5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

電車男がネタだという人は騙されやすい。

1 :ひろゆき:05/01/07 05:08:49 ?## ID:aW+U2OGN
電車男がガチかネタか?という論争がありますが、
ネタ派の証拠というのはありません。
証拠もないのに、ネタだと妄信しているわけで、
電車男がネタだという人は騙されやすいのではないかと。

状況証拠を証拠だと言い張るのは判断力がない証拠ですし。


353 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/23 22:16:48 ID:??? ?
もうこんな電車男なんて奇跡を生み出すなんて発想・・・
マルチ商法と同じだよ。そりゃ確かに儲かることもあるかもしれない。
だが殆どの者が失敗に終わる。
2ちゃんねるアムウェイ化か?

354 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/23 23:06:21 ID:??? ?##
全部推測じゃん

355 :dqn ◆DQNDQNasxY :05/02/23 23:54:42 ID:GbK9vt5u ?
まだ買って読んでないけど
あれはマジネタでしょ?
そろそろ買うかな。


356 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/24 03:12:08 ID:??? ?
>>352
>自作自演=電車男の話がネタ

誤解があります。

自作自演+電車男の話がネタ

この疑いが極めて強い。


357 :みかん( ☆ ´ ー ` ☆ ) ◆PpNattILVM :05/02/24 09:29:51 ID:??? ?#
>>351
「やや雑」どころか、状況証拠を20個もベタベタ並べてるわりに
それらについて具体的に論証していない。
「ツインテール」とだけ書かれてもわけわからないんだべ。
読む側にとっては。
> 22歳の男性が、電話をかけることを「ダイヤルする」と表現するという不自然
これもどう「不自然」なのかわからない。
なっちだって、かつては使っていたべ。

なっちが「なかった派」に立つとすれば、(本当だったと仮定して)書き手
の記憶違い、誤解、書き手による個人情報の書き換えなどの可能性を
検証する。というかするのが当然。
たとえば、「紅茶の淹れ方がおかしい」のも、書き手の記憶違い、あるい
は記憶は正確でも、文章が不適切だったという可能性がある。
紅茶に詳しくない人ほど、あるいは文章が下手な人ほどそれらの
可能性が高くなるだろう。

そのうえで「なかった」と結論づけられる「決定的な証拠」を集める。

『バカの壁』の時には、『諸君』か『正論』のどっちかに、読者による
徹底批判論文が載っていたことがあったけど、『電車男』でも誰か
まともな論文を書いてくればいいんだべ。

358 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/24 09:50:21 ID:??? ?
とにかくさ、2ちゃんには「水戸黄門」にもなって欲しくないし、
「裸の大将」にもなって欲しくないね。
徳川光圀は大日本史を編纂したが、光圀自身が赴いたわけではない。
山下清はちゃんと服を着ていた。裸だったのは施設を抜け出したときだけ。
ただ、都市伝説のようになっていただけのことだった。
そして現地ではスケッチ一つとっていない。
都内のアトリエに戻ってから絵を描いたのだ。だから山下清は凄かった
のだ。

・・でも「花王名人劇場」の最初の「裸の大将」はちゃんと史実通りに
描いていたけどね。「何故好きで絵を描いているのにこんなにマスコミで
もてはやさなければならないんだ?」という山下清が抱いた違和感を
ちゃんと描いた。そして最後とあるローカル線の駅で(大井川鉄道の駅
だと思う)小銭を駅員に尽きだして、「これでどこまでいけるかな?」
と言ったところでドラマは終わる。あれは格好いい終わり方だった。

KTCが出していた頃の2ちゃん関係の本にはそんな清さがあった。

359 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/24 09:55:36 ID:??? ?
まぁ惜しむらくは本があまりにも薄かったということだけどね。
倍のボリュームはせめて最低でも欲しかったな。あれじゃ2ちゃんが
どういうインターネットか解らない。

それにしても文春と新潮、朝日と仲の悪い二大メディアにしては
2ちゃんの扱い方が全く違うことに注目したいね。
文春は2ちゃんねる宣言を出したけど、もっとドロドロした部分を
描いたし、引きこもりが実際にはどういう生活をしているかも描いた。

引きこもりは登校拒否なんかと違って左翼が少ないのだ。
むしろ「諦め」があるからこそ、「何もしない」のだ。
ネット右翼も大抵は引きこもりに近い状態の香具師が多い。

360 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/24 09:57:40 ID:??? ?
そのうち対極に思えるミリオン出版と朝日新聞社が共同で何かをやらかしたり
して・・・。

361 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/24 18:18:16 ID:??? ?
>>357
>「やや雑」どころか、状況証拠を20個もベタベタ並べてるわりにそれらについて具体的に論証していない。

過去ログ読めば分かるじゃん。
http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/faq.html
は今までの真偽論争の過程で出揃ったポイントを箇条書きにしているわけで。
論証だ論文だってちょっと大袈裟じゃない?

362 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/24 19:03:10 ID:??? ?
>>361
まさかそのサイトを作った人じゃないよね?いや、違うならいいんだ。

363 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/24 19:04:18 ID:??? ?##
検証サイトの割りには相手を説得させようって気が無いってことさ。
あなたが代わりにどれか1つでもいいから説明してみてよ。

>>356
だから、自作自演とネタ論はまったく関係ないだろ

364 :みかん( ☆ ´ ー ` ☆ ) ◆PpNattILVM :05/02/24 20:57:05 ID:??? ?#
箇条書きだけされても、読者には不親切だべ。

なっちが、まとめサイトの管理人のかわりに、「ツインテール」を
状況証拠の項目に入れた理由を説明してみよう。

初出はなっちがざっと読んだ限り、
http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/1089384750.html
の481
他のレスも含めてまとめると要するに、エルメスぐらいの年の女が
外出時に「ツインテール」をするのはありえない。
だそうだ。

いっぽうそれに対する反論は2点ある。

1.電車男がファッションに無知だから、ツインテールでは
ない髪型をツインテールと判断してしまった。
http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/1089443038.html
の159、201、202。

http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/1080994193.html
の465も参照。ただし、これとて「ツインおさげと思い込んだ」
可能性も否定できない。

2.身近にツインテールをしている人がいる。ありえなくはない。
http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/1089443038.html
の199
http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/1095615293.html
の944

いずれにせよ、電車男本人が「ツインテールというより」と
書いているわけで、(06)は掃いて捨てるのが妥当だべ。

365 :みかん( ☆ ´ ー ` ☆ ) ◆PpNattILVM :05/02/24 21:14:22 ID:??? ?#
付け加えておくと、(06)を捨てたからといって、真贋論争で
真の方に有利になるわけでもないし、贋の側に不利になるわけ
でもない。

それだけ、(06)は、「状況証拠」としてはあまりに杜撰すぎる
ということだべ。

366 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/24 21:32:47 ID:gC2KvnAV ?
みかん( ☆ ´ ー ` ☆ ) さんってビリーバーだったんですね
大の男が久保田に騙されて、新潮の嘘を補強するために力説するのって、どんな気分ですか?

367 :みかん( ☆ ´ ー ` ☆ ) ◆PpNattILVM :05/02/24 21:48:04 ID:??? ?#
>>366
アハハ(本当に笑ってしまった)。
なっちのどこが「ビリーバー」に見えたのか。

なっちは真にも贋にも与しない。どっちにつくにしても、相手側を納得
させるための検証作業がとても面倒だし、経済的にも負担がかかる
(「なかった派」のそれも、「あった派」のそれも同じくらいたいへんだと
だけ言っておく)。

よって、論争そのものに関わる気はない。
真贋論争をやるなら、もっとレベルの高いものにしてくれと言っているだけだべ。

早く、まともな徹底検証文を読んでみたいものだべ。

368 :みかん( ☆ ´ ー ` ☆ ) ◆PpNattILVM :05/02/24 23:16:59 ID:??? ?#
>>364には訂正が必要だった。
http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/1089384750.html
の487が正解。申し訳ない。

369 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/24 23:53:17 ID:??? ?##
どうでもいいけどビリーバーがビーバーに見えw

なんだかんだ言って>>366なんか理論のかけらもない煽りなわけで
せめてみかんさんにまともな反論すればいいのに。

370 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/25 03:09:11 ID:??? ?
こうやってぐじゃぐじゃやってるうちにみんな飽きてきて時間も経って
結局うやむやになってしまうのだろうか。
作り話だと思う人はそう思い続け、実話だと思う人はそう思い続けたまま。

どうもすっきりしないな…。
真相が知りたい。

371 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/25 07:16:07 ID:??? ?
ディベート上で「ウリは中立」なんて発言しても何のアドバンテージも得られないのに、
なに威張ってるんだと思ったが・・・
・・・ああ、ひろゆきのスタンスを真似してるのか。
コテハンのひろゆき信仰ってのは、大概きっついからなあ。

>>370
新潮社に問い合わせたら?
ついでに「ムーミンAAの掲載は著作権的に問題ないんですか?」とも聞いといて。

372 :みかん( ☆ ´ ー ` ☆ ) ◆PpNattILVM :05/02/25 12:38:41 ID:??? ?#
>>370-371
「新潮の嘘」と書くような人が、「新潮社に問い合わせたら?」と
薦めるのがおかしい。
一瞬、370さんへの皮肉と受け取ってしまった。>>371

370さんは「真相が知りたい」とのだけど、それにはかなり大規模な
検証作業を要する、ということだけは理解できるだろう。
「経済的にも負担がかかる」ことを370さんや他の方たちが
やる気になるかってことだべ。

373 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/25 19:58:18 ID:uzHeKehf ?
新潮社に今後、読者に電車男の話が事実という証拠(ティーカップとか)は
提示されるのか、と質問したら出す気はないって。
証拠も出す気ないのにリアルラブストーリーって言われても・・・。
郡司も実話だと思いますとか夢が壊れますとか、かなり危ない発言をしてるし。
メディアも実話とされるとか小説電車男とか、中野独人と電車男を混同したりとか、
かなりあいまいな取り上げ方。真贋もあいまい、権利関係もあいまい。
なんか新潮社って最悪だね。抗議の電話しても郡司は逃亡中。文章にすると答えられません。
なんか読者をなめてるね。真贋で騒いでるのは2ちゃんねらぐらい。後の数十万の読者は無関心なのかも。
本の売り上げはもう伸びない?映画もこけそうだな、心配だ。撮影二ヶ月ってどういうことだ?
そういえば電車男も出版社決まってから出版まで二ヶ月ぐらいだったよな。
世間の関心がなくなる前に公開したいのかね。


374 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/25 22:21:18 ID:??? ?#
>>373
その"リアルラブストーリー"という表現は、
ノンフィクションでも多少の脚色が入る事を考えたら
100%真実でも20%真実(登場人物だけ実在してるみたいな)でも使用可能な訳で。

みかん氏の>>372を突き詰めて、一つのプロットだけに重点を置いては如何でしょうか。
あ、でもどれで考えるかは聞かないでね。

375 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/26 14:28:45 ID:??? ?
>>373
ていうか、真実だと信じられるための証拠なんてありえるの?
この質問は、電車男を作り話だと思っている人に聞きたいんだけど、
ネタ派の皆さんは、どんな証拠を提示されたら「ネタじゃない」と納得できますか?

ティーカップとか宅急便の伝票とかの写真ぐらいで納得できますか?
考えられるのは電車男自身がメディアの前に出てくるぐらい。
もし、電車男がテレビに出てきたとしても納得できない人は多いんじゃない?
俺自身は「真偽不明だけどまあ真実だろうな」ぐらいに思ってるけど、
ちょっとやそっとの証拠だされたぐらいでは、ガチだと信じきることはできません。

376 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/26 22:49:42 ID:??? ?
強いて言えばAERAあたりネタ説から、なら解るが、サイゾーだぞ?
主にネタ説を強調しているのは。
真偽のほど以前に、「2ちゃんが水戸黄門にはなってほしくない」という
純粋な願いからこの特集を組んだんじゃないのか?
水戸黄門はネタである。徳川光圀は大日本史を編纂したけど、現地には
赴いていない。

377 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/26 22:50:55 ID:??? ?
ごめん、水戸黄門ネタ説は前にも書いた。

378 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/27 00:58:28 ID:??? ?##
ネタ派の一番気に入らないところは
周囲が気づかない真実に俺は気づいてる
今こそ我らが2ちゃんを救うべきなのだ!

みたいなオーラが出てるとこ。

379 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/27 02:11:59 ID:??? ?
>>378
まあそういううざさを感じるのもわからんでもないけど、もし周りがみんな
本気で信じてたらそれはそれで心配になるでしょ、今回の電車の件は。

380 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/27 11:43:56 ID:x9+MQHB8 ?
このスレを書籍化すれば売れると思います

381 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/02/27 19:53:24 ID:VNv2Umw4 ?
ネタじゃないの?
週刊新潮の編集部の人もネタだって言ってたし。


382 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/02 00:00:37 ID:??? ?
結局のところ本気で議論するまでもないお話だったんでしょうな。

383 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/02 04:58:39 ID:??? ?##
>>381
○○の人も言ってた話は
ソースを示さないと
友人に聞いた話だけどレベルの噂になっちゃうと思われ。

384 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/09 08:55:48 ID:??? ?#
>>340 このスレの本質って「素敵なお話の真偽を問う行為自体が変」と言うツッコミ

「ネタかガチか」の議論も下火になってきたことだし
ここらで、「騙されやすい?」を、やんない?

385 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/09 09:00:27 ID:??? ?#
@ 事実を確かめることができた人
A ガチだと思う人
B ネタだと思う人
確かめるのが難しいから
C 確かめる行為をしない人
D 色々頑張ってみる人

こんなものでしょうか


386 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/09 09:02:42 ID:??? ?#
@〜Dのなかで騙されやすいタイプって、
B?

387 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/09 12:30:42 ID:Y3N0aBlh ?#
読んでないので言える立場じゃないですけど・・・自分は。ずっとBだと思っていた。

388 :ちょっと待て名無しが今何か言った :05/03/09 13:47:30 ID:??? ?#
ネタか?w


389 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/09 17:05:03 ID:fqfYm0zg ?
ずっとAだと思ってた・・・

390 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/09 18:16:09 ID:??? ?#
過去の経験上
だまされやすいタイプだったかどうか
聞いていい?

391 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/09 18:32:45 ID:??? ?#
自分に聞いてるのかな?
騙されたと言えば・・・社会人になりたての頃英会話教材で騙された?ことが・・・
教材よりも、ホテルに安く止まれると言う方に乗っかってしまって、後で使おうと
したら事前に申し込めだので結局・・・orz

まあ、それ以降は騙されたという自覚のあることは、実は騙されてる?
やっぱ騙されやすいのかなあ。

392 :ひろゆき:05/03/10 11:55:29 ID:DtMTK3NT ?##
騙されてることに気づかない人は
騙されやすい人なのかも。

393 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 13:29:10 ID:??? ?#
そうか自分は騙されやすい人だったのか!

まあ実生活より2chの方が、よくやられた!と思うなあ。
マジレスかと思いきやリンクをたどっていくと・・・やーい、騙された!!レスだったりブラクラに
引っかかったりと・・・いい経験になりますw

こんなノリで答えてしまう自分は騙されやすいうえに流されやすいのかも・・・orz。

394 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 13:37:10 ID:HiRBQb2I ?
>>385
普通にBでしょう。

395 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 15:46:44 ID:??? ?
いや、別にだまされていてもいいんたけど。
電車男として書き込みしていた人間は必ず実在するし。
3月の2週間だけ集中的に立った各板の恋愛スレのまとめサイトを作った久保田康も実在する。
当然、郡司裕子も実在する。

その話とは別に。
新潮とかアスキーが2chの書き込みをしている人を舐めきっている問題が出てきちゃって。
ガチネタ論争はどうでも良くなっちゃってきたよね。


396 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 21:54:56 ID:??? ?#
>>392
なるほど!!

>>394
質問が2個ありんす
その1、A<Bの根拠は?
その2、登録日は、選んだのですか‥裏山C


397 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 22:44:38 ID:i8bzR/Jl ?#
問題なのは「何ゆえに自分が電車男をネタだと思ってるか」、ですな。

テレビの報道を確認せずに与えられた資料だけで「確かに変だ」と認識する人と
「ネタである」という証拠を与えられただけで「確かに変だ」と認識する人の違いとは何か?

そもそも第三者経由の資料だけではネタともガチとも言えないんだから、
普通は「どちらでもない」「どちらでも良い」と考えるのが適当かと。

398 :ひろゆき:05/03/10 23:01:25 ID:DtMTK3NT ?##
論理的に信じるものを決めるんじゃなくて、
信じたいものを信じるという人がいて、
そういう人が騙されやすい人だと思うのですね。


399 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 23:14:04 ID:HiRBQb2I ?
>>397
問題なのは「何ゆえに自分が電車男をガチだと思ってるか」、でしょう。

挙証責任が逆かと。


400 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 23:16:44 ID:HiRBQb2I ?
>>396
>その1、A<Bの根拠は?

ググってください。

401 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/10 23:37:59 ID:??? ?#
>>398
そうそれ、訂正ありがとうです。

>>399
いや、どっちでも良いんですよ。ガチでもネタでも、ね。

402 :397 ◆ttDN1PIvWc :05/03/11 01:09:57 ID:89enVNiK ?#
でもひろゆきさん、俺は今まで長く疑問だったんだけど
ここまでの経緯で間違いなく証明出来た事がありますよね。

「オウム真理教などの"カルト"に走る人について、騙されやすい人と頭の善し悪しは一切関係が無い」

403 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/11 02:20:52 ID:R7CoBE8o ?#
・南京虐殺は無かった
・アポロは月に降りていない
なども同列だとおれは思ってるが、どうかの?


404 :懐疑主義者 ◆tm1pVTQmqw :05/03/11 02:29:10 ID:R7CoBE8o ?#
>>398
>信じたいものを信じるという人がいて、
>そういう人が騙されやすい人だと思うのですね。
まったく同意だけど、一つ異論があるとすれば、だまされてることに気づかなければ、気づいても気にしない精神構造ならば。
その人は一生幸せなわけです。

これは「だまされた」と定義すべきかどうか…。客観的には明らかにだまされてるけど
その人の価値観では、だまされてないともいえる。

「社畜」ってのも、同じ概念だと思うのですよ。
サービス残業しまくりで出世も出来ないのにひたすら薄給で働く労働者。(俺のことです)
でも、それには達成感があるから、明らかに俺の行為で俺以外が得をしてることも知ってる。

それが業界全体にとってマイナスになることも知ってる。
でも、おれはそのスタンスは変えない。
「これはだまされてない、自由意志だ。」と言えるわけです。
でも、オウムの信者も、同じことを言っていたのよね…。


405 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/11 03:06:49 ID:89enVNiK ?#
>>404
ここまでで思うのは、
騙されている事に気付かない人が必死に主観論だけで説得しようとする為に
決して相手から理解されないワケです。
故に相手の事を「格下の低脳」だと誤解するので、相手の話は聞こうとしない。
これって何か思い当たりませんか?

*「ここに証拠があるのだから主観論ではない」と怒る人がいると思いますが、
それに第三者を含めた他者を説得出来る価値がなければ証拠とは言えません。
自己満足を"証拠"だと勘違いしているだけです。

客観的に見るとかなり重い議題ですね。

406 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 00:05:40 ID:i6CIeSIq ?
>>401
>いや、どっちでも良いんですよ。ガチでもネタでも、ね。

確かにそういう人もいるかもしれない。
しかし真相を知りたいと思う人間がいるわけで。
しかも割と最近起きた単純な出来事の真否なのだし。
その点で南京やアポロほど大袈裟な話ではないと思う。

ほんの数ヶ月前バタバタっとにぎやかな出来事があり、
実話であることを匂わせるような宣伝がされていて、他方で
「嘘だ作り話だ」と主張する人が状況証拠をだしてきて…

「結局本当のところはどうだったの?」と問いたくなるのは
ごく自然なことだと思うけど。

407 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 02:29:02 ID:??? ?##
それを誰に問うかが問題なんだろ。
疑問を持つことを否定しないが
そうそう答えが返ってこないであろう場所で言われてもね。

408 : ◆ttDN1PIvWc :05/03/12 05:49:41 ID:1QmJCy6Z ?#
>>406
>>407氏の言うとおり「真実を突き止めてはいけない」と言ってるんじゃなくて、
「証拠とは言えない主観論を真に受けて「ガチだ」「ネタだ」と信じるのだけは止めなさい」
と忠告しているのです。

再度言いますが、主観論だけで盲信する行為は危険です。
そう考えてしまう自分に対して思慮深く疑う事を奨めます。

409 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 14:30:53 ID:??? ?#
っていうかさ。

・実際に法廷でも通用するような物的証拠をそろえた上で白黒をつけて判断する
ってのと
・別に自分の生活とは大した関係が無いから、トリビアとして状況証拠だけで「へぇー」と信じる
ってのはレイヤーが違うだろうと。

前者のような厳密さが要求されるのは、情報を一方的に大量にばら撒く「公器」と呼ばれる人たちとか。
あと法廷の人たちでしょ。ガセビアの取り返しが付かないメディアだったら厳密にしようと。

間違っていたらすぐに反論が出来る場所だったら「物的証拠は無いけど、状況証拠で○○という仮説が
立てられる」と危うい議論をするのはアリなのよ。
 まぁそういう文化を悪用して「一部の研究によると朝鮮の人は全員が反日です」とか言い切るあくどい
人もいるのですが。
「全員反日です」といっている人が居たら、「いや、これこれこういう理由で全員反日説はおかしいで
す」と反論すりゃいいだけで。(「公器」で発言しているのなら祭りにして反論しないと駄目だけど)

「2ch住人は法廷の人間みたいに厳密じゃない人が多い。すぐに仮説だけで信じ込む」
ってのは、当然のことを言っているだけで別に不思議でもなんでもない。
説得力のある反論ですぐに打ち消せる場であれば、そういう振る舞いで全然Okじゃないか。
それなのにどうして法廷のようじゃないんだろうと「嘆く」のは変だよ。
まぁひろゆきはそれがわかっていて「嘆くふり」をして居るだけだと思うけど。

410 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 19:27:30 ID:??? ?##
ぶっちゃけその状況証拠があまりにトンデモなのと
>>357>>364このあたりに一例)
否定派の活動が激しすぎるということなのだと思いますが。
一時期コピペ部隊もあったと聞くし。

こういう仮説があってこういう仮説がある。この仮説にはこういう点が問題で、、、、
とかいう議論があるならいいが、最初からネタだと決め付けて
その後から状況証拠を探し出しているように見えて仕方がない。
「どうして俺たちの真実に耳を傾けないんだ!」的になると危ない。

411 :チューリップ ◆SALA/cCkcU :05/03/12 20:01:26 ID:V0+PIgoS ?#
嘘とかホントとか、本当はどうでもいいのさ。
読者は電車男やエルメスに自分を重ねる。
そこでフィクションはノンフィクションになるんだよ。

うはwwwwwwww
おkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

412 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/12 22:53:59 ID:??? ?#
まぁこのスレタイを誤解して、
300レスも消費して「ネタじゃねぇよ!」「いやガチだし」とムキになって議論する姿は
俺的にかなり面白かったです。

>>409
同じ資料を主観で見た際の「納得」と「盲信」の違いですな。
でもネタガチ議論は面白かったし、専用スレでは是非とも続けて欲しいと思います。

あとチューリップ氏の>>411に禿同(ポイント付き)しました。
名作ってそういうもんだよねぇ。

413 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/13 11:09:25 ID:??? ?#
要するに、何種類かの人がいるわけだな。

1、ネタだと言い切る人(検証しない)
2、ネタだと言い切る事はしないが、そう思ってる人(傍証をある程度検証)
3、ネタだと言い切る為に努力する人(取材なりで真相を真剣に求める)
4、ガチだと言い切る事はしないが、そう思ってる人(傍証をある程度検証して否定)
5、ガチだと言い切る人(検証しない)
6、ガチだと言い切る為に努力する人(取材なりでry)


問題は3と6がほとんどいない、という事なのかな。

414 :ちょっと待て名無しが今何か言った:05/03/13 11:15:59 ID:??? ?#
>>411
まあ、三国志演義のが正史よりも広く知られてたりするしね。

・・・これは違うか。




しかし、ヤオガチ論争が起こりやすいのは、そもそもの立ち位置の
違いなんだなぁ、とつくづく思う。
俺はプロレス板にいるから、そういうの割と身近なんだけどw、
そもそもガチでもネタでも面白ければいいじゃん、って層がいる事が、
ヤオガチ論争が行われる際には圧倒的に無視されてるんだよな。
ヤオだと言う側はヤオである事を罪であると定義して、徹底的に糾弾しようとする。
ガチだと言う側は、それをさらっと流す事ができずに、結果的にエンターテインメント
としてのそれ自体を傷つけてしまう。

そういう風な他人の機微に疎い、自分の価値観を押し付けなければ
気が済まないという人は、確かに他の説得力のある価値観に
騙されやすいのかもしれない。と無理やりスレ趣旨につなげてみる。


面白いけどガチと信じ込むのはどうよ?ってスタンスの人、見たこと無いような気がする。

415 :チューリップ ◆SALA/cCkcU :05/03/13 19:31:26 ID:1Zj6qCdk ?#
>>412
まりがとう。

>>414
嘘かホントか追及を要するネタと、例え嘘ッポクても楽しめればいいやって
ネタとありますよね確かに。
これとは別に2ちゃんねるは管理人発言のせいで嘘を嘘と見抜くゲームの勝敗、
釣ったか釣られたかってのがある。

しかし今回は、その管理人自体が嘘っぽいネタを「本当」といっている。
ここで彼を信じるのか、壮大な釣だと反旗を翻すかというこれまたゲーム。

噂としては、これはフィクションというのがかなり広まっている。
電車男の映画化は決定してしまった。

この映画公開に向けて再度ひろゆきが電車男は実在するという戦いを
テレビなんかで展開するとまた盛り上がるかな。この件のソースを責任を
持って提示できる人間は彼だけですから。
その中でなぜ我々は、このラブストーリーに引かれたのかってのが
浮かべばいいのではないかと。もちろんこの映画はノンフィクション主体としないと
物語の威力が半減することも確かなので、フィクションノンフィクションの攻防戦を巷
で盛り上げることが口コミ観客動員数に繋がると。
「ホントをホントと見抜けない人には、電車男の利用は難しい、私を信じてください(必死」
くらいで丁度いいかな。

久米さんの新番組出演キボ。





416 :チューリップ ◆SALA/cCkcU :05/03/13 19:40:25 ID:1Zj6qCdk ?#
それからこれは「純愛は実在する」ということの証明でもあるので
ひろゆきガンガてね。

その与えられた使命と責任は全ての人類の人生を彩る恋愛の可能性に
おいて重要なのダ。

417 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 16:34:56 ID:SUm6zHHI ?#
見直してみたら、『嫌韓』とは少し違うな。
こっちの方が簡単だ‥orz


418 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 18:04:03 ID:FAGTnVTY ?###
事実だとする証拠が無いからネタ。
ひろゆきは事実だとする証拠もってこい。って言いたい気分。

419 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/01(金) 21:15:58 ID:dkwDBUhM ?#
>>418
ちょっと、可愛いかも
嫌韓age

420 :ちょっと待て名無しが今何か言った:皇紀2665/04/02(土) 02:39:43 ID:inZgnqNN ?##
>事実だとする証拠が無いからネタ。
この理論はヤヴァイ。

421 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/02(土) 03:25:30 ID:nzpmJRKl ?#
>>420
事実であるものが何もなければ基本ネタ扱いだろうに。事実の証拠なんて簡単なんだから。

422 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/02(土) 08:01:58 ID:inZgnqNN ?##
まず最初に本人特定の危険性により簡単ではない。
っていうか例えばどうすれば事実の証拠になるかな?
事実である根拠が無ければ「事実か嘘かわからない」が正解でしょう。
悪魔の証明理論が有効性を持つのは真偽を2分にしなければいけないとき。
例えば疑わしきは罰せずとかがそれにあたるけど、今回はそうじゃない。

423 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/02(土) 09:45:17 ID:MEkOnzPL ?#
本人の特定により危険だ
→別に危険ではない、話が例えばニッセイの告発なら危険というのはわかるけどなw
事実である根拠が無ければ「事実か嘘かわからない」が正解でしょう
→というよりも、「ネタだよ」ということは出来ても、それを「事実だよ」とは言えないが正しいと思うよ

424 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/02(土) 09:47:51 ID:MEkOnzPL ?#
正しいは御幣が有るかもしれない「正しい」というか理屈が合うとうか
そこはニュアンス汲み取ってください

425 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/02(土) 23:55:45 ID:sdMcDMKj ?#
例えば、ナニを以ってして事実と認めるのか、という問題がある。
真面目に電車男とエルメス女密着二十四時とかでもやらない限り、
どんな物的証拠を持ってきても、それは捏造したものだ、とネタだと
言い張る人間は言うのではないだろうか。

既にこの電車男の恋愛という事象が事実であったと立証する事は、
立証せよと主張する人間たちが思っているよりも、ずっと困難になっているの
ではないだろうか、などと考えるわけだ。



まず定めるべきは、

・ネタであると主張している人間が、ネタであると主張している理由

・真実であると主張している人間が、真実であると主張している理由

・どっちでもいいじゃん面白ければ、という人間が無視されている理由

この三点であろう。

426 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/03(日) 16:48:24 ID:R39PzAj+ ?#
証拠があったら論理的な判断なんて必要ないがな
今、与えられてるものから判断するに「ネタであるとは言い切れない」というだけのこと
吉野家のコピペだってネタであるかどうかの証拠はないからねぇ


427 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/03(日) 19:56:47 ID:8pfAwJk6 ?#
実際のところ、三番が無視されてる、あるいは三番が無理やり2番だと
決め付けられてる現状があるからアレなんだよなぁ、という気持ちはあるか
無いかって言ったらあるよね、俺的にね。

428 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/03(日) 20:02:00 ID:Sz6xhXFq ?#
JRに3月14日のことはあったか問い合わせたら、そのような事象は確認してないって。
どういうことだろう?


429 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 13:51:52 ID:gkM1U4kP ?##
だからその問い合わせがあったことの証拠が・・・って話しになるし。
JRが事件の情報を外部に漏らすかってことになるし

430 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 15:20:29 ID:Glah3YZw ?
少なくともJRが公式に「3月14日に電車男で描写されているような車掌の振る舞いはしていない」とは言ったんだろ。
JR的には電車男のことは知らないけど。
・3月14日の記録には無い
・車掌と駅員は警官を呼ぶときに痴漢された客をほったらかしにはしない
ということだけを言っていると。

431 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 19:54:08 ID:pDQYp+7l ?#
>>430
つまりそれが電車男はネタである決定的証拠だと言いたいわけでつね

432 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 19:54:48 ID:0LpPo3Yu ?
直感が結果的に正しかったことなんてけっこうあるけどな。
なにか違和感を感じるんだけどその正体がつかめないときとか。

433 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 20:08:39 ID:SuvV4z2b ?
v

434 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 21:01:41 ID:jdmUJNQz ?
>>428
「自分で納得がいくまで、JRに問い合わせる」以外に
428氏の言ったことがガセかネタかを確かめる方法
なにかありまつか?

435 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/04(月) 23:52:31 ID:Glah3YZw ?
>431
証拠かどうかは知らない。
証言のひとつではある。ただしJRがしかるべき公式なルートで証言したわけではない。

>434
ルポライターとしてJRの資料をスミからスミまで調べる。

436 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 04:36:33 ID:4xNtl6wh ?#
っていうかそもそも
電車男の話は最初から疑って、
その出所のわからない話を信じるっていうところが
騙されやすいってことなんじゃないの?

437 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 13:15:56 ID:+kDv+nnE ?#
>>434
あろうがなかろうが>>428でも不十分と言うだけの話

438 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/05(火) 19:59:55 ID:30bLdPJm ?
ネタであると主張する人間というのは、真贋にこだわる人間であり、
根拠として納得できるものが提示された場合、そのものの真贋を
問わずにそれを信じてしまう傾向がある。故に騙されやすいのだ、
という事なのではないかと思うが。

ネタであるという傍証を検討する事無く、傍証を並べてネタだネタだと
言ってるわけだから、傍証となるものが仮に証拠たる能力を有さないものであったら、
これは見事に騙されてるわけだし。

439 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 09:37:29 ID:DmxpQhbx ?
>根拠として納得できるものが提示された場合、そのものの真贋を
>問わずにそれを信じてしまう傾向がある。
無理あり杉

440 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 13:14:58 ID:/T7HbAke ?
何がどう無理があるのか、とか、具体的に書いた方がいいよ。

441 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 17:26:21 ID:Gbz6r4Yn ?
根拠として納得できるとは証拠能力十分にあるってことじゃん
矛盾だらけでいちいちこんなの説明する意味あるのかね

442 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 18:05:32 ID:/T7HbAke ?
そこで「矛盾だらけ」とか言える理由や、「納得できる」と言える理由を
説明する事を最初から放棄してないか、って事。
本当に納得できる論説が、ちゃんと傍証を元に傍証の裏づけとかも
取りつつなされているのなら、ここまでネタだガチだと論争になる事はありえない。

443 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 21:57:24 ID:DnV24k85 ?#
ループ話題になりますが(>>357>>364によくまとまってます)
ネタ派の根拠や理屈があまりにお粗末なのが問題なんじゃないかと思います。
どっちかというとまず印象からネタと決め付けて
それに合うような理屈を作り上げているのではないでしょうか?

このような、信じたいことを信じる、というのは非常に「騙されやすい」ことですよ。

444 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/08(金) 22:58:47 ID:/T7HbAke ?
まあ、そんな感じだね。
まったく疑わない人間の次に騙されやすい人間は、疑い深い人間だ、
とどこかのエロイ人が言っていたような気がするし。
そういう意味で、そういう人は騙されやすい要素があるんじゃないか、と。


俺個人は、ネタガチ議論にはさして興味は無い。
っていうか電車男自体に興味が(ry

あくまでこのスレのスレタイに添った考えとして、騙されやすいんじゃないの?
って事を言ってるだけなわけだから、できれば反論もそれに則す形でお願いしたいな。
どうしてもネタガチ議論に逸れる事で、そこの所が詰めていけてないような気がしてならない。


445 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/09(土) 01:06:50 ID:II1hoHT3 ?
>>444
1さんの書き込みをよく読もう
電車男がガチかネタか?という論争がありますが、
ネタ派の証拠というのはありません。
証拠もないのに、ネタだと妄信しているわけで、
電車男がネタだという人は騙されやすいのではないかと。

状況証拠を証拠だと言い張るのは判断力がない証拠ですし。

証拠もないのにネタだと妄信しているとあります。
同じことがガチ派にも言えると思う。
証拠もないのにガチと妄信してるわけですね。
ガチと言う証拠も出ていません。
ようするに証拠もなく何かを信じてしまう人は騙されやすいってコトです。
状況証拠だけで判断するのは判断力がないとも言っています。
それはその通りだと思います。

状況証拠を否定、もしくは裏づけできないかと思い個人的に検証してみました。
実際にJRや警察関係者などに問い合わせ、聞き込みを行って聞いたことを
まとめます。
まず、JRは3月14日の事象はないと言っています。
業務記録などがあるので、当日勤務していた車掌に確認をとることは可能です。
警察関係者は電車男に書かれている対応は誇張表現で実際、そのような事例で調
などは取らないそうです。詳しい対応については広報に聞いてくださいといってました。
エルメスのような立場の人については、手が軽く触れたぐらいで被害者にはならず
電車を降ろされることもないそうです。おばさんについては被害者ではあるが事件
にする気がないのなら電車から降りることはないとのこと。
というわけで、得られた回答は電車男が書いたことを否定する内容でした。
この回答も状況証拠レベルでしょうか?それならば、ガチかネタか決めることは出来ないですね。
ほかに電車男を肯定できる内容があれば示して欲しいです。
実話ではない根拠が多くあるのに実話とする根拠が少ないのはなぜでしょう。
ネタガチ以前にそれが問題なのでは?

446 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/09(土) 01:21:16 ID:W4tQnMx8 ?#
>聞き込みを行って聞いたことを
なんどもこのスレで出たが
その話のソースが1度も出てない。
聞いてきたと言うだけなら簡単だし、どうしてそれを盲目的に信じるの?

>実話ではない根拠が多くあるのに実話とする根拠が少ないのはなぜでしょう。
実話とする根拠だっていっぱいあるよ。
っていうかこの話も何度も出てるけどソースが示せてないような。

447 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/09(土) 01:49:53 ID:II1hoHT3 ?
>>446
具体的にソースってなんですか?
相手が出してきたことが信用できないなら、少しは自分で調べてみては?
実話という観点でもその逆でもいいので。

自分ではないも行動せず物事をまったく判断出来ないのはどうしようもないですね。
理論的な思考さえ放棄してしまうと、何も見えてこないでしょう。
そういう人を騙されやすいというのもわかる気がします。
物事を盲目的に信じることも、盲目的に疑うことも騙されやすってことですね。



448 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/09(土) 06:56:23 ID:W4tQnMx8 ?#
根拠を提示した人間がソースを出す義務があるんだよ。
その口調だとソースは無いのね。

449 :みかん( ☆ ´ ー ` ☆ ) ◆PpNattILVM :2005/04/09(土) 09:44:18 ID:sMaf16CH ?#
>>445
次の質問に答えてほしいべ。

1.どこのJRに問い合わせたのか。
北海道、東日本、東海、西日本、四国、九州。
また、どの部署に電話をかけたのか。

http://f41.aaa.livedoor.jp/~outerdat/1078879535.html
の749から、電車男は関東圏に住んでいるっぽい人であるけど、
この記述だけでは断定はできない。

2.「当日勤務していた車掌に確認をとることは可能」とのことだけど、
実際に日本全国の「当日勤務していた車掌に確認をとること」ができるのか。
もし、できたのならなっち驚きだべ。

どうでもいいけど、外部の人に「3月14日の事象」があったかなかった
かっていうのを簡単に教えてくれるものなの? 個人情報に触れないのか。

ところで、電車男ってエルメスとはじめて会ったのはJRなんだっけ。
ざっと検索しても、電車男の口からJRを利用していたという記述が
見当たらない。もしあったら提示してほしい。

もしなければということだけど、
3.各種の私鉄には問い合わせたのか。
関東圏の人だと、むしろJRでない可能性が高い。

4.警察関係者とは?
警察署の人だとすれば、どこの警察署に訊いたのか。

5.「JRや警察関係者など」と書いてあるけど、他にどんな人に訊いたのか。

450 :みかん( ☆ ´ ー ` ☆ ) ◆PpNattILVM :2005/04/09(土) 09:50:31 ID:sMaf16CH ?#
警察っていっても、この場合鉄道警察か。

どこの鉄道警察に訊いたのか教えてほしいべ。

451 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/09(土) 11:52:16 ID:II1hoHT3 ?
問い合わせたのは、JR東日本のサイトフォームから
電車男は京浜東北線内、秋葉原からの帰りの電車でエルメスとであってます。
本に書いてあるけど・・・。京浜東北はJRだし。
あるないは大丈夫。誰がその日に勤務していたとこは当然、教えてもらえない。
警察は上野駅の分註所って言うのかな?
あとは鉄道関係に詳しい友人に聞きました。

パンダがいる出口の改札出たところの左側に入り口があります。
そこで聞き込みして、最終的に広報に聞けといわれました。




452 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/09(土) 12:09:32 ID:W4tQnMx8 ?#
ごめん、いまいちわかんないんだが
>鉄道関係に詳しい友人に聞きました。
何を?
>>445にはJRや警察関係者などに問い合わせってあるけど
この内容には友人から聞いたことが含まれてたってこと?

あとどんな質問をしていたのか不明。
>手が軽く触れたぐらいで被害者にはならず
っていうことなんだけど、エピソード中ではほぼ叩かれた形になっていた。
そりゃ「手が触れただけで被害者になりますか」と質問すれば答えはNOだろうけど
その場合の手が触れたってのは全然意味が違う。

JRのメールフォームで問い合わせたのなら返信はメールかな
不都合が無ければそれを見せて欲しいのと、対応した担当の名前はそれに記載されてた?
それと「そのような事象は無い」と返答したの?
それとも「そのような事象は確認してません」みたいな返答なのかな?
前者のような言い切りはあまりしないような気がするんだけど。

453 :ちょっと待て名無しが今何か言った:2005/04/09(土) 12:57:40 ID:II1hoHT3 ?
友人にJR職員の対応がおかしいと聞いていたので、それを裏付ける
つもりで、JRに問い合わせを行いました。
JRのメールについては転載しないようにと書いてあるので・・・。
実際に質問して確認してください。

「そうのたまりながら、手を振りかざしてきた。
 手元が狂ったらしく、俺の隣に座ってる女性に手が当たった。
 と言っても、平手がかすったくらいだけど。 」
「Mission.1 めしどこかたのむで」こう書かれている。
酔っ払いは故意で手を当てたわけではないし、外傷もない。
それくらいで、犯罪者になることはない。叩かれたとは書いてないし。
酔っ払いが叩こうとしたのは、電車男なので。

404 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)