規制されないとマナーも守れない人間」かのように発言されていたからね。

>どちらもマナーの悪い幼稚な人間が多くなれば、わざわざ規制化して
>縛りを入れるというバカな流れになるのは同じ事。

そして俺(ちなみに喫煙者)は何度も、法規制するのがベストだと言っている。

それに対し「法規制だなんてバカな流れにしなきゃいけないのは喫煙者のせいだ」というレスは的外れじゃないか?

煙草が携帯などに比べて毒性の強い物である以上法規制されるのは当然、と言っているのだが。
社会的に見て他者にかける迷惑の大きいものは法で規制されて当然だろう?

222 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/08(金) 18:03:54 ID:utdbWhHf ?#
>>216
お前は典型的なDQN喫煙者だよw

法ってのはな、少なければ少ないほどいいんだよ。
なぜかって?
それはその社会に生きる人間のモラルの高さを証明することだから。
全ての人間が高いモラルと常識とマナーを身に付けていられれば法律なんてほとんどいらないんだよ。
だが、お前みたいなDQNがいる限りそんなことは不可能。

それに罰則を設けたところで罰せられる方はもちろん罰する方もいい気はしないさ。
だからその手前のマナーで解決できるなら皆が円満に社会生活を営めるはずだった。
吸っていい場所悪い場所を全ての喫煙者が正しく判断できるなら法律なんていらないはずなんだよ。
それをお前みたいなDQNがぶち壊した。

>マナー向上に伴う地位向上だろうが。
>煙草が本気で危なくなってきたと感じたJTが、なんとか法規制を免れる為にやってるって点ではお互いの意見は一致してるだろ。
>それがアホだっつーの。
>結局、JTの利益を損う事になるから法規制できてないだけじゃん。
>法規制されない以上、嫌煙者は資本に負けた負け犬。
屁理屈もいいところだなw
マナーの向上じゃ地位は向上しない。
だってマナーを身に付けているということは人間として最低条件だから、至極当たり前のこと。
別にマナーを身に付けたから地位が向上するわけじゃない。

それから、現時点でガンガン法制化が進んでいることすら知らないのか?w
流石はDQN、気楽でいいなw


223 :205-206,209-210,214:2005/07/08(金) 20:05:18 ID:7h1ro2sz ?#
>>222
結局喫煙者を煽りたいだけなの?
なんか全然話が噛み合ってないんだけど。

法による規制が少ないほうが良いというのは、性善説の下で通用することだよね。
ここで性善説について語るの?

>吸っていい場所悪い場所を全ての喫煙者が正しく判断できるなら法律なんていらないはずなんだよ。
携帯電話を使用していい場所悪い場所を(ry
こう言いかえれば、いかに当事者自身の判断に委ね円滑に住み分けを図ることが困難か理解できるだろうと思いわざわざ例を出したのだが……。

あとホントどうでもいいが、ゼロからプラスになるだけじゃなく、マイナスから少しでもゼロに近づく事でも向上というだろ……。

224 :205-206,209-210,214:2005/07/08(金) 20:45:36 ID:7h1ro2sz ?#
ついでに
人を殺して良いか悪いかを全ての人間が正しく判断できるなら法律なんて(ry

程度問題で、法で規制しないと多大な被害が出る物から順次規制されていくわけだろう。
実態で話をするなら、自動車に対する取締りと自転車に対する取締りのようにね。被害程度の大きな物から厳しく取り締まられる。

で、嫌煙者が言うように煙草も他者の健康を害したりなどの損害を与えるものならば、法で規制されて当然。
今までは損害程度が軽微だと思われていたからか、煙草産業の力か、法規制されてなかったけど、本当に煙草の与える害悪が多大なものであるならば、マナーなどと悠長な事を言っている場合ではない。
即急に法でもって規制し、徹底的に分煙ないし禁煙し、厳しく取り締まるべきだろう。


これで嫌煙者は何が不満なの?

上のほうで喫煙者が「法規制するなんて」と言えば「マナー守らない奴がいるんだから法規制しないとダメだ」と叩き、俺が「法規制しる」と言えば「法規制するなんて」と叩き……。
結局喫煙者をただ叩きたいだけにしか見えないんだが……。

225 :メーテル ◆s/Nqplb8xE :2005/07/09(土) 02:24:02 ID:L7lixwg6 ?###
私は自分の周辺にいる人に限ってのことですが、いつも喫煙者を叩いています。(笑)

まさか喫煙しながらカキコしているのじゃないでしょうね?(爆)

226 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/09(土) 02:41:26 ID:phaPeibm ?#
>>223
>>224
お前が叩かれているのは、マナーなんてイラネって馬鹿なことをいっているからなのだがw
まぁDQNにはわからないかw

困難だから法制化しろってのはお前は前提がわかっていない。
困難でも、実現できれば法制化は不要なんだよ。
非喫煙者も、喫煙者がマナーさえよければ法制化しろなんてのは思わない。
わざわざ法制化して規制しろなんて本来は誰も思っていない。
ただ、喫煙者のマナーが最低だからそう思わざるをえないというだけの事。

お前は携帯だとか殺人だとか議論をすり替えてるだけw
困難だと思うから最初からなんでも規制しろなんて馬鹿なことを普通の香具師は考えないよw


227 :205-206,209-210,214:2005/07/09(土) 03:57:48 ID:40VHY3Nx ?#
>お前が叩かれているのは、マナーなんてイラネって馬鹿なことをいっているからなのだがw
一度もマナーが不要だなんて言っていませんが?

>困難でも、実現できれば法制化は不要なんだよ。
だからその論法だと、理想的にはあらゆる法律による規制は必要ないという主張となんら代わりがありませんよ。

>お前は携帯だとか殺人だとか議論をすり替えてるだけw
上記のことを理解できないようだから例として挙げたのですが、それでも理解できませんか?

>困難だと思うから最初からなんでも規制しろなんて馬鹿なことを普通の香具師は考えないよw
困難だから規制するべきなのではなく、他者に与える損害の大きい行為ほどマナーではなく法によって規制されていく物だと言っているのです。
その例として、自動車にたいする規制と自転車に対する規制の違いを挙げたのです。

損害が大きくなりやすい行為ほど、より強く厳重に規制されているでしょう?
そして喫煙が嫌煙者の方々が言うように、喫煙者以外の健康をも害し多大な損害を与えるものであるのならば、マナーではなく法により規制されて当然だと言っているのです。


誰もが自らの判断で善を行えば法が必要ないなんて馬鹿なことを普通の香具師は考えないよw

228 :205-206,209-210,214:2005/07/09(土) 04:01:12 ID:40VHY3Nx ?#
社会的に多大な損害を与える可能性のある行為は、マナーなどというあいまいなものではなく、法という明確なもので縛るべきである。

これは単純に、国という形態を考えた時に、国民の利益にならない行為(社会的に多大な損害を与える可能性のある行為)は、国自身が縛りましょうという事なんだけどな。
その為に国があって法があるんだから。

こう述べているだけで、マナーが不要だなどとは一度も言っていないんだけどな。

229 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/09(土) 05:18:49 ID:qCEfCaOF ?##
tes

230 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/09(土) 09:00:28 ID:pz09XmBh ?#
>>227-228
>一度もマナーが不要だなんて言っていませんが?
散々マナーは無駄っていってるじゃんw

>だからその論法だと、理想的にはあらゆる法律による規制は必要ないという主張となんら代わりがありませんよ。
理想的にはそうだよ。
何か問題でも?

>困難だから規制するべきなのではなく、他者に与える損害の大きい行為ほどマナーではなく法によって規制されていく物だと言っているのです。
>その例として、自動車にたいする規制と自転車に対する規制の違いを挙げたのです。
自動車だって最初は全く規制はなかったんだけどw
自動車が普及していくにつれ、マナーのない運転者が引き起こす事故が頻繁に起きるようになったからどんどん規制されるようになったまで。
損害が大きいから規制されているのではなく、マナーの悪い人間がいるから規制が増えるの。
最近の例で言えば危険運転致死傷罪のようにね。

>損害が大きくなりやすい行為ほど、より強く厳重に規制されているでしょう?
>そして喫煙が嫌煙者の方々が言うように、喫煙者以外の健康をも害し多大な損害を与えるものであるのならば、マナーではなく法により規制されて当然だと言っているのです。
だから、喫煙者が高いモラルを持ちマナーを守れる人間だけならばそんな被害は起きないんだって。
被害を起こしているのはマナーを守れない喫煙者という前提を忘れるなよw

>誰もが自らの判断で善を行えば法が必要ないなんて馬鹿なことを普通の香具師は考えないよw
理想論を理想として受け入れられないの?w
無知にもほどがあるw

>社会的に多大な損害を与える可能性のある行為は、マナーなどというあいまいなものではなく、法という明確なもので縛るべきである。
だからマナーが守れればそんな損害なんて起きないんだってばw

>これは単純に、国という形態を考えた時に、国民の利益にならない行為(社会的に多大な損害を与える可能性のある行為)は、国自身が縛りましょうという事なんだけどな。
>その為に国があって法があるんだから。
本来なら、国が縛る前に喫煙者自身が自分の行動を縛って欲しかったんだけどw
自分の行動に責任がもてないDQNだらけだからかわりに国が縛ってくださいといっているようなもの。

>こう述べているだけで、マナーが不要だなどとは一度も言っていないんだけどな。
いってるじゃんw

231 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/09(土) 10:42:42 ID:CLLwbIyJ ?#
まぁ何かに縛られて指針を示してもらわないと、何にも出来ない人なんだろうな。
それがどれだけレベルの低い事なのか、全く分かっちゃいない。

そもそも、嫌煙者が喫煙者のマナーに期待してもムダ、という論点しか
持ち出さないあたり、ただの嫌煙叩き厨なんだろう。

喫煙者の縛りが増えて困るから、マナーを向上していこう、という
喫煙者自身の自主的な行動をとろう、という話に、
嫌煙者の思想が出てくる余地は一切無い筈なのに、なぜかそれが理解出来ない。
というか敢えて、そこから話をそらすのに必死だし。

232 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/09(土) 11:15:33 ID:db/MBCMc ?#


233 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/09(土) 14:11:34 ID:G7f9ju/X ?
ヲタクの容貌が不快だ、という人が結構いるが
それに近い感覚で喫煙者が不快だ、という人もいる。

234 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/09(土) 15:12:30 ID:pR9BKtKv ?#
そもそも、「禁煙・喫煙可が明確でない場所」でタバコを吸うことが
「社会的に多大な損害を与える行為」なのか?
「臭い」し「迷惑」だから、マナー的に遠慮が必要だと思うし、俺もそうするが。
「社会的に多大な損害を与える行為」とまで言うのは恣意的じゃないかい?

どう考えても「車の運転でのマナー違反が生み出す被害」と比較するような被害は与えてない。
些細なものまで法規制していけば、「それを取り締まる警察のコスト」「それを裁く司法のコスト」が税金を消費し「社会に損害を与える」
だから、「法規制は少なければ少ないほど良い」は真なわけ。
想像してみよう、「歩きタバコ者を連行し、違反切符を切る警官のコスト」ってのを。


235 :205-206,209-210,214:2005/07/09(土) 15:34:37 ID:igPttnPV ?#
>>230
自動車が運転者のマナーだけでは縛れなかったから法規制されたと自ら言っておきながら、煙草の問題に限り法規制されなくても大丈夫とする根拠はなんですか?

あと、性善説を語りたいなら(ry

>>231
スレに嫌煙者の方が多く見受けられたから。
嫌煙者の方々は口々に「副流煙などので周りに甚大な被害を与える煙草は、酒などの嗜好品とは別問題。厳しく規制するべき」と上の方で仰ってますよね?
それに対し、「そうだね。じゃぁ甚大な被害を与えるような行為は、法規制しましょうか」と言ってるんですが。

法規制前の段階で、まず喫煙者個々人が周りに迷惑をかけないように気をつけるのは当然として、それだけでは縛りきれないから法規制した方が良いと言っているのです。

奇しくも>>230さんが自ら述べていますが

>自動車だって最初は全く規制はなかったんだけどw
>自動車が普及していくにつれ、マナーのない運転者が引き起こす事故が頻繁に起きるようになったからどんどん規制されるようになったまで。
これが人間はマナーだけでは縛りきれない生き物であることの証明になっていますね。

彼はなぜか自らこれを言っておきながら、それでも煙草だけはマナーで何とかしようと主張していますが、僕にはこの矛盾した思考がサッパリ理解できません。
嫌煙者ならば法規制される事により被害を被ることが少なくなるわけで、喜ぶべきことだと思うのですが。
むしろ法規制を嫌がるのは、ヘビースモーカー達だと思っていたのですがね。

>>234
概ね同意です。
が、ログを見たところ嫌煙者の方々は煙草は百害あって一利なし、社会的に被害を与えるだけの行為だとの主張があったので、「そう仰るのであれば法規制が絶対でしょう」と言っているわけです。

煙草の害悪を述べるのに、法規制には反対する意見が出ていて、さっぱり理解できません。

236 :oppai言い換えるとオッパイ:2005/07/09(土) 16:15:28 ID:G7f9ju/X ?
>>235
一応指摘。
>煙草の害悪を述べるのに、法規制には反対する意見が出ていて、さっぱり理解できません。
「234:懐疑主義者」氏が費用対効果の問題と書ますが?これはスルー?

237 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/09(土) 16:26:06 ID:igPttnPV ?#
>>236
懐疑主義者さんは、まず煙草の害悪に対し、「『社会的に多大な損害を与える行為』なのか?」とまさに懐疑的でしょう。

規制にかかる費用を考えたら、法規制してまで取り締まるほどの害悪ではないという論ですよね。
これは理解できます。

>>235の書き方が悪かったのですが、僕が理解できないのは、嫌煙者達が煙草の害悪をかなりの物だと主張しておきながら法規制には反対す姿勢が理解できない、と言うことです。

乱暴な言い方ですが、「煙草の害悪は法規制するほど大した物じゃない」という意見を仰っているのは、今のところおそらく嫌煙者ではない>>234さんだけですし。

嫌煙者はマナーを守れない喫煙者を叩いておきながら、なぜか法規制に反対してマナーで解決と言ってるように見えるんですよね。
お前らマナー守れないじゃないか! と言っておきながら、法で規制なんて仰々しいことしないでお前らがマナー守れば解決するんだよ! と。
これはかなり矛盾して見えるので、理解できないのです。

もっとも目的が、マナーを守れないと声高に叫ぶことで喫煙者を大義名分もって叩く事ならば、マナー守れば解決としか言わないのは理解できるんですが、これは最早議論でもなんでもないですよね。

238 :205-206,209-210,214:2005/07/09(土) 16:31:09 ID:igPttnPV ?#
>>237は自分です。

それともう一つ言っておくと、仮に法規制されたとしたら、取り締まりにかかる費用などは当然喫煙者が負担するべきでしょう。
分煙にかかるコストも、喫煙者側が負担するべきですし。
煙草の値段を欧米並みにして、その金で公共の分煙施設の設置を徹底するのは当然ですね。

239 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/09(土) 22:19:48 ID:D5geNQfF ?#
>>235
誰が大丈夫だなんていってる?w
本来なら、マナーで解決できるような問題なのにそれを喫煙者がダメにしたとはいってるがw

性善説が語りたいとか言う問題以前に、喫煙者がDQN過ぎるからこうなったといっているわけなのだがw


自動車がダメだからタバコもダメっていう短絡的思考をするような馬鹿を理解できませんw
こういう馬鹿ばかりだから喫煙者はダメなのかもしれないなw

現状として法規制には賛成だが、それは残念な結果だった、ということを理解できないのか?w
一応喫煙者も社会的存在である人間で、モラルのない動物じゃない。
だが、喫煙者はそんな動物並の馬鹿だらけだから残念だ、ということだw

240 :205-206,209-210,214:2005/07/09(土) 22:37:01 ID:FQ7fL0Oe ?#
>>239
法規制するべきかどうかという話と、法規制が残念かどうかという「あなたの個人的な感想」とは全く別な話なのは理解できますか?
そして議論とは感想を述べるのとは違うと思っているのですが、どうなんでしょうか。

僕は「法規制するべきかどうか」を話しているのであり「法規制することが残念かどうか」について言及するつもりはありません。

>だが、喫煙者はそんな動物並の馬鹿だらけだから残念だ、ということだw
結局喫煙者を煽りたいだけなんですね。

241 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/09(土) 22:53:11 ID:D5geNQfF ?#
>>240
個人的な理想?
俺のいっていることは一般的な近代社会の理想をもとにして言ってるんだけどw

そもそも原因は、マナーなんてイラネ、法規制すりゃ全て解決なんて言っているDQNがいるから言ったまでのこと。
今の社会は、まずはマナーやモラル、常識(つまりその人自身の意思)で縛り、
それが出来ないなら法で縛るという二段構えの体制。
何故そうなっているかといえば、最初から何でもかんでも法で縛るなんていう管理社会は普通の人は望んでいないからんだよ。
お前は望んでいるようだがw

高い社会性を身に付けていれば、マナーで解決できたものを、そんな事情も知らずにマナーなんて無意味、法で縛れなんて自分達は馬鹿ですといっているようなもの。
だから叩かれてるって事を理解しろw 
理解できてたらこんなDQNなことを繰り返したりしないか・・・

242 :205-206,209-210,214:2005/07/09(土) 23:17:07 ID:FQ7fL0Oe ?#
>>241

>>235より
法規制前の段階で、まず喫煙者個々人が周りに迷惑をかけないように気をつけるのは当然として、それだけでは縛りきれないから法規制した方が良いと言っているのです。


さらにログを見たところ、あなたは>>197>>195のようなことを発言なさっていますよね。
申し訳ないのですが、これらの発言と今のあなたの発言があまりにも矛盾していることと、さらにまた書き込みの内容から、beでログインして朝生にいながら議論を目的としないただの煽りだと判断させてもらってよろしいでしょうか。
懐疑主義者さんに対する上のログのレスと私に対する数々のレスで、主張が180度違う理由を明確に述べて頂けるのであれば、謹んで撤回させていただきますが。

243 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/10(日) 00:16:01 ID:1ViZArKD ?#
>>242
> 法規制前の段階で、まず喫煙者個々人が周りに迷惑をかけないように気をつけるのは
> 当然として、それだけでは縛りきれないから法規制した方が良いと言っているのです。


当初は、法規制もされてないものにギャーギャー文句をいうな、という発言だったなぁ。

しかも、喫煙者がそういう態度だから、実際問題分煙強化、法規制の流れになってる
という流れを全く無視して

> 嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けたただの敗北者。
と言い出すような、完全な煽りから始まってる人もたいがい自己矛盾を起こしまくってる。

244 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/07/10(日) 04:00:40 ID:tZvYBOLZ ?#
誰かこの言い争いを俺にわかるように3行にまとめて('A`)
今北産業

245 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/10(日) 08:38:23 ID:PnDHdA1G ?#
>>242
で、何処と何処が矛盾してるんですか?w
端的にそして具体的にご指摘お願いしますw
レス番だけつけて矛盾してるなんて言うなんて馬鹿でもできるしねw

>>205には
>マナー違反だろうがなんだろうが、今の日本で路上喫煙が(殆どの場所において)法規制されてねーんだからしかたねーじゃん
と書いてあるが、これはどう見てもマナーなんて無意味、法制化されてねーんだから路上喫煙してもいいだろと読めるんだが?w
それが>>242じゃ
>法規制前の段階で、まず喫煙者個々人が周りに迷惑をかけないように気をつけるのは当然として、それだけでは縛りきれないから法規制した方が良いと言っているのです。
はぁ?w
あんたの方が矛盾しまくりw

>>244
マナーで縛るなんて無駄、規制したいなら法制化しろよという>>242(喫煙者)と、
喫煙者がまともならマナーで解決できた問題なんだけどという俺とかの言い争い。
煽りあいになってるのは>>242>>206で嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けたただの敗北者。 とかいったから。

246 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/10(日) 12:23:16 ID:1ViZArKD ?#
>>244
スレタイのとおり、喫煙者の努力不足のせいで、世の中すっかり
嫌煙者優位な流れになってきつつあるのだが、喫煙者自身はこれでいいのかと。
自らを律するだけでなく、喫煙者全体のマナー向上を図らないと、
どんどん不自由な思いをする事になりかねないのに。

嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けているというよりむしろ、
喫煙者がモラルハザードによって自滅しつつある、という現実を、どう思うか?

に対して

タバコの煙が不快なら、マナーだのなんだので文句を言う前にまず、法規制させてみろよ。

と繰り返すだけの人との不毛なスレの消費合戦。

247 :205-206,209-210,214:2005/07/10(日) 21:41:26 ID:Ga3g0hYc ?#
>>245
以前のレスで「マナーによって規制していたけれどそれでは守れないから法規制しろ」とあなたは述べていますよね。
それに対し僕が「そうだね。マナーじゃ罰則も与えられないんだから、法規制しる」という主旨の書き込みをしたところ、「法規制はしない方がいいに決まってるだろ!」とあなたからレスが返ってきました。

ここが理解できません。

法規制するなという喫煙者には「マナーじゃ守れないんだから法規制しろ」と言い、法規制しろという喫煙者に対しては「法規制しないほうがいい。マナーで守れば解決するのに。マナーを守れ」とあなたは言っています。
そしてさらに、自分はマナーを守っているから法規制には反対と述べている喫煙者に対してあなたは「そのマナーはお前個人のルールだろう。そんなマナーなんかで納得できるか。万人に共通の法で規制しろ」とまで言っていますよね。
これは僕の主張と同じなのですが。

>>246
>タバコの煙が不快なら、マナーだのなんだので文句を言う前にまず、法規制させてみろよ。
全く違います。

喫煙者は自分個人を律することは出来ても、喫煙者全体を律する事は出来ませんね。
そして果たしてマナーだけで喫煙者全体を律することが出来るのかというと、不可能でしょう。
マナーを破る喫煙者が存在する以上、マナーを守る喫煙者達は破る者を律する事は事実上不可能です。

だからこそ、喫煙者は自らが生き残る為に、法規制するべきだと言っているのです。
法によりマナーを破る喫煙者達に罰を与えることで、マナーを守る喫煙者達が生き残る事になるのですから。

マナーがあれば何でも出来るなんてのは、幻想に過ぎませんよ。
それに関しては嫌煙者さん達も自ら、マナーだけでは縛れないと認めているでしょう?

248 :205-206,209-210,214:2005/07/10(日) 21:50:49 ID:Ga3g0hYc ?#
というわけで

「法規制しよう」という喫煙者に対しては
「お前たち喫煙者がマナー守ってれば法規制しなくてもいいんだよ!」と叩き

「法規制しないでいいよ」という喫煙者に対しては
「お前たち喫煙者がマナー守ってないから法規制が必要なんだよ!」と叩き

結局どっちにしろ叩きたいだけなのね、と。

249 :RK-? ◆laCXZxhYJ2 :2005/07/10(日) 22:32:45 ID:wBJz4afx ?
それはちがうんじゃないかな。

世の中では、どんなに思っていても、形にしなければ認知されないものがある。

考えの違う相手に「こういう考えもある!」とぶつければ
叩いているだけのように見えるかもしれない。
だけど、誰もそれを言わなかったら?
「そんな意見はない」となるんでない?

叩くことを目的に反論するのは趣旨に反すると思うけど
反論すること自体は問題ないと思うけどね。私は。

どんな行動をしても、どんなことをいっても、
すべての人が賛同するなんていうのは珍しいと思う。
反対する意見があることは、割と正常なんじゃないかな。
コメントの質はともかくとして、ね。

250 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/10(日) 23:58:26 ID:1ViZArKD ?#
> >タバコの煙が不快なら、マナーだのなんだので文句を言う前にまず、法規制させてみろよ。
> 全く違います。
>>205ではっきりと
> だから明確に法で喫煙場所と禁煙場所を徹底的に分煙ないし全面禁煙しろっつーの。
> それを推し進めるのが嫌煙家の活動内容であるべきで、
> 強制力も罰も無いマナーとやらを全面に押し出してギャーギャー騒ぐのは問題外。
と言い切っていますが。何時考えを変えたのか、そこをはっきり説明してください。
というか、自分と違う意見=叩き
としか認識出来ない人に、これ以上何を言ってもムダだとは思いますが。

251 :NG74:2005/07/11(月) 00:05:02 ID:P2+9PNFO ?#
タバコを法規制するか否かよりも、そのような議論が生まれてしまう社会の「病み」の方が気になる今日この頃。

252 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/11(月) 01:23:02 ID:Gf6k7P0y ?#
>>247
>>248
あんたやっぱり日本語理解できてないわw

俺は、喫煙者がちゃんとマナーを守れるなら法規制なんてしない方がいい。
しかし、喫煙者がマナーを守れないから法規制しろといっているだけのこと。
お前がマナーなんて無駄なんていっているから、元々喫煙者がマナーさえ守れれば法規制の必要なんてなかった、とも言っている。

これの何処が矛盾しているんだ?w
ただ単にお前の読解力がないだけじゃないのか?w

喫煙者が自らマナーを反故にしておいて、マナーなんて無駄なんていうなんてふざけすぎだろ。
元々、マナーを無意味なものにしたのは喫煙者自身なんだから。

>法規制するなという喫煙者には「マナーじゃ守れないんだから法規制しろ」と言い、法規制しろという喫煙者に対しては「法規制しないほうがいい。マナーで守れば解決するのに。マナーを守れ」とあなたは言っています。
だから散々本来ならと注釈つけてただろうが。

>そしてさらに、自分はマナーを守っているから法規制には反対と述べている喫煙者に対してあなたは「そのマナーはお前個人のルールだろう。そんなマナーなんかで納得できるか。万人に共通の法で規制しろ」とまで言っていますよね。
>これは僕の主張と同じなのですが。
それは馬鹿な喫煙者の一人である懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwが>>155で言うように
>禁煙席の無いの喫茶店で吸ってたら、「隣の他人が実はタバコ嫌いだった」
>こんなのどうしようもない。過失ですらない。
と、分煙されていない場所で他の人がタバコを嫌いだなんて知らなければタバコを吸ってもいいという脳内ルールを持ち出して、自分はマナーが守れているとか言い出したから。
そんなのはもはやマナーじゃない。
だから(本当は望んでいないけど)法規制するしかないといっているだけ。
喫煙者がものすごく低いモラルのもとで考えられた自分勝手なマナーじゃマナーを守っているとはいえない。

お前と俺とじゃマナーに対する根本的な考え方が違う。
そんな馬鹿な考え方を振りかざすからお前も懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqwも叩かれる結果になっただけ。
他人を恨む前に自分の行いを反省しろよ。

253 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/11(月) 01:27:52 ID:55CClZu5 ?#
では、法による制度化が避けられないと仮定して(法「規制」に限定しません)
どのような法が望ましいのか、と議論を変えませんか?

これは
「してはいけない、やったら罰」という形「だけ」では社会を良く出来ない
という僕の思想によるものです。

単的に言えば、自転車にも道路交通法は適応可能で罰則はありますが、
機能していません、取締りが困難で、その影響度が軽微だからです。
こんな役に立たないほうを作るぐらいなら、有益な税金の使い方があると思いたい。
その税が、タバコ増税から出たところで、僕は文句を言いませんし。


254 :205-206,209-210,214:2005/07/11(月) 01:30:42 ID:oFkqNegm ?#
>>252
じゃぁ結局、法規制すべきだという結論に関して互いの意見は一致しているわけですね。
ここが確認できれば、僕としては特に言うことはありません。

喫煙者がマナーを守れなかったから法規制する必要があると再三仰ってますが、それは喫煙に関する問題だけでなく、マナーという拘束力のない、罰則のない規制の限界ですよね。
マナーを守る喫煙者が100人いたところで、1人がマナーを破ってればそれまでですから。

マナーだけでは全ての人を縛れないのは、あなた自身が既に述べているので、特にこれ以上言及することはありません。

結論から言えば、僕とあなたの意見は「法規制するべき」という一点において同じです。

255 :205-206,209-210,214:2005/07/11(月) 01:33:37 ID:oFkqNegm ?#
>>250
マナーを声高に叫んだところで、強制力も罰もない物では、マナーを破る人を規制できないでしょう?
闇雲にマナーマナーと叫ぶよりも、法によって規制してしまった方がよっぽど楽だってことです。

直接マナーを破ってる人に向かって、その場でマナーについて意見するならばともかく、そうでなくこういった場でマナーについて啓蒙したところで、破る人間はゼロにはなりませんよ。
これについては既に上で話が出てますね。

だから、嫌煙者はマナーを破る喫煙者を取り締まりたいのなら、マナーを叫ぶよりも法規制してしまったほうがよっぽど早いのです。

そしてこれは、喫煙者がマナーを守るべきかどうかという話とは矛盾しません。
わかりますか?

256 :205-206,209-210,214:2005/07/11(月) 01:37:25 ID:oFkqNegm ?#
また、自分の意見と違うから叩きだと判断しているのではなく、「発言の内容を問わず対象が喫煙者か否かで反対するかどうかを決定している」という事に関して叩きと言わせてもらったのです。

嫌煙者が「法規制しる!」と言っても何も言われないのに対し、喫煙者が「法規制しる!」というと嫌煙者の方からの反対意見がついているように見受けられたので。
まぁそれに関しては>>252>>254で結論が出ていますが。

257 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/11(月) 01:38:53 ID:55CClZu5 ?#
>>252
>>禁煙席の無いの喫茶店で吸ってたら、「隣の他人が実はタバコ嫌いだった」
>>こんなのどうしようもない。過失ですらない。
>と、分煙されていない場所で他の人がタバコを嫌いだなんて知らなければタバコを吸ってもいいという脳内ルールを持ち出して、自分はマナーが守れているとか言い出したから。

分煙されていない喫茶店といった店は=禁煙席は無く、全席に灰皿が置いてありました。
これは「分煙されていない」ではなく「喫煙可の喫茶店での出来事」と言ってしまうべきだったようですね。
状況の不正確さが誤解を招いているようです。

もっとも、そういう状況でなくとも「そこに嫌煙者がいるかもしれない」ということを事前に予測するのは不可能です
それでも吸っていけない、というのは、傲慢では?
それを、DQNというなら言いなさい。
そんな姿勢で法律など語れるわけが無いから。

258 :205-206,209-210,214:2005/07/11(月) 01:42:47 ID:oFkqNegm ?#
>>253
嫌煙者の方が主張するように、本当に煙草が百害あって一利なしの、他者の健康をも損ねる社会的に損失を与えるだけの嗜好品であるならば、厳重な取締りが必要でしょう。
完全分煙が徹底された密閉空間以外での喫煙は一律して禁止とかで良いのではないでしょうか。

煙草が百害あって一利なしの嗜好品であるならば、本来もっと昔に規制されているべきでしたが、単純に煙草産業の資本による影響力に勝てずにずるずるとここまで来てしまったのでしょう。
今なお兵器産業の資本力に屈し続けている某国を反面教師とし、目先の経済利潤に惑わされることなく、公共の福祉という基本的理念に基づいて国が行動すれば、厳しく法規制されて当然だと思います。


もちろん、嫌煙者が提示する煙草の害悪や利点が皆無だといった主張が全て正しいと仮定した上での話ですが。

259 :205-206,209-210,214:2005/07/11(月) 01:48:58 ID:oFkqNegm ?#
>>257
「紹介文って出会い系みたいだねw」さん(便宜上紹介文を名称として呼称させてもらいます)の発言をみたところ、

・周りに嫌煙者がいるかどうかわからない以上吸うべきではない
・完全分煙され、嫌煙者に煙草の煙が届かない場所でのみ吸うべき

との意見で、これをマナーとして全ての喫煙者が守るべきとの意見のようです。


僕はこれを全ての喫煙者に遵守させるには、マナーよりも法が最も早くて簡単だと思います。
法整備されれば、喫煙者の権利を確保するために完全分煙が為され、喫煙所が出来るかもしれませんが、
現状マナーだけでは、レストランなどの飲食店ですら、完全分煙するという「マナー」を守れていませんから。

当然、完全分煙為されていない場所で喫煙する喫煙者がマナー違反なら、完全分煙しない場所で喫煙出来るようにしている店側も、マナー違反ですよね?
経営者が喫煙者かどうかは知りませんが、マナー違反をしているのは喫煙者のみならず、喫煙場所を提供している側もマナー違反しているわけで。

260 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/11(月) 02:15:56 ID:Gf6k7P0y ?#
>>254-256
おいおい、今まで散々叩かれたことはスルーかよ。
何でお前が叩かれたか、といえばマナーは無駄と>>205で言ったからだろうが。
マナーを守れない人間がいる場合、それはマナーが無駄なのではなく破る人間が悪い、ということがわからない?
結論は一緒でもその中身が全然違うんだけど。

>「発言の内容を問わず対象が喫煙者か否かで反対するかどうかを決定している」という事に関して叩きと言わせてもらったのです。
喫煙者か否かではなく、マナーを無駄なんて言ったから叩かれてるだけだろ。

結局、お前はいまだに何故叩かれたのかすらわかっていない。
非喫煙者が法規制しろといっているのは、喫煙者がマナーを守れないから仕方なく言っているだけのこと。
喫煙者自身がマナーを守れれば法規制なんて必要なかったんだよ。
しかし、お前はそういう前提を無視し、マナーは無駄とか言い出すからこうなったまで。
ちょっとは他人のレスをちゃんと読め。

>>257
例えば車への飛び出し。
物陰から急に歩行者が飛び出して人身事故が起こったとしてもそれは車側の責任が大きいよな。
なぜそうなのかといえば、歩行者と車の側の力関係が圧倒的だからだよ。

喫煙者と非喫煙者の関係も同様。
非喫煙者は喫煙者に対して圧倒的に弱い立場にある。
だから、圧倒的に強い立場にある喫煙者は、非喫煙者がいるかもしれないと仮定して行動しなければならないわけだ。
だから、予測は不可能なんて言い訳は通用しない。
だから分煙されていない、もしくは喫煙専用のスペースでない場合、他に誰か非喫煙者がいる可能性がある時は喫煙すべきではない。

261 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/07/11(月) 10:02:16 ID:xH6ln2cH ?#
>>246
3行つっただろうが!

262 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/11(月) 20:53:04 ID:0dH2PGp8 ?#
>>253
ぶっちゃけタバコの方も取り締まりは困難。
自転車は他車両との罰則のバランスが悪い等、タバコとは違った要因も大きいんだけど
タバコの方も結局、マナーや遵法精神の欠片も無い喫煙者が多すぎる現状で
何をやっても効果的な取り締まりは不可能でしょう。

せいぜい法制化する事で、タバコを吸ってもいい状況、悪い状況の指針が
ある程度はっきり示される、以上の効果は期待出来んでしょう。

>>260
会話の出来ない人はいい加減スルーの方向でいいんじゃないスか。

>>261
無理だw

263 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/11(月) 22:44:52 ID:1ACeHNBw ?#
>>260
>例えば車への飛び出し。
>物陰から急に歩行者が飛び出して人身事故が起こったとしてもそれは車側の責任が大きいよな。
>なぜそうなのかといえば、歩行者と車の側の力関係が圧倒的だからだよ。
それは、そのとおりだが、そこから導く結論は間違い。

「予測不可能」と判断され、無罪になるケースはある。
「注意義務が大きい」と言うことと、「必ず加害者」と言うこととは違うよ。

また、君が言ってるとおりだと
「歩行者がいれば、車を停止させなくてはいけない。」
となってしまう。
そうならないために「徐行義務」「注意義務」があり「歩道」「安全地帯」などがある。

一方の権利「だけ」を保護するような理屈は法論理じゃない
「どのぐらい保護するか」と問うべき。


264 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/07/11(月) 22:51:21 ID:xH6ln2cH ?#
そもそも煙草を別の物と比べること自体がオhル('A`)
煙草は煙草、酒は酒、車は車、薬は薬とそれぞれ独立して考えるべき。
比べるなら酷似しているものだけにしなさい。
だから話がドンドンずれていく。

265 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/11(月) 23:37:40 ID:1ACeHNBw ?#
>>264
ですな。
俺が言いたいのは
>一方の権利「だけ」を保護するような理屈は法論理じゃない
>「どのぐらい保護するか」と問うべき。
に尽きる。

>>258
>完全分煙が徹底された密閉空間以外での喫煙は一律して禁止とかで良いのではないでしょうか。
良いわけあるかw
開放空間で、他に誰も人がいなくても、「自分の家の庭」でも禁止?

害のある嗜好品であっても、「自由」の国で、理由も無くそれを取り上げることは出来ない。
「人に迷惑をかける可能性が無い状況で吸う権利」まで取り上げることはできない。

「害があるから規制」と言っても、それは「必要最低限の規制」でなくては、規制コストが社会を害する。
金は喫煙者が負担、とうだけでは解決しない。
くだらないことに警察官が関われば、他に必要な人的資源が減り、社会機能が衰える


266 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/11(月) 23:45:59 ID:1ACeHNBw ?#
あと、いいかげんウザイから
>205-206,209-210,214 さんへ
発言者の立場によって、発言が変わるのは、そうおかしいことではない。

殺人者が「死刑廃止はどうか?」って言えば「ふざけるな!」となるが
そうでない人間が「死刑廃止はどうか?」といえば、普通に議論が行われる(かもしれない)
「立場をわきまえない発言」と感じられれば、叩かれるのはむしろ当然。
せいぜいその程度の話にしか見えんよ。
それは「論理的に正当」ではないかもしれんが、そう噛み付くことでもない。


267 :205-206,209-210,214:2005/07/12(火) 00:24:09 ID:9iaKSMf1 ?#
>>265
>「人に迷惑をかける可能性が無い状況で吸う権利」まで取り上げることはできない。
田舎ならともかく、どこまでが迷惑かは嫌煙者にしてみなければわからないわけで。

自分の庭だって、煙が外に行くわけですよね。
室内で空気清浄機があるとかなら別ですが、外ではそういった煙をなんとかする装置が無い限り、不可でしょう。

誰もいない公道なら法廷速度破って走行してもいいんですか?

空気が公共のものである以上、煙を除去できない場所での喫煙は、全て「迷惑」になりえますよ。
もっとも、嫌煙者側の意見を採用すれば、の話ですがね。

268 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/07/12(火) 00:28:06 ID:FcCCIIym ?#
>どこまでが迷惑か
匂いが不快。
これで判断つかんか?

>自分の庭だって、煙が外に行くわけですよね。
お前の家の庭は煙草吸ったけむりが
隣の公道を直撃するほど垣根も塀もないのか?
もしくは家の中が丸見えになるほど低いのか?

>誰もいない公道なら法廷速度破って走行してもいいんですか?
いいよ。
通行上安全だからね。(狭くて入り組んでるとかならしらんが)

>空気が公共のものである以上
じゃ公共のもの汚すなよ

269 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/12(火) 00:59:11 ID:X1Ti1rHf ?#
>>267
>嫌煙者側の意見を採用すれば、の話ですがね。
マジでウザイ
自分の言葉でしゃべれ。
誰かにあてつけたいのかもしらんが、そんなのは俺の知ったことではない。
まがになりにも議論の場で反論しておいて
「もっとも、嫌煙者側の意見を採用すれば、の話ですがね。」=「これは、僕の意見じゃないですけどね」
とは何事か。


270 :205-206,209-210,214:2005/07/12(火) 01:07:07 ID:9iaKSMf1 ?#
>>269
僕自身は喫煙による被害がどの程度のものなのか、嫌煙者じゃないからわかりません。
想像することは出来てもね。

完全分煙されているところ以外では、常に他者は煙を吸う可能性があるわけでしょう?
だとしたら、外は喫煙不可に決まってるじゃないですか。

271 :205-206,209-210,214:2005/07/12(火) 01:11:17 ID:9iaKSMf1 ?#
大体、仮定に基づく発言すら「議論の場」とやらでは禁止されるのですか?

Aが述べたaという意見が正しいと仮定するならば、aはbであるという論法は、いたって健全な議論の進め方だと、僕は理解していますが。

272 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/07/12(火) 01:12:30 ID:FcCCIIym ?#
>>270
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極論杉

273 :205-206,209-210,214:2005/07/12(火) 01:19:27 ID:9iaKSMf1 ?#
>>272
まず過去ログを読むことをお勧めします

274 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/07/12(火) 01:25:29 ID:FcCCIIym ?#
>>273
既に読んだけどこれを今北産業でまとめると君が

俺は喫煙者で煙草は法規制されるべきであるけれど
されてないのは煙草のマネーパワーが強く、嫌煙者の意見が弱いからだ。
嫌煙者の意見では煙草は密閉空間以外は吸っちゃいけないんだろm9(^д^)プギャーーー!!

と言ってるだけだった。一環して。

275 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/12(火) 11:02:58 ID:Mu+brs1X ?
喫煙が嫌がられてるのは、害がどうこうよりもマナーの悪さによる
嫌悪が先にたっている、というのは既出?

276 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/12(火) 21:18:32 ID:X1Ti1rHf ?#
>>271
恣意的な仮定を言った後で、発言の責任を他人に押し付けてるから、批判しただけだが?

ちなみに、馬鹿にもわかるように言ってやると
恣意的な仮定とは、

>空気が公共のものである以上、煙を除去できない場所での喫煙は、全て「迷惑」になりえますよ。
と言うような馬鹿げた意見を
「さも嫌煙者の代表的な意見」であるかのように見せていることだ。

「何らかの害だあるものなら、どんなに薄く拡散しても有害だ」
というトンデモを言っているのは「あなた自身」
嫌煙者のせいにするな。


277 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/12(火) 21:45:55 ID:X1Ti1rHf ?#
晒し上げとこう
>Aが述べたaという意見が正しいと仮定するならば、aはbであるという論法は、いたって健全な議論の進め方だと、僕は理解していますが。
うむ、いたって健全だ

だが君は
 Aが述べたaという意見が正しいと仮定するならば、a'はb'である
と頓珍漢なことを言っている
典型的な「間違った三段論法」

278 :205-206,209-210,214:2005/07/13(水) 00:32:51 ID:j14qNdo2 ?#
>>276
分煙されていない場所で喫煙する=煙が嫌煙者を襲う恐れがある=吸うべきではない

車という社会的に欠かせないものならばともかく、煙草という一嗜好品は周りの迷惑にならない範囲で楽しむべきでしょう。

特に誰かに押し付けたいとかそういう意味ではなく、「迷惑を被る人がいる以上」ってことです。
喫煙者から見れば迷惑ではなくても、被害を受けた本人は迷惑だと思っているという場合があるのですから。

「周りに誰もいないところなら(分煙されていない場所でも)吸ってもいい」というのは、「周りに誰もいなくて危険が無ければ法定速度を破ってもいい」と言っているのと同じでは?

実態がどうであるかは別にしてね

279 :喫煙家ではなく愛煙家:2005/07/13(水) 01:14:00 ID:Axckt20/ ?
>>278さん
できたらハンネお願いm(__)m

あなたのおっしゃる「迷惑」という枠では議論が難しいんですよ。
  あなたの書き込みは迷惑です。
これと同じじゃありません?

>外は喫煙不可。
吸える場所おしえてくださいw

278さんは健康面からのアプローチ?
嫌煙家は、匂い、健康、マナーなどいろいろです。
その全てをカバーできる分煙は存在しないでしょう。

あなたのおっしゃる分煙とか迷惑防止って存在しないんじゃないですか?
零細企業さんのおっしゃるように極論すぎて話にならないんですよ。

いや、発言の全てがってわけじゃないですよ。
なるほどって思う部分もありますから

280 :メーテル ◆s/Nqplb8xE :2005/07/13(水) 02:41:17 ID:75MZ1vuA ?###
>>278
極端といわれる嫌煙家の私にしてみたら、喫煙される方は(抽象的にでなく、)具体的に嫌煙家の私がいる前で
なぜ喫煙されるのかがわからないのです。
「タバコは吸わないで欲しい」とはっきり言っています。

喫煙される方は、喫煙欲求がマナー意識を上回るのではないでしょうか?

#喫煙不可のホテルの部屋のジュータンに明らかにタバコで焼いた跡が残っているのを目にしますね。



281 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/13(水) 02:53:22 ID:7bBNUZT/ ?
そういったマナー違反が繰り返された結果が、今の嫌煙の空気の広がりの根源だろう。
健康被害とか、そういったものは後付けの理由でしかないと俺個人は思うし。

といおうと思ったら既に既出だったりする罠w



ついでにアレだが、>>278氏の論理は問題外だな。

現状道路の速度規制は法的な根拠があるが、煙草のそれは法的な根拠は無い。
条例などで喫煙が禁止されている例は当然あるだろうが、そういった前提は
考慮の外にあり、ただただ煙草を外で吸うな、という結論ありきでそこに屁理屈を
付加しているだけのようにしか見えない。
例えとして的外れだし、散々言われているように論自体が極論の極みに至ってる。

結論有りきで議論しない方がいいし、そもそもスレの主題が何であるかを
忘れ、己を省みずに徒に論を弄ぶのみに拘泥するのは、それこそ"邪魔"になってしまう。
ちょっと深呼吸して、自分の書いた文章を読み直してみ。

282 :レス番だった人:2005/07/13(水) 03:41:37 ID:j14qNdo2 ?#
>>279
>  あなたの書き込みは迷惑です。
>これと同じじゃありません?
書き込みは読む側に読む読まないの選択権があるのに対し(ry
こういったのは既に散々上の方で出てますね。

>吸える場所おしえてくださいw
千代田区にあるスモーカーズカフェのように、排煙・分煙設備が整った喫煙所内。

煙草が他者に迷惑をかけるだけの行為ならば、何故公道上で許可する必要があるのですか?
僕は真夜中にピアノを弾きたくなったら、防音設備の整った中で弾きますけどね。

>>280
だからこそ法律で縛るべきだと思います。

>>281
問題外と決め付けるのは勝ってですが、「法令で縛るなら」って話をしているんですが。
>現状道路の速度規制は法的な根拠があるが、煙草のそれは法的な根拠は無い。
この一文目からして、こちらの発言の主旨と違っているのですが。

路上喫煙が禁止されるのは、そこが公有地だからという理由で十分でしょう。
公道でのスピード違反と同じですね。

で、じゃぁ私有地ならばスピード違反も何も関係ないように、私有地ならば喫煙して良いのかというと、煙草の場合「煙」が問題になっているわけで、
そこに分煙設備などの装置が無い限り、公有地にいる人間に被害が及ぶ可能性があるのですよ。

庭先で煙草吸ってたら、道歩いてた人に煙が直撃、みたいなね。
自分で出したクソは自分で始末しろ(分煙設備を導入して吸え)ってことです。

283 :レス番だった人:2005/07/13(水) 03:47:20 ID:j14qNdo2 ?#
勝手に自分の発言まとめ

今の日本は、例えるならば、路上でクソしようが基本的には罰せられない状態。
クソしてはいけませんって場所は決まっているけれども、それ以外の場所では殆ど垂れ流し。
もちろんマナーを考えたら、人前でクソするべきじゃないし、トイレに入ってするべき。
だけどマナーを主張して、外で野グソ垂れてる人に説教かましたところで、厚顔無恥な輩には何の効果もない。
だからこそ、法律でクソしていい場所、いけない場所をハッキリ定めるべき。

で、トイレというクソするための設備があるのだから、基本はそのトイレの中でのみクソして良いとして、それ以外の場所は全てクソ禁止でいいだろう。

例えば悪いけれど、僕の主張はこんなところです。

284 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/07/13(水) 09:08:53 ID:veGxFnZ4 ?#
分煙されていない場所で喫煙する=煙が嫌煙者を襲う恐れがある=吸うべきではない

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極論杉

285 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/07/13(水) 09:11:49 ID:veGxFnZ4 ?#
>>283
立ちションは軽犯罪法違反です。クソも同様。

きみはじつに(ry

286 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/13(水) 12:43:59 ID:7bBNUZT/ ?#
>>283
路上での脱糞は軽犯罪法違反だぞ。


一部誤認があったのは認めるが、それでも極論である事に変わり無いな。

煙草の煙と同様に、車の排気ガスや工場の噴煙なども人体に
害を与える気体をばら撒いてる。煙草の煙が人体に害だから分煙しなければ
吸ってはならない、という形で法整備をするべきだと主張するのならば、
こういった煙草以外のものに関してはどうするんだ?
煙草と同等、あるいはそれ以上に健康被害をもたらす可能性があるだろう。

こういったものがある程度許容されている現状を無視して、
煙草という存在に限って「吸う可能性があるから全面的に分煙を完全に強制するべき」
などと主張してたんじゃ、極論と断じられても仕方がなかろう。
現実的に考えてどうなんだ、と。
喫煙禁止の場所で吸ったりとかは問題外なんだよ。それはその通り。
だからって、誰もいない野原で歌を歌ったら、騒音防止条例に引っかかります、
というレベルの話に同意はできんよ。


言っとくが、俺は煙草嫌いだぞw 親父が所構わず吸いまくって、
随分迷惑してるからなw まあ、喫煙禁止の場所で吸ったりはしてないが。
だからこそ、アンタのようなトンデモ理論は逆に迷惑なんだよ。
現実的に可能な妥協点を探ろうともせず、自分の思うようにならないと
我慢ならんと厨な意見を延々述べる前に、ちったあ冷静になれって。

287 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/13(水) 12:53:37 ID:JFHnshKx ?#
> 煙草の煙と同様に、車の排気ガスや工場の噴煙なども人体に
> 害を与える気体をばら撒いてる。煙草の煙が人体に害だから分煙しなければ
> 吸ってはならない、という形で法整備をするべきだと主張するのならば、
> こういった煙草以外のものに関してはどうするんだ?
それらは既に法整備はされている筈ですが。

288 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/13(水) 12:55:25 ID:JFHnshKx ?#
途中で送信しちゃった。

そもそも、公共性の大きいものと、公共性の全く無いものを同列において考えるのも間違い。

289 :喫煙家ではなく愛煙家:2005/07/13(水) 13:36:27 ID:BeRuQ4+6 ?
>書き込みは読む側に読む読まないの選択権があるのに対し(ry
出てたのね。申し訳ない。
もう一回読み直す。

>千代田区にあるスモーカーズカフェのように、排煙・分煙設備が整った喫煙所内。
煙に関してはそれでいいと思います。
例えば匂いがダメな方っていらっしゃいますよね?
そういう方にはレス番だった人さんのおっしゃる分煙って
意味を成さない気がするんです。
ウンコで例えるなら、
昔の国鉄はトイレはあったけど線路に垂れ流しでしたよね。
ちゃんとトイレでしたのに、線路付近の住人から文句を言われる。
 トイレ=喫煙所
 線路付近の住人=煙ではなく匂いがダメな方
こういうことです。わかりにくいかな?
そのケースはどうなのかな?と思って聞いたんですよ。
書き方が悪かったですね(^^;)

>煙草が他者に迷惑をかけるだけの行為ならば、何故公道上で許可する必要があるのですか?
公道ではダメだと思います。周りに人もいますし。
「外」って一括りにしてましたよね?
それは極論過ぎるかなって思います。


290 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/13(水) 15:33:12 ID:o7SXm+Ct ?
>>283さん(レス番だった人)の意見は既存のタバコ反対派の人たちの意見とはかけ離れていますね。
一般的に外でタバコを吸ってはいけないといわれていたのは
1 タバコの吸殻をポイ捨てする人がいるから
2 人ごみの中で吸うと危険だから(熱いし)
が原因だと思います。
それに対しあなたの意見は、吐かれた煙が健康に害を与えるというものです。
正直、私の感覚として10b離れれば臭いもしないし、健康にも影響を与えないと思っていたのですが。
今までにあなたのように屋外の離れた場所で吐かれた煙が健康被害をおよぼすという話を
私は今までに一度も聞いたことがありません。
よろしかったら是非ソースを示してもらえませんか?

291 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/13(水) 20:08:34 ID:7bBNUZT/ ?#
>>287-288
法規制云々に関しても、排ガス規制などは確かにされてるけども、
>>283氏の言うような極端な規制がされている例は存在しないわけで。
有害成分の除去などが義務付けられてる例はあるけども、
それでも匂いやなんかは残るし、有害成分も完全には取り除けない。
>>290氏も言ってるが、離れた場所で吐かれる煙草の煙より、
こういったものの方が健康被害的には大きな影響を与えるんじゃないのか?
なのにどうして煙草だけに着目し、苛烈なまでに完全分煙を主張するのか。
ただ単に自分が嫌いなだけだとしか思えんのよね、正直。

それに、健康被害とマナー問題を主たる理由にしてる時点で、
公共性云々は関係ないだろうしな。

マナー問題で語るにしても、健康被害について語るにしても、
現実的な妥協点を常に頭の隅にでも置きながらにしてくれ、と。
俺が言いたいのは、そういう事、トンデモ意見はやめてくれ、って事だけだから。



292 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/07/13(水) 20:44:39 ID:veGxFnZ4 ?#
嫌いじゃなかったら分煙の声なんてあげないよ。

「車の排ガスが嫌い。だから車使うのやめて」←キチガイだな
煙草の煙と車の排ガスの決定的な違いは利用者の数。
日本に住んでて車の恩恵を受けてない奴なんていやしない。
食べる物も、着る物も、遊ぶ物も、みんな車がないと届かない。
一方煙草はなくても生きていける人が大半。
だから煙草を規制しろとの声があがる。
そもそも車を規制したらその方が平均寿命下がりそうだがね。
嗚呼、もしかして外出する時はダースベイダーみたいにマスク被っていくんですかね。
排ガス除去フィルターみたいな。

http://www.rakuten.co.jp/osamanoidea/100058/288649/#393833

293 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/14(木) 00:06:52 ID:h4H3bZAT ?#
トンデモはほっといて
現実的な規制としては


・人口密度の高い都市部ストリートでの禁煙指定。
・上記に伴い、路上喫煙所の設置(禁じるだけでは従いません、サービスも必要です。)
・民間サービス業への分煙支援金制度
・民間でも、利用に選択肢が無い施設(電車など)では分煙の義務。
・公営施設では完全禁煙。(これに何の意味があるのかはわからんが、公務員が主体の施設(役所など)では、既に進んでいるので)
・空気清浄機製作への援助
・上記に必要な税があればタバコ増税。

せいぜいこんなところでは内科医?


294 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/14(木) 01:45:41 ID:h4H3bZAT ?#
ちなみに、「他者と密接していない野外での煙が他者の迷惑になる」という人は
ちゃんと、個人が出せるタバコの煙の最大量と、大気との比率、風などによる拡散と
科学的な資料をそろえてください。
結果は「無害としかいえない」となるとおもいますが


295 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/14(木) 02:35:41 ID:PsLQ5hT0 ?#
> ・上記に伴い、路上喫煙所の設置(禁じるだけでは従いません、サービスも必要です。)
基本的に禁煙だが、喫煙所を設置してある駅の状況からして、
喫煙所まで移動しながら吸う人・もしくは喫煙所の灰皿に吸殻を入れればいい、
などという認識の人が多数派になる予感。

> 結果は「無害としかいえない」となるとおもいますが
資料もなしに、そういう結論を印象付けようとするその態度は、あまり感心しませんが。

296 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/14(木) 03:20:18 ID:zTavo0qO ?#
現状、そういった研究が為されていない事から、推測はできると思うけどな。>無害
ま、おもいます、って言ってるわけだから、そう噛み付くもんでもないだろ。

297 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/14(木) 06:21:48 ID:hYJ793MT ?#
最近アレな流れだったんでレスしなかったが
>>293
>人口密度の高い都市部ストリートでの禁煙指定。
つまり指定されてないところなら今までどおりとw
意味無いじゃん。

屋外は全面禁煙すべき。
>>295もいっているが、今までの喫煙者の行動を鑑みると、なし崩し的に違反をすることが簡単に想像できる。
完全に禁止しないと形骸化する可能性が非常に高い。
だから言い訳ができないくらい厳格に規制すべき。
そのためには屋外での完全禁煙が最も適切。

>上記に伴い、路上喫煙所の設置(禁じるだけでは従いません、サービスも必要です。)
上記のとおり屋外は全面禁煙にすべきなので不可。
渋谷にあるような屋内の喫煙専用スペースなら可だろう。
もちろん有料になるだろうがなw
ビジネスモデルが確立すれば数も増えるだろ。

>>294は内容が電波過ぎるからレスする価値すらない。


298 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/14(木) 23:00:48 ID:LPZVDMYj ?#
>屋外は全面禁煙すべき。
日本は自由主義の国なんで、こういう事は近隣に2、3
あなた向きの国があるのでそっちで運動してください。

喫煙者の中にも結構気を使ってる人もいるけど、まったく意に介さず
食事中の人の隣で、赤ちゃんの前で・・ぷかぷかするのもいる。
迷惑である等を知らずにするのか、知っててするのか、性格なのか?

法整備をする前に喫煙者・嫌煙者両者が譲り合える共通の基準を作り周知させ、
「知らなかった・気づかなかった・何で悪いんだ」を無くす必要が有ると思いますが。

例えば、喫煙者のための講習会を行い、受講者のみ購入・喫煙を許可するなんて
どうでしょう。最悪、免許+点数制といった形の導入も考えられますが。

焼き肉屋では無煙ロースターがあり、集煙装置付の灰皿など今でもありますが
喫煙者にも配慮が必要でしょう、寛容の精神がお互いに大事ですね。

299 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 02:58:35 ID:UlQZ4iw9 ?#
どう禁止しようが、吸う奴は吸うよw
いくら罰金取ろうが、刑罰が変更されて懲役科されようが。
スピード違反をする奴が減らなかったり、
車で携帯使う奴が未だにいるのを見ればわかるだろ。
むしろ、禁止による誘発という点を考えれば、もしかすると、
特に若年層については逆効果になる可能性もある。

屋外では全面禁止。では屋内では吸い放題なのか?というと、
そうはならないだろうな、当然。となると、喫煙者の肩身は
ますます狭くなっていく。何しろ、ベランダで吸ってても通報だ。
嫌煙者からしたらこれは歓迎すべき事なんだろうが、そうなると喫煙者は行き場を失う。
吸う事を禁止した所で、一朝一夕に喫煙者が減るわけではない
という事はわかるよな? その減ったわけではない喫煙者を、
一体どう取り扱うのか、というのを考えること無しに、徒に禁止を
叫ぶばかりでは、現実的と言うには程遠い。

そもそもだ、今現在煙草による税収は政府の貴重な財源の一つだ。
その貴重な財源を、みすみす手放すような方策、屋外全面禁止などという
暴挙に政府が出るかどうか、というのを考えると、ますますもって現実的ではない。
先に述べたように、屋外全面禁止という法令が制定された場合、
今以上に屋内でも喫煙できる場所が減る事は容易に想像できるわけだからな。
そうなると煙草が売れなくなり、税収が減るという事もまた想像が付く。


こういった側面的な事情を考慮せずに、自らの都合である「マナーの悪い喫煙者を減らす」
という事だけを考えているから、そういう視野狭窄と言うしか無い考えが生まれるんだろうよ。

もうちょっと自分の意見を客観視できるようになった方がいい。

300 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 03:13:54 ID:UlQZ4iw9 ?#
とりあえず

「全面禁止にしないと、なし崩し的に違反が出るから」

という理由では何事も全面禁止にはならんよ(苦笑
法とはそういうものだからね。
全面的に禁止されているものですら違反は出るわけだし、
そういった全面的に禁止されているものというのは、
ちゃんと害が立証されているものばかりだ。
例えば麻薬だったり、未成年の飲酒だったりね。

>>294は全面禁止を訴える上でクリアすべき壁であり、
これを電波だとか言ってたんじゃ、とてもじゃないけど
全面禁止はおぼつかないよ。
あくまで全面禁止という点にこだわるのなら、だけどね。

301 :レス番だった人:2005/07/15(金) 03:19:19 ID:pgzVeblS ?#
>>290
ログどぞー
俺自身はリアルで嫌煙者の方と会話したことは無いのですが(ここではむしろ喫煙者サイドで意見を述べているし)ログを読めばわかるように、副流煙などの問題も指摘されていますよ。
もっとも、煙、匂いなどが嫌いで、それを理論的に肯定する為に〜って部分はあるでしょうけれども、そこは問題ではないでしょう。

>>291
何故煙草だけに着目するか?
それはここが喫煙問題について語るスレだからです。俺の場合は。
また車の存在は社会的に必要不可欠なほどの利便性を生み出していますよね。
喫煙は税収という点以外において、百害あって一利なしのようなのですよ。少なくともこのスレの嫌煙者側の主張を見る限りね。
もちろん、喫煙者サイドの主張においても、税収以外のメリットは出せてませんしね(リラックスなど出ていますが、これは喫煙による中毒症状緩和でありなんらメリットではないと指摘されず済)。

また誤解されないように言っておくと、僕が「このスレで嫌煙者さんの意見としてこう出てました」「このスレの嫌煙者さんの意見を前提とするなら」と頻繁に言っているのは、嫌煙者さんに責任を押し付けたいからではなく
「俺自身が嫌煙者ではないから」ということに尽きます。
俺自身が嫌煙者じゃなく、リアルで嫌煙者の方と話し合った事も無いので、嫌煙者の意見というのはこのスレに出ている物を参考にするしかないので、引用させてもらってるってことです。

302 :レス番だった人:2005/07/15(金) 03:19:38 ID:pgzVeblS ?#
>>290
ログどぞー
俺自身はリアルで嫌煙者の方と会話したことは無いのですが(ここではむしろ喫煙者サイドで意見を述べているし)ログを読めばわかるように、副流煙などの問題も指摘されていますよ。
もっとも、煙、匂いなどが嫌いで、それを理論的に肯定する為に〜って部分はあるでしょうけれども、そこは問題ではないでしょう。

>>291
何故煙草だけに着目するか?
それはここが喫煙問題について語るスレだからです。俺の場合は。
また車の存在は社会的に必要不可欠なほどの利便性を生み出していますよね。
喫煙は税収という点以外において、百害あって一利なしのようなのですよ。少なくともこのスレの嫌煙者側の主張を見る限りね。
もちろん、喫煙者サイドの主張においても、税収以外のメリットは出せてませんしね(リラックスなど出ていますが、これは喫煙による中毒症状緩和でありなんらメリットではないと指摘されず済)。

また誤解されないように言っておくと、僕が「このスレで嫌煙者さんの意見としてこう出てました」「このスレの嫌煙者さんの意見を前提とするなら」と頻繁に言っているのは、嫌煙者さんに責任を押し付けたいからではなく
「俺自身が嫌煙者ではないから」ということに尽きます。
俺自身が嫌煙者じゃなく、リアルで嫌煙者の方と話し合った事も無いので、嫌煙者の意見というのはこのスレに出ている物を参考にするしかないので、引用させてもらってるってことです。

303 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 03:24:21 ID:UlQZ4iw9 ?#
んじゃ俺の意見も参考にしてくれ、とw

>>301
どっちにしろ、健康被害についてを論理の柱にしてるんだから、
>>300で述べた通り、まずは>>294をクリアする事が先決かと。

304 :レス番だった人:2005/07/15(金) 03:24:33 ID:pgzVeblS ?#
多重カキコスマソ……

>>295 >>297
同意です。
「マナーという曖昧な物では縛りきれないから、法により明確な線引きをする」と言うのに、その法自体が、喫煙者が判断基準に迷うような曖昧な物では困りますね。
だからこそ、明確にハッキリした区別するべきだと思います。

大体分煙施設のない屋外での喫煙が禁止されたとして、喫煙者はそれだけで困るほど煙草に依存している物なのですか?

>>285
比喩表現、たとえ話といった事を理解できる日が来たら、その時また改めて語りましょう。
その日まではごめんなさい。

305 :レス番だった人:2005/07/15(金) 03:34:17 ID:pgzVeblS ?#
>>299
「どう禁止しようが、法を犯す奴は法を犯すよ」
当たり前の事ですね。これに関しては深く言及する気もありません。

>そもそもだ、今現在煙草による税収は政府の貴重な財源の一つだ。 (勝手に後略)
ここは同意です。
これについて僕は
「嫌煙者は煙草産業のマネーパワーに負けた敗北者」
という意図的な煽り文句で言及したつもりです。

ですが、マネーパワーが公共性を犯して良いわけがないんですよね。
会社より優先されるべきは国であり、経済よりも優先されるべき物があるのですから。

>>300
>「全面禁止にしないと、なし崩し的に違反が出るから」
よく読めばわかりますけど>>295さんとかが言ってるのはそういうことじゃないですよ。

喫煙可能な場所か、喫煙不可能な場所かの判断を曖昧にしている状態だと、人によっては「ここは喫煙可能な場所だ」と判断し喫煙し、その結果摩擦が生じる可能性があるから、ハッキリと明確に線引きするべきだ。
そしてもっともわかりやすく明確な線引きは、路上喫煙全面不可だろう、という話でしょう。

周りに人がいなければ路上喫煙しても、被害を被る人物がいないのだから構わない。
故に周りに人がいれば喫煙可とする、という法だったとします。
これってすごく曖昧ですよね。
実際周りに人がいたとしても、「気づきませんでした」「十分に離れてると思いました」とかで問題が起きることが安易に予想されます。

だから、分煙施設の無い場所(屋外は基本的に全てこれに当たるでしょう)は喫煙禁止、が最もわかりやすいかと。

北海道のような、周りに人もいなく事故が起きる心配の無い道路では、法廷速度はまるで無意味な規制ですが、それでも規制として存在するでしょう?
煙草の規制に関しても、「本当に周りに誰もいない状況」ならば、屋外喫煙したとしても、それは誰も見ていない・誰もいない場所での速度超過と同じだと思います。
(オービスとかはややこしくなるから除外)

306 :レス番だった人:2005/07/15(金) 03:45:16 ID:pgzVeblS ?#
あと>>303の書き込みに呼応し、>>294にレス

>>294
既に書きましたが、事故の危険性が低い道路での速度超過、反対車線走行などが禁止されているように、
>>295とかに被りますが、法やルールといったものは、当事者などの判断により左右されるような物ではなく、明確な指針があるべき物だと思います。

確かに対向車その他が全くないところで、指定走行帯以外の反対車線などを走ったところで、なんら害はありません。
事前に歩行者その他が通らないことがわかっているのなら、それこそ歩道をバイクで走行しようが、事故の危険性は極めて低いと言えます。
が、それでも違反は違反です。
なぜ「対向車が存在するところでは、反対車線を逆走してはならない」といったルールではなく、一律に不可となっているのか。
それは法には曖昧さが不必要だからでしょう。

それと同じで、煙草を規制するなら、「周りに人がいるかどうか」といった観測者によって結果が左右される可能性のある事で、喫煙可能か不可能か別れるような状態は、法的に好ましくないと言えます。

また、仮に科学的に「風速1m/秒以上の屋外ならば半径10メートル以上離れていれば問題なし。ただし風上の場合は風速1m/秒ごとに3mの距離をとるべし」と結果が出たとして、実際問題喫煙者はそれを常に測定しながら喫煙できますか?

307 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 04:05:36 ID:UlQZ4iw9 ?#
>>305
なるほど、そこで齟齬があるわけか。

とりあえず本筋とは関係の無い反論。
>周りに人もいなく事故が起きる心配の無い道路では、法廷速度はまるで無意味な規制ですが
一度自動車学校で授業を受けるといい。事故の場所として、交差点に次いで
事故が多いのは、見通しの良い直線道路だ。
漫然と運転をする事を防ぎ、緊張感を維持する意味で、北海道の田園部であろうとも、
法廷速度に意味はある。事故は人がいるから起きるんじゃない。車が走ってるから起きるんだ。

では、本筋に関係のある反論

先にも述べた通り、唐突に減るわけではない喫煙者の処遇については
どうするんだ、という問題がある。唐突な規制は、むしろマナー面での悪化を招く
恐れがあるし、極論を言えば中毒症状が緩和できなくなった喫煙者が何らかの
問題を起こすという可能性も考えられる。まあ、これは極論なんで真面目に反論しないでなw

現実的な問題、と繰り返し述べている通り、喫煙者にだって人権は有り、
意見を言う権利があるわけだ。無論腐った喫煙者はその権利なんかねーとは俺も思うが、
巻き添えを食らう形になるマナーを守ってる人間の権利はどうなる?
そういった人間の存在は、一蓮托生連帯責任で無視するのか、と。

馬鹿が馬鹿をやって自業自得喰らうのは全然構わん。
だが、馬鹿が馬鹿をやったせいで、正直者が馬鹿を見ていいのか?

現実的な問題としてここの点を考えるなら、俺は>>298氏の言う講習制、
免許制の方がまだ有りだと思うけどな。少なくとも、正直者は馬鹿を見ずに済む。
まあ、それでも規制である時点でちょっとあれなんだが・・・。

続く

308 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 04:05:46 ID:UlQZ4iw9 ?#

周りに人がいるかどうか、で適応の度合いが変わる法律なんて、
現在山ほどあるよ(苦笑
わかりやすい例を出せば、道交法。例えば、歩行者が歩いている場合は
十分な距離をとるか、あるいは徐行する必要が生じる。法定速度での
走行が許されている場合の道路でもこれは同じ。制限速度が定められても同じ。
これ、歩行者の有無、つまりは周りに人がいるかどうか、で法律の
適応の度合いが変わってるよな?

ファジーな法律なんてのは山ほどあるんだよ。
だって作ってるのも運用するのも人間だもの。
法律ってのは、疑わしきは罰せずが基本なんだよ。

気づかなかった分からなかったは許せない?
だったら次から気づくように、わかるようにしっかりと
注意しておけばいいじゃないか。

法律で縛って、自分たちは安泰。これでいいのか?
家の中で親の吸う煙草の煙にむせ返る子供は放っておいていいのか?
それとも、各家庭を巡回して、分煙設備を整えていない家庭は
禁煙家庭指定されたりでもするのか?

根本的な所を放っておいて、自分たちがよければそれでいいと
思っているとしか受け取れないんだよ、全面禁止だのなんだのという
トンデモ理論は。

もっと言えば、自分が注意とかするのができないから、
法律とかに後ろ盾になってもらおう、と思っているようにすら見えてしまう。



あと、何度も現実的という言葉を繰り返している通り、
マネーパワーが公共性を犯している云々をここで言った所で、
それは机上の空論に過ぎないんだよ。現実に、税収を国が大事に思ってる
という現状がある以上、それを踏まえて考えるのが現実的思考っても

309 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 04:11:56 ID:GtSRr2Ja ?#
>>298
>法整備をする前に喫煙者・嫌煙者両者が譲り合える共通の基準を作り周知させ、
>「知らなかった・気づかなかった・何で悪いんだ」を無くす必要が有ると思いますが。
散々マナーで解決しようと努力してきた事は無視ですか?w

寛容の精神?
それが早急に必要なのは喫煙者側でしょ。
非喫煙者は十分すぎるほどの寛容をみせたのに、喫煙者はそれに乗じて奢りたかぶっていたという過去があるからここまで非喫煙者は怒っているんですけど。

過去の流れを鑑みず、両方とも努力しましょうなんていうのは喫煙者側の横暴。
自由主義の国っていうのは他人に迷惑をかけるものを放置する社会のことじゃねーよw

>>299
だから行き場を失わせたのは喫煙者自身、つまりは自業自得じゃないですかw
屋内でも喫煙スペースとかでは喫煙可だろうし、そこまで行き場を失うことにはなりはしないよ。

それと、若年層の喫煙問題はこれとは別問題。
タバコを購入するためのカードを導入するとかである程度は対策できるはず。

タバコ税が貴重な税収源とかいうのも眉唾。
よく言われているが、喫煙によって引き起こされた病気に対する医療費支出はタバコ税の税収よりはるかに大きい。
だから長期の財政的に見て、特に問題になるとはいえない。
また、短期の場合でも、タバコ税を一気に引き上げればいいだけのこと。
日本のタバコ税は安いからちょうどいいだろうし。

こういった事情なんて簡単に対処可能なものばかりでしたねw
喫煙したいのはわかるが、もうちょっと自分の意見を客観視できるようになった方がいいw

>>300
タバコの害自体は十分に立証されてますけどw
もちろん副流煙も含めて。

>>294が電波といったのは、データがないこと=「無害」といっているから
喫煙及びその副流煙の有害性に関しては誰でも知っている。
それだけでも十分な根拠になりえると思うが?
細かいことはID:pgzVeblSが書いてあるので省略。

310 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 04:15:31 ID:UlQZ4iw9 ?#
>>306
>なぜ「対向車が存在するところでは、反対車線を逆走してはならない」といったルールではなく、一律に不可となっているのか。

んな事もわからんのか。
運転してるのが人間で、もし、" も し "事故が起こった場合、
それが甚大な被害をもたらすからだよ。うっかりで生じるリスクが
高すぎるから、一律に不可としてるんだよ。
対向車が来ていないと思っていたけど、実際は来てて正面衝突。
実際に起こりえる話であり、実際に起こった事があるだろう話だ。

対して煙草の煙というのは、そこまでの害があるのか?
ましてや、煙を吸って咳き込む程、副流煙を吸った人間が注意なりを
しようと思う程の近距離ではない場合。

>また、仮に科学的に「風速1m/秒以上の屋外ならば半径10メートル以上離れていれば問題なし。
>ただし風上の場合は風速1m/秒ごとに3mの距離をとるべし」と結果が出たとして、
>実際問題喫煙者はそれを常に測定しながら喫煙できますか?

・・・そこまで煙草の煙が猛毒だと思ってるのか?
仮に、という前に実際に測定してくるといい。まず間違いなく、そんな厳密な
数字は計測できない。風による拡散、元々の飛散量、その他諸々を常識的に考えればな。

先にも言ったように、そんな事を気にするくらいなら、光化学スモッグや
アスベストを気にした方が建設的でしょうが。

311 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 04:23:33 ID:GtSRr2Ja ?#
>>308
>法律で縛って、自分たちは安泰。これでいいのか?
ええ、いいですよ。
今まで散々傲慢に振舞っていた喫煙者側だってそうだったじゃないですか。

>家の中で親の吸う煙草の煙にむせ返る子供は放っておいていいのか?
>それとも、各家庭を巡回して、分煙設備を整えていない家庭は
>禁煙家庭指定されたりでもするのか?
それは今後児童虐待と解釈されるかもしれませんね。
それがわかれば何らかの罰を親が受けるでしょう。
まぁこんな議論のすり替えにマジレスするのもアレだけどw

>根本的な所を放っておいて、自分たちがよければそれでいいと
>思っているとしか受け取れないんだよ、全面禁止だのなんだのという
>トンデモ理論は。
トンデモ?w
自分たちにとって都合が悪い事に難癖をつけてるだけでしょw
じゃあ根本的なことって何でか?w

>もっと言えば、自分が注意とかするのができないから、
>法律とかに後ろ盾になってもらおう、と思っているようにすら見えてしまう。
喫煙者側の傲慢発言だね。
嫌なら言えよ、俺は他人の迷惑なんて無視して吸い続けるから、とねw

>あと、何度も現実的という言葉を繰り返している通り、
>マネーパワーが公共性を犯している云々をここで言った所で、
>それは机上の空論に過ぎないんだよ。現実に、税収を国が大事に思ってる
>という現状がある以上、それを踏まえて考えるのが現実的思考っても
>>309
でもいったが、税収を減らしたくなければタバコ税を上げればいいだけのこと。
消費量が半分になってもタバコ税を倍にすれば今と同じ。
それでもタバコの値段は欧米に比べて同じか少し高いくらいで収まる。

>>310
全体的にいえることだけど、喫煙者はタバコの害を過小評価しすぎだねw
それから咳き込むほど近距離じゃなかったら無害と言いたいの?
そんなわけないじゃん。
有害物質を空中に散布しているんだから、それを吸えば咳き込むほどではなくても人体に影響があるのは当たり前。
特に子供なんかだと影響が大きいだろう。

空中に拡散すれば問題ないなんて、馬鹿ですか?w
有害物質を撒き散らすという行為自体が問題なんですけど。
そんなこともわかりませんか?w

>先にも言ったように、そんな事を気にするくらいなら、光化学スモッグや
>アスベストを気にした方が建設的でしょうが。
光化学スモッグはもうほとんど発生していないし、アスベストも法規制が始まっています。
典型的な論点のすり替え、詭弁だw

312 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 04:24:17 ID:UlQZ4iw9 ?#
どーでもいいが、どう見ても君が嫌煙者でないとは思えん。
逆に俺も嫌煙者だとは思えんだろうが(苦笑



まあ、流れ無視して言わせてもらうけど、
根底にあるのはやっぱり他人への無関心、不干渉なんだろうなぁ。
そしてその根底にあるものを無視して、対立構図に持っていこうとする姿勢。
喫煙問題に関してだけじゃないだろうけどな、これは。
まあ、俺もそう注意とかできてるわけじゃないからアレだけど、
自戒を込めて・・・。

>>309
何度も言うが、俺は嫌煙者(苦笑
臭いものに蓋してそれで終わり、ってのに対して反論してるだけ。


その害が、他の全面禁止となっているものに比べてどうなのか、という事だよ。
交通事故の原因となったり、喧嘩の原因となったりする酒ですら、
成年に達すれば全面禁止とはされていない。
麻薬くらいのもんだよな、そう考えると本当の意味で全面禁止なのは。

肺癌になったり気管支炎を起こしたりというその害が、
本当に屋外全面禁止にする必要がある程に甚大な害なのか。
もっと言えば、屋外全面禁止にした程度で、その害は防げるのか。

意志を表に出せぬ人間の事を考えず、自分たちの事ばかりを考えるべきではないだろう。

313 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 04:26:06 ID:UlQZ4iw9 ?#
だから、そんなわけないと言いたいならまずそれを立証してくれと。
俺は何度も言うように、んなもんより排ガスやなんかの方が
害としては大きいんじゃないのか? なのに健康被害を引き合いに出すのは
おかしいんじゃないのか、って言ってるわけだから。

314 :レス番だった人:2005/07/15(金) 04:30:01 ID:pgzVeblS ?#
>>308
>家の中で親の吸う煙草の煙にむせ返る子供は放っておいていいのか?
各家庭の問題と喫煙問題は別だと思いますが。
児童虐待まで話を広げないとダメですかね。

>それとも、各家庭を巡回して、分煙設備を整えていない家庭は
>禁煙家庭指定されたりでもするのか?
法でどうなるかは別にして、俺としては分煙設備の無いところは禁煙でいいと思いますよ。
少なくとも俺はウンコする時はトイレ行きます。
煙草吸う時に分煙設備のところへ行くのは、至極当然な事では?
大麻吸う時にコーヒーショップに行くようなもんですね。

>>310
>先にも言ったように、そんな事を気にするくらいなら、光化学スモッグや
>アスベストを気にした方が建設的でしょうが。

俺は嫌煙者じゃないからわからないけれど、呼吸器官が弱くて煙草の煙がダメな人とかは、当然自動車の排気ガスとかも気にしてるんじゃないですかね。
実際上でもそれに関係した話が出てたし。
ただもう一度言いますが、ココは煙草スレだから煙草に絞って話してる人が多いだけで。

315 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 04:34:08 ID:GtSRr2Ja ?#
>>312
別にあんたがタバコを吸おうが吸うまいが関係ないんですけど。

>臭いものに蓋してそれで終わり、ってのに対して反論してるだけ。
じゃあどうすればいいんですか?
反対だけして対案を出さないんですか?w

>その害が、他の全面禁止となっているものに比べてどうなのか、という事だよ。
>交通事故の原因となったり、喧嘩の原因となったりする酒ですら、
>成年に達すれば全面禁止とはされていない。
>麻薬くらいのもんだよな、そう考えると本当の意味で全面禁止なのは。
他人のレスちゃんと読んでますか?
屋外で全面禁煙とはいっていますが、喫煙全面禁止なんて言っている人はいませんよ。
飲酒に関していえばもちろん飲酒運転の場合には同乗者にも罰則があるように厳しく法律で定められている。

しかし、有害物質を撒き散らす喫煙という行動に関していえば成年になれば全く規制無し。
それがここまで喫煙者が傲慢になった理由なんだろうけど。
だからそれに箍をはめるためにも規制が必要だといっているだけ。

>肺癌になったり気管支炎を起こしたりというその害が、
>本当に屋外全面禁止にする必要がある程に甚大な害なのか。
>もっと言えば、屋外全面禁止にした程度で、その害は防げるのか。
その害を防ぐ対象は非喫煙者なんですけど。
喫煙者の行動は自己責任といえるが、非喫煙者が副流煙で受ける害はとばっちり。
だから非喫煙者が有害物質を吸引するような事態を極力なくすために屋外は全面禁煙といっているだけ。
ちゃんと他人の文章を理解してください。

>意志を表に出せぬ人間の事を考えず、自分たちの事ばかりを考えるべきではないだろう。
確かに意志を表に出せぬ人間(非喫煙者)の事を考えず、
自分たち(喫煙者)の事ばかりを考えるべきではないだろう。
確かにそうですね。
しかしそうじゃないから規制すべきといっているんですよw

>>313
なんで相対比較なの?
というか、排ガスももちろん規制されてますよ。
だから同様にタバコの煙も規制しましょうといっているだけ。

316 :レス番だった人:2005/07/15(金) 04:36:31 ID:pgzVeblS ?#
>>312
>どーでもいいが、どう見ても君が嫌煙者でないとは思えん。
>逆に俺も嫌煙者だとは思えんだろうが(苦笑
これには「法規制するなら路上喫煙全面禁止」と言ってる俺も含まれてるのかな?

俺は前「205-206,209-210,214」って名前(レス番)で発言してて、便宜上この名前に変えました。
良かったらこの辺の発言と、それに対するレスを読んでください。
徹底的に、DQN喫煙者として叩かれてますから。
嫌煙者にしか見えないと言われたのは、驚きです。

それと、発言者が喫煙者か嫌煙者かといったことは、発言の内容の本質とは関係がないのではないでしょうか。
喫煙者が、「法規制するなら路上全面禁煙で、分煙設備の無いところは喫煙禁止でいいよ」と言ったら、おかしいですか?

317 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 04:38:51 ID:UlQZ4iw9 ?#
繰り返し繰り返し言っておくが、俺は本当に嫌煙者だからな。
喫煙者である事を決め付け、それ前提にしてしか話しないのは勘弁してくれ。

だいたいうちの車に煙草のにおいが染み付いてて、
家の中では喫煙状態がデフォな親父を持って、どうやって喫煙者になれ言うねんw


それでも、俺は貴方らの言う事は極論だと思うよ。
単に声が出せるのに出せない人間の甘えでしかなく、
自分の事しか考えてない、声が出そうとしても出せない
人間の事をまったく考えて無い、自己満足な理論だと。


だって、実現性が無いんだもん。ここに尽きるよ。
屋外全面禁止なんて、どれだけ机上の空論か。
せめて空論たらしめまいと努力してくれるのならいいけど、
それもしようとしないし。今現在研究がされていないという
事実から、煙草の屋外における飛散がどの程度健康に被害を
与えるか、くらい想像がつくでしょ?
はっきり言って、過敏に過ぎるんだよ。

そんなトンデモ理論を全開にしてもらちゃ、それこそ嫌煙者として
迷惑なんだよ。もうちょっと建設的、現実的な意見出してくれって。
頼むからさぁ。

318 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 04:42:28 ID:UlQZ4iw9 ?#
>>315
ある程度の場所の制限は当然してもいいと思う。
それから、上で言ってた講習制の導入とかね。

煙草を買う為のカードを作れば、とか言ってたけど、
講習に行った人にだけそれが発行されるとかね。


319 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 04:52:02 ID:pgzVeblS ?#
>>317
>だって、実現性が無いんだもん。ここに尽きるよ。
>屋外全面禁止なんて、どれだけ机上の空論か。

路上喫煙禁止ですら空論と呼ばれていましたよね。
で、東京都にある千代田区って知ってますか?
路上喫煙に関し、区の条例だったと思いますが、罰金制度までついていますよね。
これを屋外に広げることは、それほど非現実的だとは思いませんが。

>煙草の屋外における飛散がどの程度健康に被害を
>与えるか、くらい想像がつくでしょ?
例えばバス停でバスを待っている最中、喫煙者が5人くらいで延々チェーンスモーキングをしている状況も、「屋外」なわけですね。
禁煙の店先で喫煙者が集まって喫煙している状況も、「屋外」
そして、見渡す限りの平原で誰もいない中喫煙者が喫煙している状況もまた「屋外」です。

で、じゃぁ基準をどこに置くのかといったら、最悪の状況を想定して、「屋外喫煙禁止」でも問題は無いだろうと。

逆に喫煙者側の意見として言わせて貰いますが、屋外で喫煙できなくなることが、そんな致命的な事だとは思いませんよ。
僕は仕事等で千代田区によく行きますが、スモーカーズスタイル(だったかな?)を利用しているので、そこまで不便を感じたことはありません。
もちろん吸いたくなってからそこまで行く時間と手間はかかりますが。

あと関係ない話ですが
>だいたいうちの車に煙草のにおいが染み付いてて、
>家の中では喫煙状態がデフォな親父を持って、どうやって喫煙者になれ言うねんw
ソースは忘れましたが、喫煙者の両親を持つ子供のほうが、そうでない子供と比べ、喫煙者になる可能性が高いらしいですよ。
さらに、おそらくですが、嫌煙者になる可能性はもっと低いでしょう。
何しろ生まれた時からそれに慣れているわけですから。

320 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 04:52:07 ID:GtSRr2Ja ?#
>>317
だから、あんたが喫煙者だろうが非喫煙者だろうが関係ないって言っているだろうが。
馬鹿なことをいっているから反論してるだけ。

>それでも、俺は貴方らの言う事は極論だと思うよ。
>単に声が出せるのに出せない人間の甘えでしかなく、
>自分の事しか考えてない、声が出そうとしても出せない
>人間の事をまったく考えて無い、自己満足な理論だと。
自己満足?
いえいえ、至極当然の論理ですよ。
有害なものを規制しろって言うのは当たり前じゃないですか。

声が出せるのに出せない?
じゃああなたは声を出せていますか?
タバコに限らず、子供に対して大人が注意できないっていうのがいわれている中で、
よくそんなデタラメが言えますねw

>だって、実現性が無いんだもん。ここに尽きるよ。
>(中略)
>はっきり言って、過敏に過ぎるんだよ。
何で実現性がないんですか?
屋外では喫煙禁止すればいいだけの話。
どうやって取り締まるかはまた別の議論。

それと、タバコの煙が有害であることを否定しているんですか?
それとも空中に拡散して薄まれば問題ないとでも?
それこそトンデモ理論。
有害物質の拡散という行為が認められるわけではありません。

>そんなトンデモ理論を全開にしてもらちゃ、それこそ嫌煙者として
>迷惑なんだよ。もうちょっと建設的、現実的な意見出してくれって。
>頼むからさぁ。
だから反対するだけなら馬鹿でもできるんですけど。
対案を出してください。

>>318
自動車のように教習所を作る場合、多額の費用が必要ですね。
それこそ非現実的。

それに、例え喫煙が免許制になったとしても、屋外での喫煙が認めるかどうかはまた別問題ですね。
免許制の導入と屋外での全面禁煙を同時に行ってもいいかもしれません。

321 :レス番だった人:2005/07/15(金) 04:56:13 ID:pgzVeblS ?#
>>319は自分です。

千代田区の例じゃないですけど、人口密集地帯や都心部など限定の条例としてでも、施行してみて欲しいですね。
実際俺は都内特別区のさらに都心部等にしか住んだ事が無いので、正直田舎の状況ってのをあまり知りません。
田舎は飲酒運転もデフォルトでアリとも聞きますし、速度超過、その他各種違反が当たり前(取締りの絶対数が少ない為野放し状態)と聞くと、全国規模で法令化しても問題ない気がしますけどね。
(捕まらない田舎じゃ守られないんだからw)

322 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 04:56:19 ID:UlQZ4iw9 ?#
免許制ってのは、闇での流通の元になるからやめた方がいいな。
下手すりゃ禁酒法時代のアメリカだw 北に脅威もいるしな。

今現在の場所の規制を継続する事と、後は分煙施設の拡充。
それから若年層、青年層へのキャンペーンにある程度予算を
つぎ込んでもらえば、状況はぐっと改善するだろう。
前者は煙草そのものを吸わないというキャンペーンで、
後者は煙草を吸う上でのマナーのキャンペーン。

国を挙げて、とかじゃないと効果は薄いかもだが。
それこそ屋外全面禁止なぞよりは実現性はあると思うぞw

>>320
誰も免許制とは言ってないしw
講習も普通に区役所とか使えばいいじゃん。

323 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 05:02:47 ID:GtSRr2Ja ?#
>>322
だから若年層の喫煙は別問題だといっているのにこいつはわからないのか・・・

>国を挙げて、とかじゃないと効果は薄いかもだが。
>それこそ屋外全面禁止なぞよりは実現性はあると思うぞw
マナーでの解決は無理という結論にこのスレでなったんですけど。
どれだけやっても喫煙者はマナーを守らない、とね。

屋外での全面禁煙が実現性がないって根拠をあんた示してたっけ?
ただただ実現性がないというだけだったら反対のための反対と思われるよ。

>誰も免許制とは言ってないしw
>講習も普通に区役所とか使えばいいじゃん。
だから他人のレスをちゃんと読みなさい。
例え講習を行ったとしても、屋外での喫煙が認めるかどうかはまた別問題。
屋外での喫煙=有害物質を散布し、不特定多数の人間に吸わせる行為が認められるかどうかは別。

324 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 05:05:39 ID:UlQZ4iw9 ?#
まあ、若年層は所詮ファッションで吸ってるようなのばかりだから、
「煙草、かっこ悪い」で一発だろうが、問題は青年、中年層だな。
マナーの悪い人はマナー違反が日常化してるから、言われても
それが悪い事だとはわからん例が多いんだよなぁ。

直接的にどうこうするより、もっと注意できる環境を作るような方策の方がよさげかも。

325 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 05:08:20 ID:UlQZ4iw9 ?#
>>323
マナーの悪いのは若いのから歳食ってるのまでいるわけで。
俺がよく見かけるのは若いのだって事だよ。


実現性が無いのは、どうやってそれを実現させるのかを
述べられない時点で自明じゃん。
俺の言ってる意見は、少なくとも今までやっていた事の
強化なわけだから、実現性としては多少なりともあるでしょ?

具体的にどう国を動かすのか、教えて欲しい。


>だから他人のレスをちゃんと読みなさい。
だから、俺は端から「屋外全面喫煙禁止」なんていうトンデモは
相手にしてないんだってばw
対案出せって言われたから対案出しただけ。

326 :レス番だった人:2005/07/15(金) 05:08:34 ID:pgzVeblS ?#
>>322 最後に指摘だけ

>後は分煙施設の拡充。
これは法規制することにより格段に早く進むと思っています。
なぜなら煙草産業は自らの生き残りをかけて投資する必要が生じるわけですから。
現在のように、遅々とした進みではなく、千代田区が路上喫煙禁止になった時の対応のように、素早い対応が望めると思っています。
これも僕が法規制を推す理由の一つです。

>前者は煙草そのものを吸わないというキャンペーンで、
喫煙者の絶対数を増やさない、相対的に減らす方向のキャンペーンは、それこそUlQZ4iw9さんが否定していた、煙草産業の利益その他に反する行為になるのでは?

>後者は煙草を吸う上でのマナーのキャンペーン。
一応ログ読む手間省く為に言っておくと、
僕(喫煙者サイド)は「マナーには罰則もなく効果が薄いので、それより上の法で縛るべき」という点から法規制を推しています。
また「紹介文って出会い系みたいだね」さん(再度便宜上紹介文で呼称させてもらいます)は、「本来マナーで規制するべきだけど喫煙者のマナーに期待は持てないから仕方なく法で縛るしかないだろう」という点から法規制を語っておられると思います
(僕がレスを読んだ所感ですが)。

327 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 05:09:04 ID:GtSRr2Ja ?#
>>324
だから、注意できる環境を作る方策って具体的にはどういうやり方でやるんですか?
はっきりいって、そっちの方が実現性ないよ。
喫煙に限らず、あらゆる問題において注意できなくなっているのが現代の日本人なんだから。

328 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 05:12:23 ID:UlQZ4iw9 ?#
>>326
法規制する必要は無いじゃん?
加速度的に進ませる必要性は無いでしょ。
速度の違いしか生まれないなら、違反者が
続発する事が確実な法令なんて作らないよ、国は。

千代田区の例は、区という狭い区域での話しだからまた違うけどね。


あと、未成年が吸っちゃいけないのは当然だよね。
だって法律違反なんだもん。既にある法律だよ?
そして、若い奴にたまたま俺の目に留まるマナーの悪いのが
多かったから、言及しちゃっただけ。


マナーには罰則が無いから効果が薄いんじゃないよ、今はね。
マナーを守って欲しいと願う人間が、マナーを守らせる行為と
自分のリスクを天秤にかけて、後者を選択しているだけの事だよ。
罰則が無いから効果が薄い、なんてのは大きな勘違いだ。

329 :レス番だった人:2005/07/15(金) 05:12:55 ID:pgzVeblS ?#
>>325
(・ω・)っ「千代田区」

ところであなたは、「北方領土問題について日本はどう対応していくべきか」という議論をしている最中に「どうやったって具体的に日本の政治家動かせるわけじゃないんだから、無駄じゃん」と言うタイプの方ですか?

330 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 05:13:10 ID:UlQZ4iw9 ?#
>>327
後押し。
国なりがタレントとか使ってね。
なんかそういう日常ドキュメントタッチな映画を作っても
面白いかもw

331 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 05:15:07 ID:GtSRr2Ja ?#
>>325
>実現性が無いのは、どうやってそれを実現させるのかを
>述べられない時点で自明じゃん。
路上喫煙禁止なんて条例で現に定めているところが数多くありますけどそんなことも知らないんですか?
最近千代田区をはじめとして首都圏の地方自治体を中心にどんどん成立してますけどw
屋外全面禁煙はそれを国レベルで拡大して行うだけのこと。
特に説明も要らないから省いただけなんですけど。
それとも、こんな簡単なこともわからなかったんですか?w

>俺の言ってる意見は、少なくとも今までやっていた事の
>強化なわけだから、実現性としては多少なりともあるでしょ?
今までやってきて、「あまり意味がなかったこと」ですけどねw
強化したところでどうなるかは激しく疑問。
理由はすでに述べましたけどね。

>だから、俺は端から「屋外全面喫煙禁止」なんていうトンデモは
>相手にしてないんだってばw
>対案出せって言われたから対案出しただけ。
上記の通り、全然トンデモじゃありませんけどw
もしかして、路上喫煙禁止条例とか知らなかったんですか?w

332 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 05:15:35 ID:UlQZ4iw9 ?#
>>329
具体的に動かす為の手法について全く言及が無いなら、
そういうかもしれないね。
現状を激変させる、いわば革命とも言うような手法が述べられてるならともかく、
そうではなく名目論などに拘泥しているだけならば、ね。

現状の延長という形でしか現状は動かせないんだから、
そっちの方向で考えた方が建設的でしょ?

あくまで実現性が無い、ただの理想論であるのなら、
その点は自ら自覚した上で述べるべきだと思うし。

333 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 05:17:45 ID:UlQZ4iw9 ?#
>>329 >>330
だから、国単位の法令としては無理だ、って事だよ。
仮に制定されたとしても、それでもって検挙される事は稀だろうね。
国全体に法令を徹底するなら、ね。

区単位、市町村単位では実行できるかも。
ただ、その場合普通に喫煙禁止の場所を作るのとどう違うの?
って話になっちゃうだろうけど。

334 :レス番だった人:2005/07/15(金) 05:19:38 ID:pgzVeblS ?#
>>328
>法規制する必要は無いじゃん?
これに対し、あなたは自分自身で書かれたそのレスの中で答えを出していると思いますが。

>マナーには罰則が無いから効果が薄いんじゃないよ、今はね。
>マナーを守って欲しいと願う人間が、マナーを守らせる行為と
>自分のリスクを天秤にかけて、後者を選択しているだけの事だよ。
仮にこれが事実だったとしましょう。

それでも、「マナーを守って欲しいという人間がそんな選択をしないで済む」というだけで、法制化するメリットが生まれているわけですが。
何故「喫煙しないで欲しい」と思っている周りの人間が、自分のリスクを気にしながらマナーという形で喫煙者に接しなければならないのですか?
これが法ないし条例などならば、個人の権力を超えた力を盾にリスクを緩和しつつ、「喫煙しないで欲しい」という意思を伝えることができるわけですが。


>そして、若い奴にたまたま俺の目に留まるマナーの悪いのが
>多かったから、言及しちゃっただけ。
そういう問題ではなく、若年層青年層に「煙草はカッコ悪いから大人になっても吸わないでね」とアピールすることは、あなたが法規制に対し反対した理由である、「煙草産業その他の利益に反する行為」でしかないでしょう? と言ったつもりなのですが。
伝わらなかったようですみません。

335 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 05:21:24 ID:GtSRr2Ja ?#
>>328
ざっと検索をかけてみたところ、千葉市・品川区・船橋市なんかも作っていますよ。
狭いから出来た、広いから無理なんてほうがトンデモ理論。

>マナーには罰則が無いから効果が薄いんじゃないよ、今はね。
>マナーを守って欲しいと願う人間が、マナーを守らせる行為と
>自分のリスクを天秤にかけて、後者を選択しているだけの事だよ。
>罰則が無いから効果が薄い、なんてのは大きな勘違いだ。
理想論ですね。
というか、非喫煙者は明らかに被害者なのになんで非喫煙者の好意に期待しないといけないんですか?

>>330
政府広報なんて散々やってるじゃないですか。
だが全く無意味。。
だから別のアプローチが必要といっているだけのこと。

あんたの考えは非現実的すぎ。

>>333
何で無理なんですか?
その根拠を示してください。

>ただ、その場合普通に喫煙禁止の場所を作るのとどう違うの?
だから、屋外全部を喫煙禁止の場所にするだけのこと。
範囲を拡大するだけ。
全然違いはありません。

336 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 05:21:49 ID:UlQZ4iw9 ?#
>>334
そうなると、何でも法律で縛ればOK、という考えがどんどん進んでしまうよね?
教育委員会とかお偉いさんとかの何でもかんでも禁止禁止っていう
姿勢に反吐が出る俺としては、そういう考え方には賛成できない、って事さ。

337 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 05:23:23 ID:UlQZ4iw9 ?#
>>334
それこそ貴方が言った「公共性の問題」なんじゃないの?
それで減ったとしても止む無しだろうし、それこそ簡単に解決できるのは
貴方たちが証明してくれた通りなわけだし。
それで考えちょっと変えたんだよw

338 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 05:26:04 ID:GtSRr2Ja ?#
>>336
このスレでも散々でてきたんだけど、確かになんでも法で縛るのはよくない。
しかし、もう喫煙者の行動は法で縛るしかないところまで来ているんだよ。
もうマナーじゃ解決できないってとこまでね。

だから仕方なく法規制しようとしているだけのこと。
>>205-260の流れを見てもらえればわかると思うが、
別に何でもかんでも法で禁止したがっているわけじゃない。

339 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 05:27:34 ID:UlQZ4iw9 ?#
>>335
あんな通り一片の広報で効果があるわきゃないってw
そうじゃなく、もっと斬新な広告なり打てばいい、と言ってるんだよ。
それこそ映像公募かけたりしてね。

被害者が被害者として声を挙げるのが一般化すれば、
立場は容易にひっくりかえるよね?
吸ってもいいですか、という気遣いができるようになる。


無理って言ったのは、範囲が広く、目が届き切らない場合、
立ちしょんだとか、それこそノグソだとかwの軽犯罪法違反のように、
法令が守られない例が多々あるから。
ましてや煙草を吸う事を犯罪として取り締まらなくてはいけなくなってしまえば、
警察官とかにかかる負担は一気に増すよね?
その結果として得られる物は、立証されすらしていない健康の安堵。
割に合わないって普通なら考えるよw

340 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 05:29:42 ID:UlQZ4iw9 ?#
それこそ、私的にGAみたいな組織作るとか、
そのくらいやって、マナーの徹底をお願いするようにした方が、
余程効果があるんじゃない?

341 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 05:30:51 ID:UlQZ4iw9 ?#
法制化するしかない、ってのが既に結論としてあるんだなぁ、やっぱり・・・。

落ちまーす

342 :レス番だった人:2005/07/15(金) 05:33:30 ID:pgzVeblS ?#
>>333
>仮に制定されたとしても、それでもって検挙される事は稀だろうね。
これと同じことが、千代田区の条例施行前に言われていたことを、ご存知でしょうか。

また、千代田区には文京区という区が隣接しています。
意外と知られていない事ですが、文京区では、千代田区より遥か前から「路上喫煙禁止」という条例がありました。
ですが、罰則が緩い事と、取締りも厳しくないこともあり、殆ど効果は出ていませんでした。
(実際罰則がどんなものだったかは、捕まったことが無いので知りません。僕の周りの喫煙者で話題にならないほど緩かった、もしくは取締りが無かった事は確かです)

これに対し千代田区では、日本全国で有名になるほど厳しく取り締まりをし、罰金という形の罰を設けることで、完全ではないにしろ喫煙者の路上喫煙を(主に人口密度の高い駅前などにおいてですが)皆無と行ってもいいほどに減らしています。

この事実だけでも「罰」が有効であることが伺えると思います。

また僕個人の感想ですが、スモーカーズスタイルという千代田区にある無料で利用できる喫煙所は、いつも喫煙者で満席状態です。
実際今となっては千代田区で路上喫煙をしていても、施行当初ほどの取り締まりはないので、罰金を払う可能性は低いのですが、一度「そういう制度がある」と認知された後は非常にスムーズに分煙が行われていっていると感じます。
喫煙者達の間では(といっても僕の交友範囲内で千代田区に行くことのある喫煙者ですが)既に千代田区で路上喫煙をしても、取締りが緩く捕まる可能性が低いことを知りつつも
「たかが煙草一本で、もし見つかって3000円(2000円だったかな?)を払うのもバカらしいから、そこの喫茶店かスモーカーズスタイル行って煙草吸おうか」というのが一般的になっています。

また僕は喫煙習慣のない知人と仕事やプライベートで千代田区に行くことがあるのですが、
そこでも喫煙する時は一端別れて自分だけスモーカーズスタイルに入るといった行動を取っています。
相手が嫌煙者の場合、それでもスモーカーズスタイルから出てくると服に匂いが染み付いているので嫌がられることもありますがw

343 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 05:34:14 ID:GtSRr2Ja ?#
>>339
>あんな通り一片の広報で効果があるわきゃないってw
>そうじゃなく、もっと斬新な広告なり打てばいい、と言ってるんだよ。
>それこそ映像公募かけたりしてね。
で、それをやればマナーが向上すると?
そう思う根拠は?

喫煙者はいわば中毒、他人が何を言おうが吸い続ける。
だから法で縛るしかないといっているんだよ。
一言で言えば、彼らは喫煙という行為に関していえば馬鹿になっているんだから。

>被害者が被害者として声を挙げるのが一般化すれば、
>立場は容易にひっくりかえるよね?
>吸ってもいいですか、という気遣いができるようになる。
だから何で被害者が加害者に対して声をかけるという行為をしなければならないの?
そこに必然性はない。
本来なら、加害者が考えなければならないのに考えないから法で規制しろといっているまで。
あんたの考えは喫煙者の論理で身勝手すぎ。

>無理って言ったのは、範囲が広く、目が届き切らない場合、
>(中略)
>割に合わないって普通なら考えるよw
スピード違反と同様に、罰金を取るようにしたら警察側もやる気を出すよw

>>340
だからそれはNGOなりNPOなりの行動だろ。
じゃあ国はどうすればいいんだ?

>>341
だって喫煙者が今まで散々好き勝手してきたんだから当然だろ。

344 :レス番だった人:2005/07/15(金) 05:48:03 ID:pgzVeblS ?#
>>338
それに対し、僕は逆に「積極的に法制化するべき」というスタンスですね。
これは僕が喫煙者サイドの人間で、喫煙者のマナー違反に対し嫌煙者ほど敏感でなく、また怒りを感じていないことが原因かもしれませんが、
「もうどうしようもならないほど喫煙者のマナーが悪くなっている」とまでは思っていません。

ただ、煙草産業を積極的に動かし、また積極的に喫煙者を動かすには、(あくまで東京の一区の限られた前例だけれども)千代田区のように罰則を設けることが非常に有効だと思っているので、積極的法制化を支持しています。
喫煙者からしても、各駅、各街などにスモーカーズスタイルがあり、誰の目を気にすることも無く、周りに迷惑をかける心配も無く気兼ねなく煙草が吸える状況って、結構理想的なものだと思うんですよね。

また法令化により、分煙の徹底が義務付けられることも望んでいます。
これもやはり喫煙者サイドの話ですが、飲食店などで周りに怯えながら喫煙するよりも、完全分煙された店内で何に気兼ねするでもなく大っぴらに吸えた方が、やっぱり良いと思うので。

・路上喫煙の全面禁止
→それに伴う無料喫煙所の充実(といっても実際煙草の売り上げで運営されているわけですがw)

・喫煙可能としている場所の完全分煙(実質、完全分煙された場所以外喫煙禁止)
→それに伴う飲食店等の店内完全分煙

この二つは、喫煙者・嫌煙者どちらから見ても、好ましい状況なのではないでしょうか?

僕がマナーではダメだというのは、マナーでは金が、店が、経営者が、煙草産業その他が動かない・動きが鈍いからってのも大きいです。
分煙問題を、多くの飲食店が喫煙者のマナーに丸投げしているように。

345 :レス番だった人:2005/07/15(金) 05:54:23 ID:pgzVeblS ?#
というわけで、僕が法規制を推奨する理由は語りつくしました。多分。

端的にですが、僕の発言の大筋は>>283>>344で大体わかると思います。
>>283に関しては、意図的にウンコという例えを用いているので、わかりにくいならば排泄を喫煙トイレを分煙設備と考えて読んで下さい。

なんか今日はホントに文字通り朝生になりそうなのが嬉しくて、頻繁にレスしてしまってスマソ。

346 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/07/15(金) 09:57:42 ID:/o2aD6ns ?##
大筋と以前の意見のスタンスが全然違うんだなw
前は嫌煙者を叩いてるだけのDQN喫煙者だったくせに
今は嫌煙者騙りか、ホント電波だよw

347 :レス番だった人:2005/07/15(金) 10:12:31 ID:pgzVeblS ?#
>>346
ちゃんと文章読んでますか?

現状で法制化できないのは煙草産業のマネーパワーに敗北しているからでしょ。
そもそも煙草が麻薬のように規制されていないこと自体が、社会が煙草産業のマネーパワーに敗北している証拠。

このスタンスは最初から変わってませんが?
そして最初から今まで一貫して僕は喫煙者サイドで物を語ってますが。

嫌煙者喫煙者としてしか判断できず発言の本質を読めていないのではないでしょうか?

違うとおっしゃるなら、>>283>>344に反した僕自身の書き込みを具体的に提示してみてください。

348 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/07/15(金) 10:23:35 ID:/o2aD6ns ?##
スタンス=喫煙者はマネーパワーに負けた敗北者wwwm9(^д^)プギャーーー
大筋=法規制するべきだってマジで!外は全面禁煙に!!

キティですか('A`)?

あと教えといてあげるけどJTの広告は喫煙者の地位向上じゃなくて
JTの企業イメージをアップさせるための広告ねw


結局の所205は法規制すべきだと声をあげつつも
煙草産業は金があるからお前ら嫌煙者がなんと言おうと法規制なんてされねーよm9(^д^)プギャーーー!!
と嫌煙者を煽っているにすぎない。これがお前の大筋だろ?

349 :レス番だった人:2005/07/15(金) 10:33:02 ID:pgzVeblS ?#
>>348
>前は嫌煙者を叩いてるだけのDQN喫煙者だったくせに
>今は嫌煙者騙りか、ホント電波だよw

あれ? あなたの発言では、僕は今は嫌煙者騙りしているはずが、そのレスでは最初から最後まで嫌煙者煽りしてることになってますね。

>煙草産業は金があるからお前ら嫌煙者がなんと言おうと法規制なんてされねーよm9(^д^)プギャーーー!!
>と嫌煙者を煽っているにすぎない。これがお前の大筋だろ?
ログどぞー

350 :零細企業 ◆reisaifwww :2005/07/15(金) 10:37:49 ID:/o2aD6ns ?##
>>349
普通に騙りと煽りを間違えた
スマン。

ログ読んだらそう書いてる
だからこそお前が色々言われてるんじゃないか?
そこから考えたらどうだ?
もし意識していなくてログにあることを書いてあるなら
もうちょっとそういうことについて意識して書くことを身につけるべき。

351 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 11:22:39 ID:wOmObdM7 ?#
>>327
現実的かどうかはともかくとして
公営の施設の完全分煙化、民間施設の分煙化の促進と資金援助し
(公共性の高い施設に関しては、分煙の義務付けも同時に行う)
徹底的に「分煙」という意識付けを行う。

これが出来れば、長い目で見れば喫煙者のマナーは向上するでしょう。
なんといっても今は、分煙意識のない人間が多すぎ。

352 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 11:51:40 ID:HoPUOcKS ?#
>>344
お前は法律で規制するという意味がわかってないからいまだにそんなことが言えるんだよ。
もういいから黙っててくれ。
同じ事を何度も繰り返したくないから。

>>351
長い目ね。
たしかに長期的な方策としてはそれでいいかもしれない。
しかし、そこまで待てるほど非喫煙者は穏やかじゃないよ。
今まで散々傲慢な喫煙者のワガママに振り回されてきたんだからね。
それに、過去の喫煙者の行動からいってマナーが向上することは出来ないとも思えるし。

それに屋外での完全禁煙は分煙の手法の一つでしょ。
だったら屋外では完全禁煙、屋内も公的な空間(=プライベートな空間以外全部)も基本的に完全禁煙。
喫煙可能なのはプライベートな空間と、空気清浄機等を完備した喫煙スペースのみ、という分煙の手法でもいいじゃん。
もちろん罰則付きで。

353 :351:2005/07/15(金) 12:08:07 ID:Qc7UkoC1 ?#
>>352
ちなみに補足しておくと、>>351の「分煙の義務付け」は
喫煙者に対してでなく、施設の管理者に対しての話ね。

そこまで待てるほど非喫煙者は穏やかじゃなかろうがなんだろうが
安易な法規制の実行は避けるべきだ。
ここは非喫煙者の妥協すべき点だろう。

354 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/15(金) 12:52:09 ID:HoPUOcKS ?#
>>353
もちろん安易な法規制は避けるべきだ。
だが、もう喫煙者の横暴は安易じゃないところまで来ている。
千代田区が罰金つきの路上喫煙禁止条例を作ったように、喫煙者の我慢はもう限界に来ている。
だからこそ法規制して地方自治体レベルではなく国レベルでやるべきだ、といっている。

施設の管理者への義務付けも同時に行うべきだろうけどね。



355 :351:2005/07/15(金) 19:29:39 ID:8HDzve6n ?#
>>354
でもまだ出来る事(>>351)が残ってると思うからね。
動き出すのが遅いとはいえ、順序をすっ飛ばすのは性急すぎる。

国レベルというのなら、>>351は国レベルでやるべき話だ。
くだらないTVCMや広告にかける金があるのなら、まず社会の仕組みから。
徹底的に分煙を勧めて、国民全部にそれを意識づける。

罰則を含む法規制はそれからの話だよ。
意識付けで喫煙者のマナーが向上しなければ、罰則で喫煙者を縛る。
人の意識以外は既に分煙の仕組みが出来ているので、罰則の導入もスムーズな筈だ。

意識付けがうまくいってマナーが大幅に向上してから、罰則を導入してもかまわないだろう。
悪質な人間はかならず存在するし、人の意識付けが出来たあとなら
やっぱり罰則の導入は簡単に進めることが出来る。

要は、まず最初に時間をかけて、土台を固めろって事。

356 :レス番だった人:2005/07/15(金) 20:31:36 ID:psIsC8VC ?#
分煙設備のある喫煙施設を作ってから、それ以外の喫煙場所での喫煙に罰則を設けるか
罰則を設けてから、分煙設備のある喫煙施設を作るか

単純に過去の例を見れば、先に罰則を設けてしまったほうが、分煙設備の普及が圧倒的に早くなる。

これだけ非喫煙者から分煙や禁煙が叫ばれているにも関わらず、全国チェーンのファミリーレストランですら完全分煙なされている店は殆ど無い。
ただ喫煙席と禁煙席のスペースを分けただけで、喫煙席の煙が禁煙席まで流れてくるような始末。

分煙設備設置の義務付けは、それは>>344で言ってる法規制と変わらないのでは?
ようは「やりましょうね」と口だけの推奨じゃ動かないから、「やれ」と義務に変えろって事なんだから。

357 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2005/07/16(土) 00:42:28 ID:9sAZPXPI ?#
一日で進みすぎw

358 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/16(土) 09:33:24 ID:aoKYZMGW ?#
>>357
俺匙投げたから、後よろしくw

359 :メーテル ◆s/Nqplb8xE :2005/07/18(月) 00:48:16 ID:hEapvzXv ?###
昨日、私のブログから掲示板へトラックバックしたのですが、ライブドア不調で、
重複してしまいました。すみません。^^;

http://blog.livedoor.jp/kobe22/

360 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/18(月) 09:08:23 ID:aXHcGGO9 ?
酒とタバコの比較をしている方が居ましたが、酒は十分規制を受けてると思いますよ。自主規制ですが。
歩きながら酒を飲む方、バスを待ちながら、オフィスで仕事をしながら、こんな状況で酒を飲んでる方は殆ど居ませんよね。
吸うなとは言わないが、それくらいはやって欲しいと思う私嫌煙厨。
喘息と皮膚アレルギーを持ってます。

361 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/07/20(水) 00:17:06 ID:X9khl9Xp ?##
>>359
見てきましたが禁煙運動で盛り上がっていますなw

362 : ◆YF9K7.raq. :2005/08/18(木) 05:21:44 ID:CMaKaMn1 ?
体に悪い物だと分かっていて吸い続けるのはおかしい。
禁煙タブレットでも使って辞めるべき。

363 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/18(木) 19:35:51 ID:LlH/TSKI ?##
まだ、やってるのね・・・お疲れ様。

酒とタバコを比べているので、一応参考までに。
「適量超えて飲酒」3300万人 男性7割 専門家推計
ttp://www.asahi.com/life/update/0815/006.html

酒は無くても過ごせるがタバコはないと困る喫煙者とすれば、なんでそこまで云われなきゃならないのかと小一時間・・・ってところかな。


364 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/08/21(日) 23:41:08 ID:WdSlneN5 ?
うまく分煙ができればいいんじゃないかな、って
いうのは安易な考えかな?

365 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/07/13(木) 21:13:53 ID:0VwDHFEb ?
_

366 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/07/19(水) 19:52:24 ID:dXXBQcBS ?
呼吸器系の病気は悲惨な死に方するからタバコは止めなさい。
体だけでなく精神がおかしくなって死ぬ。
病気になったとき、なんでタバコ止められなかった、と必ず後悔する。
禁煙治療に保険適用になったんだからきちんと治療うけるべき。

367 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/07/20(木) 04:23:08 ID:+XFY1V5U ?
小さな親切大きなお世話
人はいずれ、必ず死ぬ

368 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/07/20(木) 13:05:55 ID:KsclD7Ac ?
test

369 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/07/23(日) 17:41:01 ID:7YHJGsjy ?
どんどん喫煙家の肩身が狭くなっている!


それが正しい姿なんでしょ。


トイレ:駅のホームでは小便はしない。ちゃんとトイレで小便する。

ポテトチップス食べる:普通の人は駅のホームでは食わない。普通の人は家に帰ってから食う。

酒:普通の人は駅のホームで酒を飲まない。普通の人は居酒屋、もしくは家に帰ってから食う。

370 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/07/23(日) 18:55:55 ID:BbUbT8nR ?
test

371 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/07/23(日) 19:00:11 ID:nqwEWyJ5 ?
tst

372 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/07/23(日) 19:00:21 ID:TEiqf90/ ?
てts

373 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/07/23(日) 19:02:48 ID:TRJeubjM ?
test

374 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/07/23(日) 19:08:44 ID:QhjiwkDe ?
t


375 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/07/24(月) 00:34:32 ID:WJhrQ2t+ ?2BP
te

376 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/07/27(木) 13:40:04 ID:8brhVzQi ?2BP(0)
肩身が狭くなっているんじゃなくて、正常な状態に変化しているんでしょ

377 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/07/31(月) 15:00:17 ID:8cjDnxfb ?2BP(0)
保守age

378 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/08/19(土) 19:55:41 ID:ticdM5Pi ?2BP(12)
>>376
どのような状態があるべき正常な状態かという価値判断と
肩身が狭くなってるという事実は別の問題。

379 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/08/20(日) 10:29:26 ID:ESetxmOg ?2BP(0)
>>378
例えば飲食店で異臭をまきちらかして他人を不快にさせるのは、正常な状態ではないと思う。

380 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/08/20(日) 23:11:26 ID:ecSUJsY4 ?2BP(72)
>>379
いつもながら君は日本語が理解できないんだな。

君が言うとおりの「正常な状態」=「喫煙が制限され、喫煙所が完全密閉され、他人に迷惑が一切掛からない状態。」
だと仮定しても。

それを、「喫煙者が」肩身が狭いと「感じるか、感じないか」というのは別の話だ

と言う趣旨の発言だろ。
主観と社会情勢の区別すら出来ないのか。

381 :血液型占いw:2006/08/22(火) 19:14:29 ID:+XFKfppq ?2BP(0)
血液型占いはどうしたw

>>380
いつもながら君は日本語が理解できないんだな。
>>378 は、単なる話をすり替えてごまかしているだけに過ぎない。

実際にニュースなどでも喫煙規制が厳しくなった事を指して
『喫煙者は肩身が狭くなった』などという表現は、普通に出てくる。

ちょっと Google で『肩身が狭い』を検索したら、何と2割がタバコ関係だった!

喫煙者はますます肩身が狭い!?たばこ最新事情-healthクリック2005年2月27日「たばこ規制枠組み条約」が発効した。
たばこ消費量が世界3位の日本でも、 社会的に喫煙者へ風当たりが強くなってきている。
本人だけでなく周囲の人や子どもへの 影響も深刻なたばこ。たばこ規制の実態をみてみよう。

タバコ吸うのも肩身が狭い!/「ちょっと聞いてよ!」−都合の良い派遣 ...派遣社員の実態、エピソード等。
都合の良い派遣社員にならないために知っておいた方 がよい情報を紹介。有名な派遣会社比較も。

肩身が狭い喫煙者肩身が狭い喫煙者. 私がニュージーランドに住むようになって、これはすばらしいと 思った事の一つは、
タバコの煙りを吸わずに過ごせる事です。毎日胸いっぱい新鮮な空気 を吸えるのは、 当たり前の事だけどとても気持ちが良いです。 ...

So-net blog:三十路女子の禁煙ブログ:禁煙の理由【4】肩身が狭い禁煙の理由【4】肩身が狭い [禁煙]. 禁煙理由の【4】は
「最近の喫煙者に対する風 当たり」社会的理由。 最近、かなり禁煙ブームって言うか嫌煙ブームで だんだんと
肩身が狭くなるのを感じ始めて。 これからどんどん狭くなりそうだし、今のうちにって感じで ...

ぽっかぽかの陽だまり探検隊: 喫煙者は肩身が狭いですね喫煙者は肩身が狭いですね. 最近、タバコを吸われる方は
肩身が狭いようですね。 ヘビースモーカーの旦那に、. 本数を減らすよういっているんですけどね〜。
なかなか… ちっとも… ... この記事へのトラックバック一覧です: 喫煙者は肩身が狭いですね: ...

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肩身が狭い喫煙者 (0) ・ 喫煙 (1)

肩身が狭い?肩身が狭い?愛煙家の鷲沢・長野市長 たばこ税引き合いに“反論”
2003.09.10 http://www.sankei.co.jp/edit/kenban/nagano/030910/kiji02.html.
全面禁煙が始まった 県庁のおひざ元、長野市の鷲沢正一市長はこの日開かれた定例会見の席上、「たばこを ...

肩身が狭いなんて笑止肩身が狭い思いがする、というのはその通りなんですから、笑って聞き流して下さい よ(苦笑)。
それだけ嫌煙運動が定着した証拠ですから。 喫煙が病気か。 まあ、病気と いわれれば病気だね。
中毒症の一種であることは間違い無いし。 ...

On The Road : 路傍の意志 Vol.6 #08肩身が狭い. 近頃は、駅構内終日禁煙という所も増えています。
線路の向こう側の下に、 ぽつりと、矢印看板に「喫煙所」。ま、そこで吸って下さいというわけではないのだが。
なんだかさみしげだ。 そして、これを撮影している私のいるプラットフォームの ...

Yahoo!知恵袋 - 喫煙者の肩身が狭い世の中です。吸わない人に迷惑をか...喫煙者の肩身が狭い世の中です。
吸わない人に迷惑をかけたり、 吸い殻をポイ捨てしたり する事はないんですが、あまりにも 吸わない人の、
鬼のクビ取ったかの様な勝ち誇りよう に、うんざり しています。喫煙者は税金だって払っているのに・・・ ...

general肩身が狭いタバコ好き. 日本から、タバコの増税や歩きタバコの禁止条例施行のニュース を聞いて、.
いよいよ日本も嫌煙国への一歩を踏み出したなと感じる。ここアメリカは、 タバコ増税は. もちろんのこと、タバコ会社を
相手取った大型集団訴訟など、 ...

地球の歩き方ホームページ 海外特派員レポート シンガポールこのように、煙者にとっては、肩身が狭い国であることは、
世界中で有名です。さらに、 タバコのCM、広告も禁止ときているから、タバコ業者は営業活動すらできない状態。
さらに、最近になって、すべてのタバコのパッケージに、喫煙した結果、どうなって ...

382 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :2006/08/23(水) 03:18:15 ID:wcLcjrnu ?2BP(72)
あー。やっぱ相手するんじゃなかった。

壮大なすり替え野郎に、「すり替えだ」って言われたら。
もうなんも反論する気せんわ。
で、血液がどうしたって? 本スレで書くわ。


383 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/08/23(水) 15:06:28 ID:soCIdiqJ ?2BP(0)
まともな反論は無しですか。了解ですw


これを見ても珍煙を続けるのですかw

http://www.venus.dti.ne.jp/~drmayumi/pic1.jpg
http://www.pref.hokkaido.jp/hfukusi/hf-muroh/JS4.GIF

384 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/08/23(水) 15:36:13 ID:soCIdiqJ ?2BP(0)
>>382
> で、血液がどうしたって? 本スレで書くわ。

おまえは、お前の書き込みのどの部分をからかわれているのか、全く理解していないのかw
↓↓
> なぜなら、赤血球は、まったく脳幹を突破できないからだ。

おまえは血液型とつかさどる抗原が、血液以外にも唾液・精液など、すべての体液にも存在することを
多分知らなかったのだろw

385 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/08/24(木) 12:49:57 ID:7LVdCJvR ?2BP(66)
ヘビースモーカーだけど、肩身が狭いと思ったことないなぁ。
自分の部屋でしか吸わないという習慣が身についてるせいかな。

386 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/08/24(木) 13:12:26 ID:kAtYx9ZR ?2BP(0)
http://www.crs.or.jp/52721.htm
・迷惑する場所(
(1)列車・バス53.2%,
(2)病院・保健所30.3%,
(3)食堂・喫茶店28.4%,
(4)駅やバス停20.0%
…→
(1)食堂・喫茶店47.6%,
(2)列車・バス46.8%,
(3)病院・保健所41.2%,
(4)職場・学校30.5%…)

http://www.crs.or.jp/52722.htm
・迷惑する場所(
(1)レストラン・喫茶店36.5%,
(2)駅構内やバス停29.5%,
(3)病院29.0%,
(4)列車24.7%
…→
(1)レストラン・喫茶店38.0%,
(2)駅構内やバス停30.5%,
(3)職場21.8%,
(4)列車21.6%…)

http://www.crs.or.jp/53923.htm
 「迷惑だと感じる場所」の2つまでの複数回答(83年は
(1)列車・バス53%
(2)病院・保健所30%
(3)食堂・喫茶店28%
(4)駅やバス停20%
(5)職場・学校19%
(6)家庭18%
(7)街頭6%
(8)その他4%
の順、02年は
(1)レストラン・喫茶店40%
(2)駅構内やバス停28%
(3)家庭25%
(4)病院21%
(5)職場21%
(6)列車17%
(7)街頭14%
(8)学校3%
(9)その他2%の順)の変化には、
喫煙をめぐる社会環境が反映しているようで興味深いが、それについてはまたの機会に譲りたい。

387 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/08/24(木) 14:03:22 ID:wkZmagQG ?2BP(0)
dd

388 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2006/08/29(火) 12:54:59 ID:CrzCNWaX ?2BP(100)
喫煙者は命削ってまで国にお金を支払ってるからいい奴だ。

って昔まっちゃんが言ってた。

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